小学生からの発達障害を考える【u18】5 [無断転載禁止]©3ch.net©2ch.net
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療育を経て小学校に上がった人、小学校に入ってから診断がくだった人、これから受診を考えている人、小学校に上がってから気になり出した人、いろんな人がいます。
7歳以上18歳未満の発達障害教育についてみんなで考える。
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小学生からの発達障害を考える【u18】2
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小学生からの発達障害を考える【u18】3
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小学生からの発達障害を考える【u18】4 [無断転載禁止]©2ch.net
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小学生からの発達障害を考える【u18】5 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/baby/1488894352/ >>550 >>551もありがとう
3カ月っていうには幼いような、突然大人びた言動もあったりどういうことなのか悩んでたよ
うちの子の場合はIQより自閉の方が問題なんだな…
積極奇異もあるし対人が一番辛いよ IQ112で精神発達遅滞3ヶ月遅れはないんじゃない? >>553うん、なんかよくわからない診断だね
凹部分が3ヶ月遅れってことなのかな?
就学相談で支援級希望とか手帳や手当の申請とかで何かの診断名が必要だったのかなって思う >>555
ごめん、処理速度だった
言語理解や知覚統合は100超えてたのに処理速度は82ってことだったんだ
あと注意喚起もかなり低い
IQ群指数?の評価でみると、なんだけどみるとこ間違ってる?
検査を受けたのは内差を知るためだったよ
その後通院して診断名もつけたんだけど 豚切りすいません
新小1、支援級男児、ASD。水泳水着のウエスト紐が結べるようにならず困ってます。
ウエスト紐を抜いて洋服用のゴムに入れ替えてしまおうかと考えているのですが、水泳中にぬげたりなどしないか心配です。
衣類や体操着袋などの紐結びの対策は皆さんどうされてますか? >>556
WISCスレを熟読してみると良いかも。
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/baby/1466656403/
精神運動発達遅滞とか知的障害と言うのは、総合IQも含めて、発達の一部ではなく全体が著しく遅れるんだよ。 >>557
ウチの子が一年生の頃の学級だより(普通級)には「男児用の水着の紐は水に濡れると固くなって自分で解けないので最初から抜いて来てください」みたいな事が書いてあったと思う
ウチの娘はセパレート式の水着を着てるけど、紐を抜いてウエストゴムだけにした状態でスイミングで100メートル以上泳いでもズレた事はないよ
一年生のプールは泳ぐってほど激しい動きもしないだろうから大丈夫だと思うけど、心配だったら市民プールとかで試してみると良いんじゃないかな >>557
うちも一年生、明日からプール
スイミングでゴムにしてるけど特に問題ないよ、まだ時間あるなら取り替えてから一緒にプールとかで泳いで調整してみるといいかも
今のところ水着の他は巾着型なのでリボン結び必要なのはないかな >>557
参考にならないかもしれないけど
学校の水着もスイミングの水着も、体操服のズボンも
ヒモ縛ってなんかなかったよ
2人いるが2人ともそんなん。片方は痩せで、片方は普通体型。
ヒモが中に入るひとはあっても、脱げたって話は聞いたことない >>557
セリアとかで売っているゴムの靴紐に入れ替えているって
100均スレか何かで見て試したけどいい感じです
お子さんが気にして結び目をほどいてしまわないように注意が必要だけど >>558
ありがとう
受けた当時は何を質問していいかも良く分かんなくて
そのまま質問する機会を失ってたからありがたい!
読むよ! >>557
559さんと同じく
低学年の時は紐抜いてゴムオンリーで、と指導がありました
固結びしちゃって濡れてほどけない子が沢山いるらしい >>557
皆さん短い間に参考になるレスありがとうございます!
通常のクラスのお子さんにもそのような通達が行くようならば男児のあるあるトラブルなんですね。
水着はゴムに入れ替えて対応したいと思います。
1年生は許されていますが巾着型の袋類もリボン結びにしてからフックに掛ける方針で、気が重いです…。 >>565
巾着袋はそのままかけると床に着いちゃうのが理由だと思うので、袋の口元に別ループをつければ大丈夫かと
(幼稚園の時はそうだった) うちのは巾着の紐をなくす
両脇からしめる形なのに、なくして紐が1本どりになってたりする
なぜ通した後、かた結びになっている紐がほどけてなくなるのか謎 >>567
うちはガジガジやってて解けてたっぽい
ちょっと使いにくくなるけど結び目をワザと内側に回したらなくならなくなった かた結びにしても洗ってるうちに結び目が端に寄りすぎてポロッと外れることが多いよ >>466
私、最近なった。
ストレスがあると、音がまざって聞こえるというか、音がストレスになって、ストレス相乗効果的な 小三男子
多動が酷くて外食も落ち着いて食べられないんだけど、投薬で多動って落ち着くのですか?
