mini-LEDバックライトディスプレイ総合スレ 2
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有機ELに対抗する技術として期待されているmini-LEDバックライトディスプレイについて語り合うためのスレッドです。 2019年5月10日現在、mini-LEDバックライトディスプレイは未発売・未実測のため、実際の性能・コストパフォーマンスは不明です。 前スレ mini-LEDバックライトディスプレイ総合スレ https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1553832762/ 液晶だろうが有機だろうが結局マスモニレベルだと何百万もかけないと性能担保できないのを、まるで有機だけがそうであるかのような印象操作をしている。 そういうセコイ事するから誰からも信用されない >>422 ニッチはどうでもいいよ テレビモニター市場シェアの0.01ppmくらいだろw >>427 2040個のLED個別制御のパナのパネルだよ。 前からある。 モニター君は2000ゾーン!と勘違いしてmini LEDだと騒いでるわけだ。 このパネルは輝度は出るんだが、ハロなどの問題が多く、 EIZOが「綺麗な画が出ないから、うちでは採用しない」と言った代物。 と妄想するも2000分割もあればハロなんて皆無なのは1000分割でハロなし実現してる現実見れば明らかだからなぁw >>430 結局miniLEDでは無かったというオチなんですか。どこにもminiLEDという記載は無いようですしね。 mini LEDの定義は今のLEDより小さく高密度と言っていいからmini LEDだね 31.5インチに2000Zone以上を普通のLEDでやれるなら別だがw >>429 シェアで言えばエッジライトが最強になるので結局液晶最強だけど良いのか?w ニッチかつ情弱キモオタにしか売れないのがOLEDという現実は何も変わらんがw >>428 OLEDは数百万かけても必要な性能満たせないくらいゴミなんだけどwwww >>439 mini LEDは、ゴミ以前の話で、まず有機ELと競合する価格・画面サイズの機種が発売されないと、仮にいくら性能が良いとしても買いようがない つーか普通のLEDにあるプラレンズって絶対必要なの? >>439 夢想するのはいいんだけどまずは土俵に上がってこいや 市場シェアppm君 モニター君は310KがPanasonicのパネルだということを知らなかったみたいだね。 2016年発表のパネルだよ。 FSIは310Kの弱点も承知で、他に311KとOLEDモニターを出してる。 >>438 数百万かけないとまともにならんと言ったり、数百万かけてもダメだと言ったりコロコロ変わるのはお前の脳みその仕様か? >>444 残念だがドット単位が無意味というのが今のスタンダード。 結局ドット単位でやったところで目自体がハロを生じさせるからなw UCXのように1000分割だとハロは実際には出てるがOLEDと見比べても見分けができない。 まぁ310Kみたいに3000cdもあったら別だがwwww >>446 液晶ならたかが30〜40万でマスモニクラスの性能が実現可能。 310K見りゃ分かるが極端な輝度出したり性能保証をしない限り100万なんてあり得ない ところがOLEDの場合そもそも400万出してもマスモニクラスの性能すら出せないw 金で無理やり解決するとしたら1000万はかかるかなぁw XM310Kの性能は液晶はたった400〜500万。 OLEDはそもそも不可能だし出せたとしても軽く1000万超える。所詮その程度のゴミデバイス。 そりゃマスモニ業界からクビにされて追い出されるわw え?miniLEDかどうかの話はどっかに行っちゃたの? 型番出し渋ってあれだけ勿体付けた結果がこれ? 目自体がハロってw そんな学説何処にあるんだよ 此奴は時間の総体性も平気で否定しそう >>450 残念だが目の水晶体で光が拡散してハロが出るのでmini LEDレベルのハロならあっても問題ない ドット単位で表示したところでそれが液晶でハロが出るほどの高輝度なら結局目の構造上ハロが出る。 DVとHDR10の違いと同じだが目の性能を超えたところの性能なんてあってもなくても問題ないんだわ 目は計測器じゃないからな。 >>447 無意味じゃない ローカルディミングでは、ハロについては目立たなくできても、>>238-239 の「有機ELに迫る深い黒と100万対1の高コントラストを実現」や「1画素を忠実に再現」が無理 >>448 「マスモニクラスの性能」の定義が人それぞれだし、その30〜40万の液晶の測色検証がない また、mini LEDは、ゴミ以前の話で、まず有機ELと競合する価格・画面サイズの機種が発売されないと、仮にいくら性能が良いとしても買いようがない モニター君相変わらず都合の悪い事はスルーで根拠のない妄想のリピートばかりやね これだけ進歩が無い奴も珍しい 半年前はHX310最強って言ってたような。 