【DTS】廉価版ﾎｰﾑｼｱﾀｰの実力は？79【5.2CH】
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低価格ホームシアターオーディオのスレです （目安はシステム計15万位まで）
AVアンプ、スピーカー、サブウーファーの購入、セッティング相談、感想などご自由に
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サウンドバー/シアターバー/サウンドベース総合2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1491094366/
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【初級中級】ホームシアターAudio 5【10万～】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1513611570/
◇プロジェクターや部屋の構築については別途専用スレがありますのでそちらを使って下さい
■相談テンプレート
【予 算】 円
【予定ch数】 ch
【使用用途】 （使用時のch数ではなくソース音源の割合を、2chと5.1/7.1ch合わせて100％から配分）
・(2chｽﾃﾚｵ音源) 映画 ％、TV 50％、音楽 ％、ゲーム ％ など、↓と合わせて100％
・(5.1/7.1ch音源) 映画 50％、TV ％、音楽 ％、ゲーム ％ など、↑と合わせて100％
・(Atmos/DTS:XのBD作品・GAME) 使用する/使用しない
【部屋環境】約 畳、視聴距離 m、一戸建て/マンション/アパート 階
【接続器機】確定***、予定***
【現在のシステム】
【相談内容】
◆前スレ
【DTS】廉価版ﾎｰﾑｼｱﾀｰの実力は？77【5.1CH】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1491327110/
【DTS】廉価版ﾎｰﾑｼｱﾀｰの実力は？76【5.1CH】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/av/1480522879/
【DTS】廉価版ﾎｰﾑｼｱﾀｰの実力は？78【5.1CH】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1523635319/ >>144
YPAOなんかもやってくれるけど万能ではないと思う。
自分のだと16㎝ウーハーX2のトールボーイ使ってるのにSPサイズが
小と判断される。結局細かい部分は手動でやった。 >>146
そんな小さいウーファーなら小と判断されるだろ
無理しないで低音はサブウーファーに補って貰えば？ >>147
ところがYPAOもMCACCなんかもだが20㎝以上のウーハー使ってる
SPでも小で判断されるケースは設置条件等次第であるようだよ。
バブル期の国産3ウェイでも小と判断される場合もあるみたい。
映画は見ず殆ど音楽関連ばかりだけど手動で設定するとサブウーハー
不要なレベルでちゃんと鳴ってくれるよ。
そもそも映画見ないからサブウーハー追加は元から考慮してないし。
物や組み合わせによっては変にブーストされるしどうも好きじゃない。 それってつまり条件次第ではマイク置いたところまで低音が届いてないってことじゃないの だとしたら聴感上とすごい隔たりがあるようにも思えるがな。