投薬しないで来たけど、あまりにも落ち着きがないのが辛くなってきました >>570
スーパーで買い物してたら、売り場ごとの音楽が混ざるのが気持ち悪いって言い出した…今まで平気だったのに
そんな中ついに先週から投薬始めたよ >>571
本人に困り感があり周囲も困っているなら相談してみては?
体質に合う合わないはあるから即効アテにすると辛いかもしれないけど
うちはストラテラだからゆっくり効くのだけど弾丸トークがマシになってきたよ
学校でも授業に集中できるようになってきた
コンサータは即効性あるらしいよ
使ったことないけど 塾の体験に通い始めた4年
わからない宿題は受講日以外も手が空いた講師が
カウンターで教えてくれるシステムなんだけど
入り口のモニターをずっとチラチラ見て集中できない
1時間後に迎えに行ったら全然ダメ
流石に講師が自習室に連れていってくれ個別指導状態で教えてくれ
やっと連れて帰ったのが3時間後だった
何だか疲れた 4年生からコンサータ始めた。
食欲の減退が著しかったので消化管運動促進剤も処方してもらったら朝からよく食べるようになった。
寝起きも良くなったのは薬のおかげかな?ちょっとしたことで怒らなくなったから平和だ。 >>575
怒らなくなった
この部分に早く投薬させたい(笑)
クリニック予約したのが7月、3ヶ月待ち。。
投薬まで長いな。。。早く落ち着きたい。。。 >>571
うちはステラテラで、診断がでると同時に投薬開始。
診断前は授業を10分座って聞くことが困難、連絡帳も書けない、クラスメイトから病気じゃないかと担任に聞かれることがあったとか。
診断のタイミングで、療育もスタートしたし、私自身も、「こういうのが苦手でこういうのが得意ならこうしてみよう」といった意識の違いがでてきたのもあるせいか、
投薬から二カ月半後には、授業中の立ち歩き無し、連絡帳はもちろんノートの板書も自主的、成績は上昇、クラスメイトからの評価も上昇とずいぶん変わった。
担任が変わったのも大きいかも。
先日、学校で会った昨年度の担任からは、「いきなりいい子になったみたいでびっくりです!」って言われたけど、そうか、去年までは悪い子だったんだなとか考えさせられた。 >>576
そこまで劇的な変化かというと、人によるから
今より多少ましになれば程度の気持ちでいないと、がっかりすることもあるよ >>576
薬はあくまでフォローのためだから飲んだら解決になるわけじゃないからね
落ち着けるフォローをして、そこから支援が入りやすくなるための手段の1つなだけだから
そこからアンガーコントロールを学ぶとか成功体験を積んで行くとか
先に繋げるための投薬だよ 6/13 (火) 総合 午後4時
4時も!シブ5時/ニュースシブ5時 「発達障害特集」
6/17 (土) Eテレ 夜9時30分
ウワサの保護者会 「子どもの発達障害part4 どうする?進学・就職」 >>580
受験前の験担ぎのカツと同じように思っておくと楽だよね
それまでしっかり勉強してきたならカツで緊張がほぐれて実力を出し切れるのと同じで、カツだけで受かるものではない。
投薬も同じように投薬だけで効果がでるわけではなく、親が意識することで苦手なことをそれほど苦手ではないようにフォローできるようになると薬の効果も飛躍的に感じるかも。 >>583
そうそう
多動が落ち着くことで本人や親のストレスが減っていい関わりに繋げられるなら、だよね
落ち着いた時にどうするかのビジョンがあったほうがいい
治療薬みたいな飲んだら治る効果が得られるわけじゃないんだよね
うちは多動が落ち着いたからやっとここからが本番だって思ったよ >>579
エビリファイはどうですか?