最近XM310の存在に気付いたのかHX310も 酷評し出しminiLEDじゃないとツッコが入ると聞こえないフリってどうなの? >>453 miniLEDはコントラスト余裕で出せる ドット単位は意味がないのはさっき言った通りだなw >>455 XM310Kの情報はいきなり出すには勿体無い HX310で散々現実叩きつけた後に更に上があると教えられたゴミが絶望する面は実に愉悦wwwwww >>456 コントラストを出そうとするとエリア同士のつながりが不自然になるので、実務上、出す設定にはできない だから、 SONY Z9D(液晶)、Z9F(液晶)及びA9F(OLED)の測定結果 https://www.rtings.com/tv/reviews/sony/z9d https://www.rtings.com/tv/reviews/sony/z9f https://www.rtings.com/tv/reviews/sony/a9f あと、>>238 のカタログにある、低輝度の色域が狭くなる問題は、ローカルディミングでは全く改善しない >>457 高額・小画面サイズなモニタなんて、どんなに画質が良くても、どうでもいい そんなの買う気ないんだから、単なる雑学・豆知識でしかない XM310Kがいくら優れていたとしても、お前の眼に入るEW3270Uの画質には関係ない 実際に購入する価格帯・画面サイズの製品同士の比較じゃないと、意味がない mini LEDは、ゴミ以前の話で、まず有機ELと競合する価格・画面サイズの機種が発売されないと、仮にいくら性能が良いとしても買いようがない >>457 へー、そうなんだ。じゃあHX310を皆が絶賛してたっていう君の主張も嘘だったんだね。 >>458 残念だがminiLEDのローカルディミングではそこまでコントラスト出しても境界が見えない。測定器ではないからな、目は >>458 そして低輝度がゴミなのはむしろoled 低輝度階調ゴミだから そしてRGBWなので高輝度もゴミw >>460 テレビ屋は絶賛してるぞ 所詮テレビ放送だとhx310を超える性能要らないから xmはpqで本物の高画質突き詰めたいクリエイター向け は?君の書き込み↓ >マスモニでソニーしか知らないのは映像に対して無知なら仕方ないが >これ、即答で答えられるレベルじゃないなら映像語る資格はないとも言えるからね >>448 同じ価格帯のマスモニ間の比較でないと意味がない 30万でマスモニクラスってなんだ? じゃあこれからはマスモニはその価格帯に変わるって意味か?www >>461 その裏付けは、相変わらずない ただ言い張ってるだけ >>238 のカタログにある、低輝度の色域が狭くなる問題は、ローカルディミングでは全く改善しない 有機ELの低輝度階調は、実測で問題がない 階調表示性能評価 Review: Sony A9F (AF9) OLED https://www.flatpanelshd.com/review.php?subaction=showfull& ;id=1541414557 A9F can reproduce all of the steps on the grey tone scale and does not crush either highlights nor shadow details. A9Fはグレートーンスケール上のすべてのステップを再現でき、ハイライトもシャドウディテールも壊しません。 他には、 Review: Sony A9G (AG9) OLED https://www.flatpanelshd.com/review.php?subaction=showfull& ;id=1559897568 Moving on to color and grey tones, A9G can reproduce all steps on the grey scale and does not crush shadow details. 「カラーとグレーの色調に移ると、A9Gはすべてのステップをグレースケールで再現することができ、影の細部を壊すことはありません。」 有機ELの高輝度がゴミなのは、そのとおり 低輝度がゴミな液晶と高輝度がゴミな有機ELとで、どちらを優先するのかは、人それぞれの価値観 そして、いずれにしても、mini LEDは、大画面有機ELテレビと競合する価格・画面サイズの機種がいつ発売されるのか分からない 東芝は、現時点でmini LEDを選ばなかった お前が言うようほどのメリットがmini LEDにはないから、大画面有機ELテレビと競合する製品が出ない 出そうなのは、大画面有機ELテレビと競合しない、高額・小画面モニタばかり mini-LEDの最低サイズは90インチ前後、価格は安くて150万円〜200万程‥ これは買えないし置く場所が無いわww 消費電力もヤバそう >>465 キャリブレーション等のコストを含めればmini LEDだと100万くらいじゃないかな XM310Kみたいなメチャクチャなスペックじゃなければ 今まで数百万だったものが100万からになる意味は大きい >>466 残念だがOLEDはキャリブレーションすらまともに出来ないのが指摘されてる現実 当たり前だわな。 低輝度めちゃくちゃで高輝度だとWが強くなるので色域自体が崩壊してるからw >>467 残念だが27インチすら余裕で出来るのがmini LED 逆にOLEDでRGB印刷で大画面なんてやったら全白100cd 300万、とかになりそうだわwwwww >>468 >キャリブレーションすらまともに出来ないのが指摘されてる現実 その「まとも」ってのは、どの程度の精度のことよ? ↓のとおり、一般人の実用上で問題ない精度のキャリブレーションができてるのが現実なんだが 階調表示性能評価 Review: Sony A9F (AF9) OLED https://www.flatpanelshd.com/review.php?subaction=showfull& ;id=1541414557 A9F can reproduce all of the steps on the grey tone scale and does not crush either highlights nor shadow details. A9Fはグレートーンスケール上のすべてのステップを再現でき、ハイライトもシャドウディテールも壊しません。 他には、 Review: Sony A9G (AG9) OLED https://www.flatpanelshd.com/review.php?subaction=showfull& ;id=1559897568 Moving on to color and grey tones, A9G can reproduce all steps on the grey scale and does not crush shadow details. 「カラーとグレーの色調に移ると、A9Gはすべてのステップをグレースケールで再現することができ、影の細部を壊すことはありません。」 >>466 で指摘したその他のことについては、反論がないのね >>472 一般の視聴で問題ない程度なら液晶はとっくに実現してるぞ?w その程度でいいんだなwwwwwww 実際には高輝度じゃOLEDの色が変なのは指摘されまくってるし 全白が出せないので明るいシーンはコントラスト崩壊のボケボケ画になる。 低輝度成分含む色もちゃんと出せないしね、OLED 実際OLEDはキャリブレーションしても再現性がないし調整も効かない。 ついでにHDRの映像実際に触ってれば分かるが輝度が出せないってそれだけでゴミ 暗ければ低輝度でも良いはずと思い込みたいやつがいるが 真っ暗な中で見る映画を作ってる映画屋ですらドルビービジョンの表現力は圧倒的で今の映画規格じゃ全然敵わんと認めてたりするしね 設定違うモニター2台並べたら片方は灰色に見えるかもね でも映画館とかホームシアターで2台並べる? デイトレーダの作業環境としては正しいが 映像鑑賞の環境としては間違ってますよ >>476 ちゃんとしたHDR作品をちゃんと液晶で見てたらOLEDなんて暗いし色もダメ出しで論外だよ それくらい今の液晶が優れてると言っても良いんだが mini LED液晶は更にその上を行く。 色や光を出せない、ってのは完全に欠陥だからなぁ それだとXM310は27UCXにも劣るということになっちゃいますけど。 >>473 >一般の視聴で問題ない程度なら液晶はとっくに実現してるぞ?w キャリブレーションって、そういうもんでしょ やたらと精度が高くても、一般視聴では無意味 >実際には高輝度じゃOLEDの色が変なのは指摘されまくってるし >全白が出せないので明るいシーンはコントラスト崩壊のボケボケ画になる。 理屈の上ではそのとおり 輝度最優先のお前は、有機ELでなく液晶を買うのが正解 実際の映像でそのような問題が生じるシーンは限られてるので、高輝度をあきらめ、高コントラストを優先する人が有機ELを選んでる 実測結果を見ると、液晶テレビは輝度以外取り柄がない SONY Z9D(液晶)、Z9F(液晶)及びA9F(OLED)の測定結果 https://www.rtings.com/tv/reviews/sony/z9d https://www.rtings.com/tv/reviews/sony/z9f https://www.rtings.com/tv/reviews/sony/a9f >低輝度成分含む色もちゃんと出せないしね、OLED 逆なんだが >>238 のカタログにある、低輝度の色域が狭くなる問題は、ローカルディミングでは全く改善しない これは、1画素のコントラスト比が高くないとダメ miniLEDは小さいからLEDを数多く敷き詰め易いっていうのはわかるけど それだけで画質が飛躍的に上がるのかは大いに疑問。 普通のLEDの限界を大幅に超える密度、分割数というのが最低条件では。 >>474 >ついでにHDRの映像実際に触ってれば分かるが輝度が出せないってそれだけでゴミ 知識なく触っているので、DaVinci Resolve上の表示の解釈が間違っている また、お前には、本来のHDRが必要なくて、単に擬似ダイナミックモード的な表示が好みに合ってる 328P6VJEB/11と基本性能が同じ液晶パネルのEW3270U上のなんちゃってHDRで、HDRを語ってる EW3270U仕様 https://www.benq.com/ja-jp/monitor/video-enjoyment/ew3270u/specifications.html 328P6VJEB/11仕様 https://www.philips.co.jp/c-p/328P6VJEB_11/brilliance-4k-lcd-monitor-with-ultra-wide-color どちらも、最大輝度は300cd/m2で同じ コントラスト比も、3,000:1で同じ 色域も、EW3270UはDCI-P3 95%、328P6VJEB/11はNTSC 95%と表現は違うが、たぶん中身は同じ これら2台でHDR表示とSDR表示の比較をしても、本来のHDRを表示する性能がない、従来型の同等パネルにおける演出の違いでしかない >真っ暗な中で見る映画を作ってる映画屋ですらドルビービジョンの表現力は圧倒的で今の映画規格じゃ全然敵わんと認めてたりするしね 映画の内容によっては、高コントラストより高輝度の方が映えることもあるだろ 例えば、お前が大好きなアニメは、基本的にそうだろ >>477 お前は、ちゃんとしたHDR作品をちゃんと液晶で見てない アニメをなんちゃってHDR表示で見てる その擬似ダイナミックモード的な表示がお前の好みに合ってるだけ >>479 キャリブレーションは無意味ニダとか お前は視聴上無意味な精度のレベルで液晶はダメとかほざいてたのはどうしたんだよwwwww >>480 目の性能の話もあるからな 目で同時に認識できるコントラスト比は限られるし構造上強い光があれば絶対にハロが出る 32UCXは目で見る前提であれば十分OLEDと変わらない、むしろ低輝度側の階調の正確性からそれ以上の黒表現が出来る。 >>481 お前が出す情報は妄想しかないけど大丈夫かwwwww 残念だが実写映画作ってるスタジオの話だからねぇ>低輝度はダメだわ 一番笑えるのはどんだけ吠えようが俺は32UCX買えるけど>>481 みたいな社会的底辺のゴミには買えないってことだなw アップルのXRDも接続端子と分割数の少なさの問題がなければそっちでも良いんだけど。 ああ、あと4Kでいいってのもあるな。6Kは逆に使いづらいから。 映像触るときの基本がなんだかんだ言って分かってないんだろうな、アップル。 なんなんだよ目の性能ってww あと30マンのモニター買える買えないとか自慢にならんだろ 買える買えないの話じゃなく30マンかけるかかけないかの話だろ普通 趣味でやってる変態なら買うだろうし なんかこのスレって有機EL憎しの奴と言い争ってるだけのスレだな >>484 目で実際に見れる限界とセンサーの違いとでも思っとけ。 夜道に街灯を見るとわかるが光源の周りも明るく見える。 実際にはそうじゃなく光源の周りは暗いはずだが、目の構造上目の中で光が拡散して光源の周りは輝度の滲みが生じる。 逆を言えばその程度であればハロはあってもなくても関係ないし、mini LEDはそのレベル以上の性能がある。 XRDみたいに分割数が少ないとダメだろうけどな。 同じ現象はOLEDに高輝度の丸い白映しても見れる。 スマホ起動時のメーカーロゴですらハロが出まくるからな、実際。 だから現状スカスカ密度の普通の直下型が 急に安価、高密度多分割で出てこないでしょ?テレビサイズで27UCX以下ではminiLEDの恩恵無し。 >>489 今どきテレビは最低サイズで43 モニタは27が最低限、31.5がスタンダードだぞ? それ切るようなガチの底辺向けはエッジライトだって前から言ってるだろw mini LEDは現状のFALDの置き換え。 価格帯的なライバルは現状ままのFALDかOLED 君がハイエンドって言ってた9000Fですらスカスカだって>>373 で指摘してますが。 >>488 近眼にはピンボケ写真でもOK、っていう屁理屈にしか見えん バカかお前? >>492 残念だが目が見れる限界を超えても意味がないからな 16Kと4Kをある距離で比較するとして、サイズが同一なら一定距離以上では見え方に差が無くなる 目の分解能を超えるからね。 ハロが生じるか否かの輝度の解像度だけでいえばmini LEDのローカルディミングはそれを十分満たすので問題ない。 ドット単位で出たとしても目では見えないからな。 31..5で1000分割が確か8mm間隔程度だっけ。 つまりminiLED、普通のLEDどちらにしてもスカスカでは無意味って事ですね。 >>493 目の性能とかいう学術的根拠となるソース出せ 前にあったソニーの提灯記事は85インチ以上のBMDという前提でそうだった、というソニー開発者の見解でしかない ちっこいモニターの例ではないからな >>482 「キャリブレーションは無意味」だとか「視聴上無意味な精度のレベルで液晶はダメ」だなんてことは言ってない 有機ELでも一般視聴に十分な精度のキャリブレーションが可能だと言ってる 目で同時に認識できるコントラスト比は限られる https://www.sony.jp/products/Professional/c_c/hdr/index01.html 「HDRとは 自然界は、夜空の星(10-6 cd/m2)という暗い光から太陽光(109 cd/m2)という明るい光があり、ダイナミックレンジが非常に広い世界となっています。 人の眼は、瞳孔を固定した状態で105のダイナミックレンジがあると言われており、瞳孔を閉じたり開いたりすることで、自然界の広いダイナミックレンジを最適な輝度レベルで見ています。 カメラ/レンズシステムも人の眼と同様に、固定アイリスで105のダイナミックレンジを得ることができ、アイリスを閉じたり開いたり調整することで、最適な輝度レベルで撮影を行っています。 しかしながら、カメラで得られた105のダイナミックレンジも、現在の映像制作プロセスや視聴者が見るまでの伝送、表示するディスプレイの技術的制約により、103のダイナミックレンジまで狭められています。 HDRでは、カメラで得られたダイナミックレンジを失うことなく、映像制作プロセスから伝送、表示することができるようになり、高品位な映像体験が得られるようになります。」 つまり、人の眼は瞳孔を固定した状態で10^5のダイナミックレンジがあり、カメラ/レンズシステムも人の眼と同様に固定アイリスで10^5のダイナミックレンジを得ることができるから、10^5を保持したHDRデータを制作し、10^5を表示可能なテレビで見ようという話 しかし、ローカルディミング液晶のダイナミックレンジは数千:1程度で、10^5にはまるで足りない 32UCXも、>>458 >残念だが実写映画作ってるスタジオの話だからねぇ>低輝度はダメだわ 残念だが、スタジオの話で、東芝やパナソニックの有機ELテレビが置かれてる https://www.toshiba.co.jp/regza/special/introduction/index.html https://av.watch.impress.co.jp/docs/series/asakura/1106764.html >>483 一番笑えるのはどんだけ吠えようがお前が実際に使ってるのは液晶の中でも最底辺EW3270Uということだ >>495 モニタでも問題ない。分割数の話でしかないからなw >>496 そりゃゴミテレビでもどう見えるかをフォローしてやらなきゃいけないっていうゴミへの救済策でしかない>スタジオにOLEDwwwww OLEDをマスモニwwwwそんなゴミ使ってるポスプロどこにあるんだっていうwwww 普通に液晶で問題なくなった以上OLEDに高性能を求める意味は一切ない。OLED性能低すぎるからwwwww >>498 マスモニとしてBVM-X300がずっと使われてきたわけだが ゴミへの救済策ではなく、大画面テレビの中で液晶よりマシということで有機ELテレビが使われてきたわけだが ゴミへの救済策なら、液晶の低価格品使うわな >>496 のうちキャリブレーションの話とコントラスト比の話については反論なしと >>499 今の液晶ならしっかり輝度が出るからoledみたいな全白不足によるコントラスト破綻はおこさないからねぇw >>498 相変わらず根拠無しで自分の意見ゴリ押ししてるだけじゃねぇかw 本当にアタマ悪いんだな >>500 その「今の液晶」というのは、具体的にはどのメーカーのどの型番よ? その機種の実測データはどうなのよ? 機種名は挙げられないし、実測データもないだろ 正に妄想だな >>479 のとおり実測したコントラスト比は数千:1 輝度が更に十数倍しっかり出るなら、ダイナミックレンジが10^5になる計算 ローカルディミング方式の世界最高性能のマスモニのコントラスト比にはっきりとOLED同等以上の数字が書いてる現実wwwww >>503 マスモニが民生用のOLEDと同じレベルでドヤ顔? 世界最高のマスモニ? これ笑うとこ? そのマスモニはminiLEDって言わなくなっちゃたね。 >>503 そのコントラスト比の測定条件は? ダイナミックコントラスト比なら、十数年前の液晶でも有機ELと同等以上よ 実際には無意味だが http://www.flandersscientific.com/monitors/XMComp.pdf XM310K Zoned Backlight Array LCD XM311K Light Modulating Cell Layer LCD Mini LEDはどこへ行ったw 2000zone 通常のledじゃ出来ないのでminiLEDとして扱って問題ないな miniLEDの定義は従来のより小型である事だしw 小型だから高密度に配置できる。 4000個を1000エリア、早く出てほしいもんだねぇ >>507 のカタログ見ると、ローカルディミングあり、デュアルセルあり、有機ELあり 購入者の予算と目的次第で、最適解は液晶だったり、有機ELだったりするということ XM310Kが特定の目的においてどれだけ優れているとしても、あらゆる価格帯、あらゆる価値観において液晶が有機ELに勝るということには全然ならない >>510 残念だがありとあらゆる用途で今優れるのは液晶 XM310Kに勝てるディスプレイは存在しない。 >>511 OLEDは400万出してもゴミから脱却出来なかった現実wwwwwww >>513 そのゴミと液晶の世界最高峰が同じレベルとは情けないw >>512 ほう、では30畳のリビングで映画観賞するのも310Kが最適なのか? これはびっくり >>513 マスモニは全部そういう価格帯 そもそもゴミなら発売してないし つーか普通のLEDでも31インチで2000個位なら可能なのでは? 横60個なら縦34で2040個ですが。 >>517 パナのパネルなので2040個で正しいよ。 個別制御なので厳密には「ゾーン」でないけどね。 そうなんだ、ありがとうございます。結局miniLEDでは無いのですね。 このバカついにXM310K以外は全てゴミって言い出したんか?www で、mini-LEDの一般家庭用のTVはいつ発売ですか? 色々ごちゃごちゃ言ってるけど正直どうでもいいからさぁ‥ 発売日、メーカー、サイズ、価格など詳細を教えて下さい。 あ、妄想じゃなくて確定事項でよろしくお願いしますね〜 またその場合はソースも示してください >>512 XM310Kは「あらゆる価格帯」じゃなくて、45000ドルという価格帯 >>507 のカタログ見ると、ローカルディミングあり、デュアルセルあり、有機ELあり 購入者の予算と目的次第で、最適解は液晶だったり、有機ELだったりするということ また、特定の価値観でXM310Kに勝てるディスプレイは存在する >>515 さんが指摘してるように、画面サイズが俺にとっては小さすぎる コントラスト比1000000:1は測定条件不明だが、>>479 の測定条件では絶対無理 https://www.rtings.com/tv/tests/picture-quality/contrast-ratio >>238 のカタログにある、低輝度の色域が狭くなる問題は、ローカルディミングでは全く改善しない >>513 予算度外視・画面サイズ度外視の「ぼくのかんがえたさいきょうのテレビ」対決は、実際の購入者にとって、どうでもいい 400万円の小画面有機ELの画質が同格帯の小画面液晶の画質に劣っても全然構わない そんな高額価格帯の小画面マスモニで何が最強画質かなんて、AV機器オタクの豆知識でしかない 実際に購入する数十万円の大画面民生用テレビでは、>>479 のとおり最高輝度以外はほぼ有機ELの方が優れてる >>517 むり。31.5インチに2000以上なんて普通のledでは不可能 そうかな?普通のLEDバックライトってプラレンズが異様に大きいけどあれ絶対必要な物なの?必要だとしてももっと小さくすれば充分可能では? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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