>>150
使う低域が違うのはわかるがそこだけではないようにも思える。
人によってはライブBDメインでちゃんと大で判定されてる人もいるし
自分と同じフロントが小と判断されてバックが大で判定されたとか
そんな人もいるようだ。 >>151
一般的に80Hzがフラットに出てない場合はSmallに設定される、要は特性がどういう状態なのか
35Hzが-10dBでも80Hzが0dB出ないなら小だし45Hzが-6dBでも80Hzが0dB出てるなら大になる
もちろんセッティングや部屋の影響も関係している
ピンクノイズやスイープを使いこういうスマホアプリで
重み付け特性C、時間重み付け特性Slowで測定すれば分かる
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.dom.audioanalyzer
https://itunes.apple.com/us/app/sound-level-analyzer-lite/id886090835
ソースの音を正しく再生するにはツイーターとウーファーでやっているように
メインスピーカーとSWでもHPF/LPFで繋げて使う
これにより20Hz（SWの能力による）～20kHzまで±3dBで再生可能
http://i.imgur.com/2mSTOVe.jpg Onkyo BASE-V60って今でも同価格帯ではトップクラスですか？
用途は映画＞テレビ＞音楽
スピーカーは左右に別れているものがいいです >>153
BASE-V60はTX-L50にD-109Mと専用SWをセットにしたもの
AVアンプはAtmos/DTS:Xを使いたいなら7.2ch(5.1.2)を買った方が良いし
スピーカーとSWは個別に選んだ方がパフォーマンスは良い
3.2 TX-L50、5.1ch(Atmos/DTS:X 3.1.2)、IN4/OUT1、AccuEQ
2.7 RX-V385、5.1ch(Atmos/DTS:X 非対応)、IN4/OUT1(eARC)、YPAO
3.2 STR-DH790、7.2ch(Atmos/DTS:X 5.1.2)、IN4/OUT1(eARC)、アドバンストD.C.A.C.
3.5 AVR-X1400H、7.2ch(Atmos/DTS:X 5.1.2)、IN6/OUT1、Audyssey MultEQ XT、DTS Virtual:X
3.5 RX-V583、7.2ch(Atmos/DTS:X 5.1.2)、IN4/OUT1、YPAO
3.6 VSX-S520、5.1ch(Atmos/DTS:X 3.1.2)、IN4/OUT1、MCACC
3.6 RX-V485、5.1ch(Atmos/DTS:X 非対応)、IN4/OUT1(eARC)、YPAO
3.7 VSX-832、5.1ch(Atmos/DTS:X 3.1.2)、IN4/OUT1、MCACC
3.9 RX-V585、7.2ch(Atmos/DTS:X 5.1.2)、IN4/OUT1(eARC)、YPAO
SW/スピーカーは○Hz～○kHzの左数字が小さいほど、低い周波数まで低音が出る
BASE-V60のSW、16cm、45Hz～1kHz、専用SWなので他のAVアンプでは使えない
1.2 NS-SW050、20cm、28Hz～200Hz
1.7 SA-CS9、25cm、28Hz～200Hz
1.8 SL-A251、20cm、30Hz～1.5kHz
BASE-V60のスピーカー、8cm、70Hz～80kHz（-？dB）、1.2kg
1.6 Stage A120、11.4cm、60Hz～40kHz（-？dB）、3.8kg
1.9 Stage A130、13.3cm、50Hz～40kHz（-？dB）、5.4kg
1.7 SS-CS5、13cm、53Hz～50kHz（-？dB）、4.5kg
2.5 NS-P350、13cm、57Hz～45kHz（-10dB）、4.8kg、センターとセット品 セパレートスピーカーの2.1chセット品の同じ価格帯で聞いてるのに単品を勧めるあたりがもう廉価スレじゃ無いと突っ込まれるんでは・・・
価格帯的に3～4万だと新品で左右のスピーカーが分かれてるセット品がそもそもあんまり無いんだけど
ソニーのサウンドバーからBASE-V60に買い換えた自分は価格的にも音的にも十分満足
サウンドバーで音楽聴く気は全く起きなかったけどV60にしてからは普通にまた音楽も聴くようになった
ちなみにDolbyAtmos5.1.2やろうとすると天井埋込（もしくは上向きスピーカー）とか正直廉価じゃ無い話
この価格帯で3.1.2まで対応してることをすごいと思うべき・・・多分ｗ
音楽聴くのに物足りなくなったらフロントスピーカー買って付属をリアに回したりも出来るんで入門にはコスパは非常に高いと思う >>154