うちの、コンサータあわなかった >>585
携帯が調子悪くて、途中送信してしまいそれきりでした
エビリファイは、多動や衝動はかなり治まった気がしますが常に眠そうでぼんやりしてます
うちは自閉が強めなのでadhd強めの子だとまたちがうかも >>587
7さいで3ミリです!
多いのかな?
心配になってきた うちは自知だからリスパダール貰ってるけど
吹き矢でやっつけたみたいに大人しくなったよw
前はタンスから飛び降りたり鴨居にぶらさがったり大暴れしてたけど。
あとくすぐったがり発作みたいなのもなくなった 試してみてダメだったら他に替えればいいのでは
うちはリスパダールが合わなくてストラテラに替えたよ >>590
副作用の出方もあるし、必ずしもこれがよい、これが合うってのはないと思う
親の考え方もあるし、漢方を選択している人もいるしね うちはリスパダールは効いたけど、体重増加の副作用がきつくて止めたよ。 >>589
吹き矢わろたw
うちは癇癪の頻度がそんな多くないけど、たまにわーっとくるから頓服としてリスパダール
診断名はアスペだけど、今は不注意が一番の困り事だわ
不注意に効く薬があればいいのに リスパダールと抑肝散飲んでる。
劇的に効いたという変化が感じられないものの、なんとなくテンション上がりすぎが落ち着いたかなとは感じる。なんとなくだから薬のお陰なのか成長の賜物なのか判断に迷う。 注意力散漫なボ〜ッとしている注意欠陥タイプ
とにかく凡ミスを繰り返す
合う薬が見つかると少しはシャキッとしてくれるんだろうか >>593
>>594
うん、うちも最初の三ヶ月で10s近く増えちゃって驚いた
でもその後は落ち着いて、成長期なのもあるけど普通体型を維持している >>589
漆原教授が浮かんだw
うちは先ずは漢方試してみようかって主治医と相談して抑肝散飲み始めて1ヶ月
多動が落ち着いてきたから効いてる様子 抑肝散まったく効かねぇ(笑)
漢方じゃダメだこりゃレベルの多動くん 体が大きくなってコンサータ増やしたら、食欲不振になって結局前の量にもどしてその分夜にストラテラ追加になった。
けどそのストラテラが聞いてるかどうか全然分からん。
薬で試行錯誤してるときに担当のお医者さんが、他にも薬は歩けど精神科の分類になるお薬だから…って出し渋ったのがエビリファイとかリスパダールなのかな。
そういえばADHDの新薬も出たんだよね。そろそろ新しい薬の体験談も聞けるんだろうか。 コンサータやストラテラは精神科じゃないんだ?
知らなかった
エビリファイうちの子には合ってた
QOL上がった >>588
不安にさせて申し訳ない。
エビリファイ錠3mg1錠をキッチンばさみで半分にしてみてもいいかも。それでもまだ効き目が強いならもう半分(1/4)。
勝手に減らすのは主治医の信用を失いかねないので先に電話で先生に相談してみて。
0.1(散剤)→0.25(1/4錠)→0.5(1/2錠)→1錠
みたいな感じで増減することあるから適量をお子さんの様子を見ながら見つかるといいね。 >>604
丁寧にありがとう
ちょうど来週診察だから先生に相談してみますね >>602
インチュニブっていうらしいね
眠気がかなりの割合で出るから、試すなら夏休みに入ってからと言われたよ
効果発現がストラテラより早くて(2週間くらい)24時間効くらしいので、
早く試してみたい インチュニブ調べてみたら不注意には効果ないみたいだね。ざんねん。
ニワトリより物忘れ酷いようちの子 うちも不注意の方が酷い。
もう諦めてフォローするようにしてるけど、給食袋昨日も忘れてた。
不注意のせいか字を書くのに人の何倍もの集中力が必要みたいで、漢字も読めるけど書けない、細部が覚えられないみたい。
字が汚いのをどの程度までやり直しさせたらいいのか悩む。
本人が苦痛なのは分かるけど、字が汚いのは損をするし。 みんなけっこう精神薬飲ませてるんだね
子供に処方するのが問題と聞いたから躊躇してたけど迷う
実際うまく使えていますか? 小一の子、食べられない物が多くて給食もほとんど食べてないみたいで、痩せてきた。
帰宅したらおやつあげるけど、食べ過ぎたら晩御飯食べられなくなるしで困った。
総カロリーをどうやって増やせばいいかな。
食べる物は肉魚と炭水化物。お菓子は洋菓子は好き。
あとはほとんど食べない。 >>610
帰宅後のおやつはどんなものあげてる?
昼ご飯殆ど食べてないならお菓子じゃなくて、補食みたいな位置付けでおにぎりとか足したらどうかな? スイートポテトとかにんじん蒸しパンとか
ちょっとだけ野菜はいったやつはどうかな うちはお餅食べさせてる。
レンチンして醤油つけて海苔巻いた磯辺餅を毎日2個。 >>610
捕食が必要だよね
おやつをおにぎりやパンにして、夕食はおかず優先
ご飯は残したらおにぎりにして取っておいて後で食べられるならそれを食べるとかは?
うちはストラテラを飲み始めたら一時的に食欲が落ちた時があってそうしてたよ
捕食に甘いものがいい時はコーンフレークかバナナ
おやつは飴かグミかチョコを決めた量のみ、基本お腹に溜まるものはあげないようにしてた
あとは学校で給食が食べられなくて体重が落ちてきたので、と相談して
食べられるものを少し多めによそってもらうとかは?
うちの学校は苦手なものは減らして良くて食べ切ったらおかわりできるシステムなんだけど
そういうのはないのかな >>603
ストラテラとコンサータはADHD治療薬で、他のやつは精神的な分類のお薬だから…って感じで言われたような。ADHD自体も精神科だったね。
>>606
そうそう、インチュニブ。
NHKの今日の健康でADHDについてやってたとき知ったんだけど、ストラテラのような効果のお薬なんだね。
眠気が出るのか…コンサータ飲んでもあくびしてるうちの子には向かないかな… >>606
それ多動だけじゃなくて衝動と不注意にも効くって書いてあったけどどうだろうね
うちはストラテラで多動と衝動には聞いてるけど不注意にはいまいち…
ドーパミン増やして受容体にアプローチするから少し方向が違うのかな
あとうちの場合は行動が改善しても褒めがいまいち入りにくいから
ドーパミンでアプローチだと褒めが入りやすくなったりするかなぁ 610です。
レスありがとう。
おやつは学校頑張ったご褒美で好きに選ばせてて、チョコとグミ、ハイチュウが多い。
今日からプラスでご飯的な物もあげるようにする。
スイートポテトやコーンフレークって思いつかなかったから、ありがたい。
給食は全部食べたらおかわりOKで、全部食べられないうちの子はおかわりできない。食べられない物は減らしてもいいから完食しようってルールで、サラダとかモヤシ一本まで減らされてるらしいw
でも食べれない。
ちゃんと栄養とカロリーを考えて作られてるけど、それは完食前提なんだよね。
おやつ量増やしてもダメなら先生に相談してみる。 食べる、食べないの基準がわからなくて面倒臭い。
玉子焼大好きなのに、目玉焼きは嫌い。
プリン大好きでも、ゼリーは嫌い。
白米食べるけど、炊き込みご飯嫌い。でも炒飯は好き。
ミニトマト好きなのに、普通のトマトは嫌い。
食に関心ないから、お腹すいたって言わないし、食べられる物ならずっと同じメニューでも文句言わない。
食べるのも遅い。食パン一枚食べるのに30分かかる。
年々、食べるもの増えてきてはいるから、耐えるしかないのかな。
小学生になっても親のおかずと子供のおかずを別々に作ってるとは思わなかったなー。 うちはチョコ大好きだけど、チョコ食べさせたらテンションのコントロールの失敗率が高い気がして控えてるんだけど、こんなタイプのお子さんいるかな やっぱり砂糖とって血糖値上げるとテンションも上がるんじゃない?