とても詳しくありがとう
先にアンプだけ買った方がいいような気がしてきました
手持ちのスピーカーとウーハーでどこまで鳴らせるものなのか試してみたいこともあるし >>155
ありがとう参考にします
自分はあまり詳しくないしBASE-V60でいいような気はしています
使う部屋の候補がふたつあり一方は天井配線ができていますが
Dolby Atomosが有ると無いでどの程度違うものなんでしょうかね… >>155
別に埋め込みにする必要ないよ
2*4材かなんかで枠組んで吊れば良い
ラブリコとかディアウォールあたりが簡単に手には入って良い感じ 天井配線まで視野にある人なら、v60のTX-L50は3.1.2ch or 5.1chが限界というのをしっかり考慮したほうがいい。
のめりこみやすいタイプの人ならアンプごとすぐ買い替えということも・・・ 手持ちのスピーカーあるならAVアンプ単品で良いんじゃ無い？
後日スピーカー増やしたりAtmosもというなら単品で対応したのを買ったが良い
BASE-V60は賃貸やマンションで入門用としては良い物だけど持ち家とか広いリビングで音量出せるなら
最初から上狙ったが良いと思う
特に手持ちでスピーカーあるならなおさらセット品は買わなくてもいいし BASE-V30を使っててドルビーATMOSが気になる自分としては、>>154のアンプは参考にしても良いのかな？
そして先頭に書いてある数字は価格？
戸建てだしその気になれば天井に配線隠せるんだけど、既に設置されてるRスピーカーが後ろと言うよりだいぶ高いところに設置されてるからATMOS意味あるのかが微妙。 ■相談テンプレート
【予 算】 100,000円
【予定ch数】 4～5ch
【使用用途】
・(2chｽﾃﾚｵ音源) 映画 30％、TV 50％、音楽 20％
・(5.1/7.1ch音源) 映画 100％
・(Atmos/DTS:XのBD作品・GAME) 使用する
【部屋環境】約８畳、視聴距離 1.5m、マンション
【接続器機】確定:TV、Amazon FireTV 予定:PS4
【現在のシステム】Amp：DENON PMA-50 SP:DALI ZENSOR1
【相談内容】
賃貸のため、ウーファー抜きのシステムを検討しています。まずは今使っているスピーカーを流用してリアスピーカーを追加していく予定ですが、いくつか質問させてください。
今はAVアンプの機能の中にバーチャルスピーカーなるものがあることを知りましたがサウンドバーと比較した際の効果はどのようなものなのか、知りたいです。
アンプはmarantzのNR1609を候補にしていますが、価格的にもっと安いものだと音質は現在の環境よりもだいぶ劣るのでしょうか？ 自分もV30の買い替えでV60を検討してる
最近は映画もあんまり見ないで基本PS4でのゲーム用だから
atmosとかも使う機会は少ないと思うんでこれでも困らないかなあと
ヤマハの585にも惹かれるんだけどあまりにデカくて躊躇してしまう
だけど性能はこっちがいいし値段もそんな変わらないしけどデカイしSWも買わなきゃ駄目かあとやっぱデカイ……と延々ループしてる >>165
PS5だとAtmos対応のゲームが多くなると思われ 家庭用なんてフロントバイアンプできて、
センター(無くてもいい)とリア繋げれば良いだろ 本人は面白いと思ってやってるんだ。そっとしといてやれ >>167
PS4は7.1ch対応だからフロントパイアンプって考えると9.1ch機になっちゃうんだが
つーかバイアンプって廉価版スレで考えなきゃならないほど劇的に変わるもんなの？
感性感覚の話じゃ無くてデータとして知りたいところ…… >>166
言われてみるとそうかもしれない
来年あたり出るって噂だしなぁ 1から5.1ch環境作りたいんだけど、テンプレ的な組み合わせを教えて欲しい >>173
5.1ch用アンプは各メーカー出てるし
5.1ch用スピーカーもシリーズで各メーカー出てるので
このシリーズのやつでそろえれば間違いはないかと
あとは予算によって高いやつ買うか、安いのにするか
メーカーは好みの問題なので出来ればショップに行って試聴 テンプレが長過ぎてそれらの事が書かれているとは思ってもないんだろうな >>173
まずはAVアンプとフロントスピーカー
フロントスピーカーに予算の大半掛ける
金が貯まったら次にリアスピーカー
これは鳴ってればいいからフロントスピーカーと同じ会社の一番下の奴でいい
センター、サブウーファーは必要に応じて
サブウーファーは欲しいがセンターは無しでも構わない
とにかくフロント２チャンネルがしっかりしないとダメ
一番大事なのは大音量を出せる環境なんだけどな なんつってもアンプなのかと思ってたがそうでもないのか >>176
音楽メインならそれでもいいが
映画だとセンターが一番重要と言ってもいいくらいだし
最近はリアからもガンガン音楽が流れるのが増えたきたから
昔みたいにリアは安いのでもいいという考えはもう古い
サブウーファーも音が出せる環境ならありと無しじゃ迫力がまったく違うから
基本的には無しでもいいなんて考えはありえない
フロントがバカみたいにでかいのなら無しでもいけるかもしれんけど >>171
データと言われても出せないがここで語るような
エントリークラスの方が経験上差は出やすいと思う。
総じて高級機なんかの方がアンプもだが電源部等も
しっかりしてるのでバイアンプ対応でも大きく差は出ない印象。 >>173
個人的好みでいいのなら
アンプはONKYOのTX-L50
スピーカーはONKYOのD-109Xシリーズ
ただ109は音がしょぼいので出来ればD-309Xシリーズ
余裕があればD-509シリーズなら十分満足できる
509クラスにするのならアンプももう少しいいやつにしたい
そこまでお金出すのならDALIやJBLのほうがときりがなくなる >>179
音楽も映画もフロント２チャンネルをしっかりさせるのは基本だろ？
それに俺の持論は>>108 109 111だから大画面じゃなければセンターいらん
リアに予算割く位ならフロントのランク上げるかサブウーファー入れた方が幸せになれる
まずは基本のフロント２チャンネルだよ >>181
D-309MとD-309XMって何が違うんでしょうか？ >>185
XMのほうが新型
何が違うのかは知らないけど少しは音が良くなってるんじゃないかな >>186
なるほど
もうひとつ、
TX-L50＋D-309XM(＋SW?)はBASE-V60のチョイ上セットになりますか？
その場合SWは？？ 廉価すぎて参考にならんかもしれんが
HTX22HD用のD-11Mが販売終了したからサラウンド用にD-11XMを合わせて買ったことがあるけど
高音が曇るような感じで微妙だったから結局D-11Mを探して買ったことがある
やっぱ聴いてみるのが一番だよ >>187
V60のサブウーファーはかなりしょぼい
SL-A251かSL-D501をおすすめしたい
低音が出せない環境ならV60の付属のもありかな
付いてくるスピーカーは109シリーズのMじゃないかな
フロントを309でリアを付属のやつでも問題ない >>189
SWはしょぼい手持ちがあるので先にそれを試そうかと
>>190
けっこう違いそうですね
Mにスタンド付けたら同じくらいの費用になりそう… テレビの音が悪いから少しでも良くなるかとHT-XT100を買ってがっかり
こんなにひどいとは思わなかった
殆どTVや音楽が多いので2chか2.1chでじゅうぶんだと思うんだけど
TX-SR343とZENSOR PICO VOKAL(横置きで使いたい)の選択はどうでしょうか？
全くの素人でお勧めがあれば教えてください いいと思うけど、もうちょっと大きいスピーカーにしたいね >>193
レスありがとう
そんなに悪い選択ではないのかな
スペースがあまりなくて大きいの置けないんです
TVの下に台作ってアンプとスピーカー置いて使いたい
ウーハーの必要感じたらTVの裏にでも置こうかと 2chなら2ch用のアンプのほうがいいと思うが
どう接続するかにもよるけど テレビの音が悪いだけならスピーカー線引っ張り出してパッシブスピーカーに直結した方が
サウンドバーよりよほどましな音になる
イヤホンジャックから引っ張るならPC用のスピーカーでもいいんじゃねーのみたいな >>192
映像（HDMI）も一元で切替出来た方がいいのかな？
その前提で書くけど2Chでいいって話だとSX-S30を使う手もある。
これ国内メーカーでは唯一（海外向け除く）のHDMI付2Chアンプ。
それかヤマハのRX-V385か485辺りを買ってバイアンプ駆動させるとかも手としてはある。
ただし、これだと対応スピーカーがいるしエントリークラスの組み合わせでも
ある意味初心者向きではない。 >>195
2Chアンプと同程度の価格ならAVアンプより2Chアンプの方が良いのはわかるんですが
>>197が書いてくれてるように一元で切り替えが良いし映画もたまに見るのでAVアンプが良いと思ってました
SX-S30を見てみましたが予算がちょっとオーバーしてしまいます
>>196ではBluetoothを使って音楽が聞けないのでいまいちです
レスくれた方ありがとう onkyoのV60システムを買いまして、フロントを309XEに変更（付属109Mは売却予定）
これでも超ド級サウンドに感じているのですが、更にセンターに309XCも買おうかと考えています
そこで質問がありまして、今使っているテレビボードが↓です
https://hamilex.hayami.co.jp/products/detail/index.php?id=474
このボードのセンター上段に309XCを入れようと考えているんですが、収納部分の有効寸法がW450xH149です
309XCの実寸はメーカー発表で「幅418×高さ143」です
横と上がかなり隙間のない感じになりますが、発熱等問題がありますでしょうか？
場合によっては小さい109XCも考えています ↑に追記ですが、55型テレビに映画目的でセンタースピーカーを考えています
どこかで「大画面以外はセンター不要」といったレスを見た気がしますが、大画面って100インチプロジェクター
あたりを指すのでしょうか？ >>200
80インチくらいかなぁ
俺はセンター不用論者だけど色々試してトライ＆エラーを楽しめばいいよ
俺は授業料いっぱい払ってきた上での不用論者
テレビまで視聴距離は何メートル？
フロントのスピーカー間は何メートル？
音が団子にならないように気をつけて
フロントのツイーターとセンターのツイーターの高さ合わせられる？
合わせないと横移動で違和感感じるけど大丈夫？
そういう事を繰り返すのが楽しいんだけどね >>200
自分は75インチを
https://www.esupply.co.jp/syohin.asp?sku=CR-PL15K
これにつけてるけどセンターは置いてないよ。
というかリアも置いてないｗ
フロントだけでバイアンプ駆動してる。
フロントはトールボーイで3ｍ程度離してるけど
音楽BDメインだがこれでもボーカルはちゃんと真ん中に定位するし
CS入れてるのでドラマとかも少しは見るけど中抜け感はそんなに無いよ。 テンプレに山ほど書いてあってこのレスのリンク先を見て自分にあった内容を取捨選択しろってちょっと無理あるんじゃない？
もう人も少ないしこのテンプレ丸ごと削除した方が良いと思うわ。 >>200
映画目的なら資金力あるならセンターあった方が良いよ。
ファントムは本来、センターから出るべき音を左右にダウンミックスさせてるだけだから。
だだし、小さいセンター使うならスケール感なくなるから無い方が良い。 >>206
映画9 : 1音楽くらいの割合、左右のトールボーイ間（onkyo D-309XM）が大体2mくらいです
実は勢いで昨日D-309Cを購入してしまいした
このサイズなら無い方が良かった感じでしょうか？ >>207
その判断が出来るのは自分だけだよ
そのラックだっとセンターの角度つけれないからキツいだろうね 理想の音響環境作るならトライアンドエラーは必須だよ～
フロント買ったなら買ったで色々試してみるがいいさ
いらないって言う人ももちろんいるけど自分にとっては不可欠かもしれないし 俺も要らないかな派ではあるけどあったほうがスイートスポットは広がる感あるんだよな >>207
狭い空間に入れるので低音が響きすぎる可能性があるけど、
結局は使いこなしなわけで
セッティングとアンプ設定を見直すステージに移行しましたね
良い連休を ファントムでいいや派だったけどフロント変えて音が前に出る様になったらセリフまで前に出てきたからセンター入れたな
セリフは奥で鳴っていて欲しい >>213
フロントスピーカーとの相性もありますので同じメーカーでそろえてください フロントD112EXTだから定位のためにD309C使ってたけど、
定位良さそうなD309Eに変えることにより念願のセンターレスにする
センターの設置に縛られるのがうんざり
まぁ、どうせリアに縛られるんだけど
リアをちゃんと設置する人なんて既に全家庭の1%切ってるだろうな フロントがDALI ZENSOR1、センターがDENON SC-C33SGです
ZENSORシリーズは終売なので同じDALIのSPEKTOR1辺りでいいでしょうか？ >>216
スペクターは音がこもった感じでセンソールとは音色が違うからおススメしない
奥行きも考えて天井用は挙げてるデノンのSPでよいのでは？ >>213
BOSE好きじゃないけど嫁さんの希望でこれにした。
http://s.kakaku.com/item/20442010031/
もちろん見た目重視。
ブラケット付属で角度も付けられるし配線も完全に隠せて満足だわ。
２万円しなかったと思うけど、もう売ってるところも少ないのかなぁ。
他はオンキヨーBASE-V30とD-108Cなので参考程度にどうぞ。 デジタル大辞泉の解説
敷居(しきい)が高(たか)・い
不義理や面目のないことがあって、その人の家へ行きにくい。
[補説]文化庁が発表した平成20年度「国語に関する世論調査」では、「あそこは敷居が高い」を、
本来の意味とされる「相手に不義理などをしてしまい、行きにくい」で使う人が42.1パーセント、
本来の意味ではない「高級すぎたり、上品すぎたりして、入りにくい」で使う人が45.6パーセントという逆転した結果が出ている。 ５万くらいで1から全部揃えるのと５万のヘッドホン買うのではどちらの方が良いの？ >>223
うちの2代目スイフトは今度7回目の車検受けるんだけどどこも悪くないよ
一応5人乗って100km/h以上スピードは出るよ
でも車屋に買い取りに出しても値段はつかないよ
100万のロードバイクとどっちが良いと思う？ そりゃー、9万のビーチクルーザーが最高だよ
砂の上も走れるし、ボードをひっかけて運べるし・・ 同じ車に同じくらい乗っててもちろん専用スレも見てるおれ>>224のレスにビックリ。 フロント zensor3
センター zensor vokal
リア zensor1
SW sa-cs9
でサラウンドを組んでいるんですが
SWを変えるだけで臨場感などの違いは出ますか？
変えるならおすすめのモデルや価格帯などはどのようなモノがいいのでしょうか？ >>227
違いは対して変わらないと思うけど
買うのなら同じメーカーのSUB E9Fなら間違いはないでしょう >>227
SWを変えるだけでかなり変わる、SA-CS9の前モデルSA-W3000使ってたが
低音に不満があったので14万のSWに変えたら、低音だけじゃなく全ての音が良くなり
臨場感もリアル感も格段に良くなった、変えるならKube12bとか同クラス以上をすすめる
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1547309309/33-34 >>228、>>229
SWを変えるだけでも効果があるようですね
色々と検討してみます >>228-229
全然違うこと言ってて草
まあそんな変わんねーんだろな SWは変えてもほとんど効果ないよ
臨場感や方向感に影響する周波数帯域は中高域
中高域がモゴモゴ篭ってたりシャカシャカ歪んでると
ただ騒々しいだけの安っぽい音になってしまう つかそいつ価格帯ガン無視してるからいつものキチガイだろw 14万のやつならそりゃ良くなるだろうね
そんな金があるのならフロントスピーカーをグレードアップしたほうが良さそうな気もするけど SWは結局サブなんだからメインスピーカーを強化する方が先決だろ どっちなんだーでもホームシアター系スレでサブいいのにしたら変わったという人おおかったよね
フロント変えたらセンターありの人はセンターもこんどは後ろもとなるのか 凄く初歩的な質問なんですけど、2chソースの動画を5.1chで見る場合って音が不自然になったりとかしますか？ PL2ならあんまりならないかなぁ
人にもよるんだろうけど >>238
普通のテレビ番組を含めどんなコンテンツでも5.1にしてるが不自然さは無いな
ただ単に慣れただけかもしれないが >>238
ソースによってまちまち
不自然になるものもあるし、あまり不自然に感じないものもある
5.1ch音源の制作は、こうやってどの音をどこに配置するかを指定して作る
https://www.youtube.com/watch?v=-2UY8A85p78
しかし2ch音源（ダウンミックス音源を含む）はこういったch毎の情報はなく
あくまでアップミキサーのアルゴリズムにより音を振り分けているので
人が任意に割り振ったような音にはならない
アップミキサー（Dolby Surround）の処理について
http://www.stereosound.co.jp/column/from_inside/article/2015/06/11/38450.html Virtual:Xでテレビを観てるけど、時々人の声が変な聴こえ方になる >>238
位相差を使ったマトリックスエンコードされたソースでもない限り
そんなに強く効果が出ないから特に大きな違和感はないな
ちゃんとPL2でエンコードされてる奴とかがたまにあって、
その効果に驚いたりすることはある 【予 算】10万〜15万 円
【予定ch数】5.1ch
【使用用途】
・(2chｽﾃﾚｵ音源) 音楽 70％
・(5.1/7.1ch音源) 映画 30％
・(Atmos/DTS:XのBD作品・GAME) テレビとレコーダーを買い換えれば使用するかも
【部屋環境】視聴距離 2.3 m、一戸建て
【接続器機】確定 東芝 42ZV500 ソニー BDZ-AT900
【現在のシステム】 FR-7GXDV + UWA-N7
【相談内容】 現在のシステムが古くなったので更新を検討中。2chがいい音であることが最重要。音楽はNASから再生予定。フロントをトールボーイとブックシェルフのどちらにするか悩んでいます。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