ADHDなんて気持ちのコントロール下手だから砂糖はなるべく避けてる >>618
似たような感じ。
うちは3年生くらいから食べられる物が増えた。
卵、ごはん、トマト同じだったけど、今はだし巻きは一番好き、茹で玉子はかたゆでなら好き、目玉焼きは苦手だけど醤油かけてなら食べるようになった。
食に関心はあるけど、苦手なものは吐くしお腹減ってても頑なに食べない。 >>618
あれ、それ私の好みとすごく似てるわ
自分の場合で言うと卵焼きは全体に味が付いていて食べやすいけど目玉焼きは黄身と白身に分かれていて味と匂いが苦手だったな、特に黄身が
ゼリーは今でも好んで食べないけど理由はよく分からない
プリンは濃厚なのでゼリーとは別物だと思う
ミニトマトは甘いけど普通のトマトはミニトマトより酸味が強いからかな
混ぜご飯も混ぜてるものが単品プラス油揚げとかならまだいいけど人参、ごぼうと色々な味が混ざるのが苦手なので今でも出されない限り食べないし作らない
私は診断が付くほどではないADD寄りで食べ物の味や匂いに敏感だとは思ってはいたけどこれって特性だったのか
他にも純生クリームは好きだけど植物性のホイップクリームは大嫌いだとかショートニングを使ってるような安いお菓子は味が無理なので市販のクッキーなども苦手 >>618
友達のご主人がけっこうな偏食で、黄身と白身が別なのは食べないらしい。
玉子焼きはokだけど、目玉焼き、ゆで卵は不可だって。
他の人にとっては同じ玉子だけど、別ものなんだろうね。
別の友達のご主人は食べられるおかずメニューが数えるほどしかなく、
ご主人はそのローテーション、友達と子供は別メニューと言ってた。
うちも主菜が子供の苦手なものになったら、子供だけ別メニューよ。 ちなみに炒飯は好きなのも同じ
油で炒めてるし味も濃くて食べやすいからかな
あと煮魚が醤油で煮込んで少し甘いあの感じがものすごく苦手
だから粕漬け、西京焼きも苦手
塩焼きなら大好きなんけど
と、一応本人なりの理由はあるんだけど平気な人からしたら意味不だし面倒だよね
とにかく味に敏感なんだと思う
だから酸味が強いものや辛いもの、炭酸も苦手です >>622さんともうちの子似てるわ。
炒飯は大好き、魚は刺身か塩焼きに限る、安いお菓子や菓子パンも食べられない。
炊き込みご飯も3年生くらいからやっと食べられるようになった。
一時期炭酸にチャレンジしてたけど、無理だと思ったみたいで今はやめてるわw
お味噌汁絶対残す。
最後に味噌の細かい粒が残るのが飲み込めないんだって。
うなぎやアジフライも骨が嫌だって食べない。
幼稚園ではお弁当いつも最後、給食も3年生からやっと食べられるようになってきたみたい。
敏感なんだと思うけど、周りからは子供に贅沢させてると勘違いされてイヤミ言われたこともあるわ。 うちの子、ドリアやカルボナーラは大好きだけどシチューはだめ
麺類にかければ喜んで食べれるから認知の問題が大きいんだなと思ってる >>625
魚は刺身か塩焼きに限る、そう、それ!
贅沢と勘違い、これもすごく分かる
子供の頃外食した時にハンバーグが苦手だったのでステーキにして欲しいと言ったら贅沢言うな!と怒られた記憶が…
肉に玉ねぎなどを混ぜる意味が分からないし、さらに合挽き肉なんて牛と豚という種類も味も違う肉をなぜ混ぜる?と今でも思う
今は牛肉100%のハンバーグなら好きだけど、これも贅沢だと思われるかもしれないね
前テレビでS&B食品のハーブの香りを嗅ぎ分ける職業の人が出ていたけど、他にソムリエとかそういう方面の職業に就くのもいいかもしれないと大人になってから思ったよ >魚は刺身か塩焼きに限る
魚以外でもそうだけど、こねくりまわした料理よりも、
切っただけ、焼いただけのシンプルなもののほうがいい気がする
>>627
ハンバーグは店によって味が違うので、
子供ならハンバーグ食べるだろうと期待したがダメだったことが何度かある
うちの子は合挽は大丈夫だけど、肉切ったときに玉ねぎの存在感が大きいとダメだ。 >>628
うん、ビーフシチューとかもあまり好きではないね
子供ならハンバーグ、カレーが大好きだよねみたいに思われるのがちょっとツラかったのを思い出した 次男がADHDだけど、食べ物の好みの記載をみて、長男の特性すぎてびっくりした。
でも、友人にトマトは串切りはダメだけど輪切りは好きって人もいるから、結構好みで済まされることも多いよね
先日、日中に外出して疲れ切ったらしく、夕方にもう眠いと次男が言い出したから、疲れが取れるし、チョコ食べる?とあげて、寝落ちしても大丈夫なように先に入浴もさせたら、お風呂上がりから今まででは考えられないくらいの集中力があった。
私もヘトヘトだったけど、この機会は逃したくないと思って苦手な漢字をやらせたら、がっつり決まって2時間しっかり漢字の復習できた。
疲れた日だから集中力ないとか、体力あるから集中力あるとか、そういう傾向がなくて全く読めないのが困る。 >>631
ディサービスと習い事、あとは好きにさせるわ 好きにさせるって1人で遊びに行かせるってこと?
うちは絶対トラブル起こす原因だからお友達と遊ばせるのはか な り気をつけてる
はぁ夏休み来ないで うちもデイ利用。
就学でデイ選びの際は「長期休みは長い時間預かってくれる」を重視した。
友達とは遊ばない。
旅行は夏休み前半に行っちゃうし、帰省はしないから
あとは電車に乗って電車の展示施設に行くとか、乗り鉄しに行くかなあ。
普通の子向けの「子供一人参加のキャンプ」とか憧れたけど、うちの子は無理だ。
あと色んな施設でやってる、子供向け講座とかも厳しい。 ずっと家にいたいといわれてGWに懲りたからデイメインの予定
短期スイミングの間は放課後教室かな
はじめての夏休みの宿題にどきどきだ >>635
ああ子供1人キャンプ憧れるね。。。
このスレの人達には無理かな。。。
ただの習い事だって難しいのに >>637
うちの子、去年YMCAのキャンプに一人で参加したよ
場所にも依るんだろうけど、普段から発達障害児向けのプログラムもやっているところで特性伝えた上で一泊二日
本人も楽しかったみたいで今年も行く気満々だよ >>637
療育でこども1人キャンプないかな?
うちは療育先で夏にキャンプ開催しているから行かせる。
発達障害をわかった上で、発達障害の特性を理解しているスタッフがいて、丸投げ4日間はちょっと親の私が楽しみ >>638
発達障害向けなんてあるんですね!!!
それは朗報(笑)
子供ってやっぱり親元離れて育つってあるからどんどんそういうの参加させたいですね >>638
スイミングで通ってるYMCAは二泊三日だから躊躇してる
あと値段もお高め 多少高くても、一人で泊まりでキャンプに行ってくれれば、、、プライスレスだわ。
うちはムリだけどぉ! うちは本人が嫌がって子どもだけ参加のイベントには行ってくれない うちは生きて帰ってくるか不安で人に任せられない
普段大人しいのに突然鉄砲玉みたいになる事がある
事故があったらと思うと子供も心配だし引率の人にも申し訳ない >>644
発達障害対象のキャンプって、そういう特性もわかった上で、知識と経験あるスタッフがそれなりの人数でついているから、継承の怪我以外はあまり考えなくてもいいかも。
うちは療育先のキャンプなこともあるから、すぐに隠れがちになる特性を理解してくれているのがとてもとてもありがたい >>638
うちから最寄りのところと同じところかな。今年こそチャレンジしてみたい。
でも一泊二日のプログラムはなかったような アスペルガーADHD発達障害マニュアルってネットによく出て来るんですが、
どなたか買った方いらっしゃいますか?
値段が凄く高いのでなかなか手を出しにくいです
ネットの口コミは宣伝っぽい感じのが多いですが、本当に効果あるなら試してみたいです >>647
あくまでも「個人の体験です、効果を保証するものではありません」なもので
著者やその周辺の人には効いたのかもしれないけど、お子さんに効くとは限らない
私だったら絶対買わない。この壺を買えば幸運に、と同じだよ。
その分家族で外食したり出かけたり、子供のものを買ったりしたい。 ttp://www.neuphi.com/manual/
ああ、これは買っちゃヤバいやつだ
絶対買わない方がいい >>649
子供の障害から目を背け続けると、こうなっちゃうんだね...気持ち悪。 昔、子供関連じゃないけど、どうしようもなく追い詰められた時にこんな感じの買ったことあるわw
内容もほとんど忘れたくらい、意味のない本だったよ。ああ黒歴史思い出しちゃったじゃないのw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています