ヤマハっ子保護者会 part43
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ヤマハのいいところ、直してほしいところを語りましょう!
>>980を踏んだ人は次スレ立ててね。
ヤマハっ子保護者会 part42
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/baby/1513346431/ 上の書いてから気付いたけど個人のコンクール・発表会の曲は個性出てきてる感じする
リズム感テンポ感がいい子、指回りがいい子、曲想表現豊かな子みたいなのが先生には今の時点でももうある程度は見えてるのかもなー
>529
なるほど、今はまだみんな同じような見せ場があるけどこれから差が見えてくるってことなんだね >>531
幼児科でアンサンブル発表会のある楽器店?
だとしたら、決め方や譜面をみればどう割り振ってるかわかると思います。
うちは、幼児科時代は歌のみ出演(しかも何クラスもまとめられた合同)しかないので
今回総合で初なんだけど、身バレはしたくないので細かくは話せないけど
いくらでも実力で割り振ろうと思えばできると思う。
>>528さんのところは実力が同じくらいだからなんじゃないかな?
528さんのところには、実際問題、無理してついていってる子はいないんじゃないです? うちは幼児科2年目でアンサンブルの発表だけど、講師が用意した楽譜は明らかに上手な子用のパート、下手な子用と分かれてる楽譜になってた。明らかに楽譜見ると分かるパートが5つあるアンサンブル曲 >>534
どんな感じで分かれてるの?
うちの子のクラスの楽譜はそんなにパート毎の難易度変わらなそうだったけど…
各パートに2人だと上手い子と下手な子を組ませたりするのかな 幼児科でかなりレベルの差激しいけどアンサンブルパート子どもに決めさせてた
難易度はあまり変わらずだけど、合同クラスで基本同じパートで二人以上だからどうにかなるのかな。
メロディーラインひとりだけのところで下手な子はぶれぶれだけどまたそれもご愛嬌だし
練習するんじゃないかな 調べたらパートは誕生日順とか50音順で1から割り振ることもあるみたいだね
アンサンブルパートのことで保護者同士ギクシャクすることもないとは言えないだろうから、講師も気を使うんだろうな >>537
おもしろいね。
でも、誕生日とか、逆にわざわざ公表してるんだね。
うちは、同じグループ3年目になるけど
他の子の誕生日知らないや。 発熱(インフル)したけど動けるときって練習さす?
一応一曲一回だけ弾こうか、にしたんだけど
1日弾かないだけでもへたっぴになるよねー。
もちろん高熱でぐったりしてるときにはやらせないよー。 >>539
さすがに、それはかわいそうかな。
もちろん、本人がやりたがるならどうぞどうぞだけど。(というか、どこのコースかにもよりますし。) >>539
少しでも弾いた方がいいと思う
旅行で2日ひかない場合でもそんな下手にならないけど、
寝込んで2日ひかなかったらかなり下手になってて驚いた
なんだろう、筋力とかも少し衰えちゃったのかな? >>540
>>541
ありがとうございます、
J専予定の現幼児科です!
そうですよねー。本人が平気そうなら少しでも弾くように促してみます。 まだ幼児科なの?さすがにそれは・・・。
自分から弾きたがるならまだしも
発熱時にわざわざ促す必要ある?
幼児科の練習を発熱が原因で1日休んだくらいで下手になるようなら
それこそJ専行っても大して期待できないよ。
うちは高学年だからコンクール前とかは発熱で練習できないのはさすがにショックだけど
まだ幼児かさんならゆっくり休ませてあげて欲しいな。 >>543
ドドドジェットコースター1曲×1回だけでもいいんだよー、でも毎日鍵盤さわろうねと続けてきたので親が不安になっちゃうんですよね
熱が高くて寝ているときはもちろんさせませんし
子どもが元気なこと前提ですが
アドバイス参考に気を付けま〜す >気を付けま〜す。
「反省してま〜す」と同じような感じに聞こえるわw >>545
幼児科ごときがでしゃばってすみませ〜ん
ついていけるようにがんばりま〜す >>525
随分詳しいね
どんな子でもとか言い切ってるけど講師さんなの? 1日練習しないくらいで親が不安とかJ専で早くも挫折しそうだね(親が) 音楽に限らず、よくあることだとおもうけど。
無理して一番手の高校に進学して、落ちこぼれたまま過ごす子もいれば、周りの影響でぐんぐん延びる子もいる。
無理せず二番手の高校に進学して、トップの成績を維持して良い大学に進学する子もいれば、周りと同化して成績が悪くなる子もいる。
子どもがどのタイプで頑張れるのかだね。 >>549
>>525
はどんな子でもJ専に行けばそれなりに出来ると言っているから違うでしょ。
学校の例でいくならどの子も一番手の高校に進学したほうがいいと言っている。
実際には落ちこぼれた子もいるはずなのに。 >>548
残念ながらあなたのお子さんより出来ると思うよ☆ 高らかにJ専にはいり、しずかに離脱してるだけでしょ。
本当のJ専続けてる人は、別スレにいるわ
進学校にはいり、周りが大学に行くのが当たり前の環境で音大志望のことかともよく知る親から見たら、J専なんてたいしたことないし、なに必死こいてるんだろと不思議だわ。
勉強もできない子ほど、やりかたわからないから必死だから仕方ないのか。 高らかにJ専にはいり、しずかに離脱してるだけでしょ。
本当のJ専続けてる人は、別スレにいるわ
進学校にはいり、周りが大学に行くのが当たり前の環境で音大志望のことかともよく知る親から見たら、J専なんてたいしたことないし、なに必死こいてるんだろと不思議だわ。
勉強もできない子ほど、やりかたわからないから必死だから仕方ないのか。 >>553
大事なことなので二度言いました的な?
どうしたの?J専に親でも殺されたの?
どうどう 幼児科1年目からJ専狙いってあるんですね。上に兄弟がいて行ってるからかな?
うちは親も子も経験がないから2年目にどれだけ成長しているかで行かせられるか考えようと思っていますがもしかしてこっちの方が少数派? うちの子も毎日練習してるけど、旅行とかで出来なかった次の日とか、あれっ上手に弾けてるって思ったことがある。
毎日の反復練習は勿論大事だけど頭のリフレッシュも良いのかも。
難しい曲練習してて、行き詰まって違う曲弾いてから再チャレンジすると上手くいったような自分の過去とちょっとダブるかも。 >>551
うちはもう幼児科の子いないんで
残念ながら勝負にならないで〜す >>556
うまく弾けてなかった曲が翌日はいきなり弾けるようになった!とかよくある
うちも少しでもいいから触らせるようにしてるけどイマイチの日は少しだけにしてやめたら?と言ってる
>>555
色々だと思いますよ〜
うちは進路説明会後に決めました。 どっちがwww
すげー負けず嫌いだな
その顔鏡で見てくれば?
J専行けたら(行けたら、ね)マジで苦労するよ >>560
>>551じゃないけどしつこいからもうやめなよ 親に余裕がなさすぎで子どもが可哀想
熱があって通常よりは体調悪いはずなのに練習させなきゃって考えるとか
しかも1日くらい練習しなくても付いていけるくらいの幼児科さんでしょ?
J専は緩々もダメだけど締め過ぎても子ども潰しますよ? 熱が下がった後っていう話だったと思うが
いつのまにか熱出ている間ってことになってるの >>563
w皆さん脳内変換
練習が生活に自然組み込まれてるから元気だったら少し弾かせてもいいかな?
ってことかと理解した
いいと思うよ うちは熱あっても子供が弾きたがるなら弾いても良いと言うよ 鍵盤に触る事が毎日のルーティンになってて、体調の良し悪し関係なくこだわりになってるのでは
音楽の世界でやっていける人は過集中の賜物的なところあるし、そういう発達系の子は声かけくらいじゃコントロール不可なんじゃないかな
体調悪い時こそ本人の好きにさせてあげたら良いって私は思ってるよ
練習したら「具合悪くても必ず毎日練習してるね!」って言ってあげたら、今後も体調関係なく練習するようになるし、
練習控えるようなら「自分の体調にあわせて練習のスケジュールたてられるようになったんだね」みたいに、どっちでも良いしとにかく肯定してあげたいと思うよ 高熱ではないけど、発熱している時の話だよね?
子供が弾きたがるならいいんじゃない。
でも特に弾きたがりもしていないのに促すとかはある意味虐待と取られても仕方ないと思うわ。
ところで>>539のお子さんって幼児科1年目なの? >>563
よく>>539を読んでくださいね。
しかも、その後、
>>544だったので、荒れてきたのです。
ID:S7QuxMZTさんのだけでも読むとよくわかりますよ。 >>546もね
自分が聞いてもらう立場であの態度はないわ 具合悪くても「子どもが弾きたがるから」弾かせるか、じゃないのね
「親が不安だから」弾かせても…
ないわー たまに休んだりすると、変な癖とか力みがとれて
あれ?なんかいいかも、って時ない? ピアノの進め方ってどんな感じになるんだろう。
ジュニアのピアノって定番クラシックとかもやるの?それともヤマハオリジナルのセレクトになってるんだろうか。どんな曲が入ってるのか全然わからない。
個人的にはハノンなどの運指やインベンションなどクラシックの基本もやってほしいなと思うけど、講師に希望を伝えて併用になる感じなのかな。 >>574
今、お子様は幼児科ですか?
進路で悩んでいるのなら
先生、営業、受付にきいてみれば見せてもらえますよ。
また、個人(総合でもJ専でも)なら
先生と相談すれば親(子)の希望をある程度は聞けると思う。
(ここでも出てきてるし、うちも外部の譜面はまだですが、個人の進め方はある程度相談したりお願いしたりしています。) 聞いてー
総合1年目。今更ながら、やっと生ピアノ買った!
中古だし、アップライトだけれども。 >>574
グループ解体で途中からJPだけど、ある意味総合とかわらないかなー。
レパートリー的にいろんな曲が入っているピアノのテキストと
(ラテンとかワルツとかクラシックとかブルグとかいろいろ)
伴奏付けとかアレンジのテキストをやっていく感じ。
個人だから今まで時間外でやっていたような、個人発表会の練習とか
伴奏オーディションとかも見てもらえるからそういうのも並行している感じではあるけど。
グループのアンサンブルに参加するときはその曲もやってるけど。
これは会場によるのかも。
希望自体はグループよりは出しやすいのでは?
歌詞唱はなくなったけど、総合だとずっとあるのかな。 総合とジュニアピアノそんなに変わらないんだ!
子の総合もグループ解体になるんだけど、変化が嫌いな子で、先生とメンバーが変わるなら辞めたいと言われた。
別の総合のグループ(先生も変わるし、知らない子ばかり)は絶対に嫌。
で、別の楽器店のアンサンブル(同じ学校の同級生がいる)とジュニアピアノ(今の先生と変わらない)ならokなんだって。
ジュニアピアノと総合がそんなに変わらないなら、ジュニアピアノにしようかな。 総合ってMAX6人なの?
うちの幼児科10人なんだけど、まさか人数オーバーのまま総合に移行するなんてことはないだろうな… >>580
すべてが先生と楽器店しだいな気がしてきました。
一応の定員がそうでも、
例えば、逆の場合の3人が最低人数のはずでも
そのまま2人でも続けてるっていうところもきくしそのまま速攻解散ってところもあるし、
逆に定員6人でも、10人全員総合進級なら5と5に分ける可能性はあるけど、
例えば、今までの部屋が使えて、
総合進級が7人でさらに月1の子が多かったらそのまま7人でくむ可能性はある。
多い方のソースは、うちのエリアのJ専が8名程度募集なので
先生や部屋の空きなどで8名月3個人でもまわるんだろうなってことで。 >>580
楽器店や講師の考え次第のところはあるけど
さすがに10人で総合は無いと思う
グループレッスン時に個人レパートリーの時間もあるから
10人だと個人だけで終わりそう システム発表会終わったー!
うちは幼児科1年目で初めてだったんだけどクラスで大きなミスなく終えられて良かった
うちの子のクラスはそれほどレベルの差=パートの難易度の差ではなかったけど
総合とかであからさまなクラスがあって震えたわ
他の子が両手で弾いてるのにひたすら左手ベースパートのみ弾いてる子とか…
右手ケガしてるのかと思ったけど最後に礼するの見てたらそうでもなかった
何部かに分かれているからなのかうちの子の回ではJ専グループの演奏なくて残念
総合で多分J専持ってる先生のクラスの演奏聞けたけど、他のクラスとの差がすごかった
要因がメンバーなのか先生なのか両方なのかわからないけど、聞いた中で一番レベル高かった
子が発表会楽しめたみたいで良かったです >>583
うちは、今回初参加(演奏で)なので
そういう目で観るのも初なんだけど
やっぱり、クラスによっていろいろなんだね。
ただ、もしかしたら…だけど
>ひたすら左手ベースパートのみ弾いてる子
実は足一人だけ使ってた。って可能性もあるよ。他みんなピアノで一人だけエレクトーン専で。 >>583
そのグループの内情知らなくてただ発表会見学しただけの幼児科1年目の親にそんなゲスパーされるなんて…。
パート割と実力なんてぱっと見ではわからないのでは。 釣りじゃないです
ゲスパーと言われれば返す言葉ないし
パート割と実力も他クラスだから本当のところはわからないし
気分悪くさせてしまってごめんなさい
自分が座ってた座席からよく見える位置だったから
足使ってなかったのも見てたし気になってしまったんです コンクールだと、ベースパートは一番上手い子らしい。 >>587
子供がたくさんいるわけではないので、
先生も数人しか知りませんが
基本ベスパートはチェンジしないで
一人にお任せのようです。
そもそも簡単なベースって見たことないんですけど、たとえばよくアンサンブル発表会で弾かれる曲でどんな曲だと、ベースが簡単なのでしょうか?素朴な疑問です。 私たちが賢明に働いて収めた税金がこの常習詐欺犯の屁となり糞となっている。
犯行発覚から早2年、被疑者・山尾志桜里、いまだ逮捕されず。
元検事こと常習詐欺犯、いまだに詐欺容疑での逮捕状もでていない。
一般国民が100円の商品を盗むと窃盗罪で逮捕。
この女がいくらガソリン代やコーヒー代や両面テープ代を
ちょろまかしたり脱税をしても国会議員様だと見て見ぬふりでおしまい。
この者は多額の税金をだまし盗った詐欺の容疑者である。
山尾志桜里容疑者の両手に手錠をかけて厳しく取り調べするべきである。
野々村元議員は詐欺で有罪で、山尾の犯行にはおとがめなしでは法の整合性がない。
山尾志桜里容疑者(44)のツラ(詐欺)
http://seiji.yahoo.co.jp/giin/001127/
https://twitter.com/shioriyamao
山尾志桜里容疑者による数々の詐欺行為の証拠
http://brief-comment.com/blog/lawmaker/52463/ >>589
楽器や音楽の知識が何もない人なんでしょ
そんな質問してもまともに答えられないと思うよ >>587
そんな言い方しなくても。
>>591
メロディラインの方が簡単なときもあるし何とも言えないけど
総合はレベルの差でパート分けるのかね〜
うちは横並びだからそういうの聞くと新鮮だわ >>583
リズムが上手に取れて、引っ張って行けるような子がベース担当するんだよ。
って何度この話出てると思ってんの?
さすがに皆怒るの当たり前w 震えるほどベース担当の子に釘付けだったのかw
ここで正しい知識得られてよかったね
リアルなら赤っ恥もいいとこ >>579
よく知らないが、総合の方がピアノの冊数は多いんだよね。J専と比べても多い。
総合10、ピアノ個人9、J専8
ジュニアピアノは、ステップって書き方だから、頑張っただけ、早く進めるのかも知れんけど J専は一冊の曲数が2倍くらいあったよ。目次見ただけだけど。 うちJ専だけど、個人の方は2年目途中からヤマハ教本全然使ってない。
子どもは勝手に好きなの弾いてるよ。
レッスンで使用するのは外部の教本
テクニック、エチュード、バロック、古典、ロマン、現代まで
常に10曲は毎週抱えてさらってる感じ。 >>596
新カリキュラムのは一緒じゃない?
J専の子のひいてる動画をみるかぎりじゃ。おなじ本だったけどね。値段も一緒だしな。
途中からかわるなら、しらん >>596
いちいち張り合わなくていいよ
J専様が一番すごいのは皆わかってるから ジュニアアンサンブルコース検討しています。
このコースは特に選考楽器ってないのですよね?
エレクトーンの操作法を習得するにはオプションレッスンが必須ですか?
総合は時間が合わず、行くことができません。 j専って3年で7級5年で6級の目安はかわってないのに
なんで旧j専の子って3年修了後今のj専の5年目に進級なんだろう? 違ってた。旧J専は3+2の5年で6級が目安、今J専は4年で6級が目安。
むしろ進度は速まってるのに、でも旧J専終了後は今j専の5年目テキストなんだね。
ますます何でだろう? >>600
個人レッスンの楽器の専攻がないだけでグレープレッスン内のマイレパ?に取り組む時は
ピアノかエレクトーンの選択をし、グレードもピアノかエレクトーンのどちらかで受ける。
そういった意味では専攻楽器はあるといってもいいと思う。
>>601
旧J専4年目のテキストナンバーが9・10
で新J専テキストの9・10が5年目にあたるからだと思う。
実質飛び級みたいな感じになっているけど、内容が飛んでしまっているのかどうかはわからない。
ただ1年目のJ専個人のテキストの内容を聞きかじった感じでは、旧テキストの方が曲数が少し多いっぽいので
そのあたりのバランスはちゃんと取っているのかも。
うちは今3ちょうど3年目なんだけど、春から5年目とか言われても、子に5年感を一切感じないので不安しかないw 幼児科1年目を5人クラスでスタートしたけど、子と音楽の相性、親の仕事の都合、引っ越し
とかで次々辞めてしまい、ついに1人クラスになってしまいました。
4月までもう少しなのでこのまま1人クラス。
時間があるので普段出来ない雑談が出来るのがちょっとしたメリット。 >>599
違います。幼児科の進級説明会で見せてもらったんです。だから目次をチラ見しただけなのですが。 >>605
総合のジュニアにあたるテキストはそうだけど、ピアノは一緒かと。
途中からは知らないが、動画みても、糸巻きとか、やってる
今の人は、新システムなんだから、旧の話は意味ない >>606
新システムJ専1年だけど、個人テキストのタイトルは
「ジュニア専門コース ピアノorエレクトーン」
なので、独自のものみたいだよ
同じ曲もいくつか収録されているようだけど
テキスト見比べてはいないなら詳しくは分からない >>602
旧から新で進度が早まったというかグレードが易化した。
だから新システムに切り替わる少し前から旧システムJ専の子たちお皆4年目で6級取得しに行っている。 >>607
前、何かで、一緒だって聞いたことはあるんだけど、ソースがないんだよね
氷の上でとか、いとまきとか、内容はそうかわらんらしいよ。価格は一緒。
総合なら半年で一冊丸ごとしなくてもいいとかいうのが、全部やるべしくらいの差はあるとか。 >>607
書き忘れました
いとまきは曲が一緒っていみではなくて、開いているテキストの見開きがまんま一緒。 旧制度の時が同じテキストを違う速度でやってたわけだから、新制度で違うテキストになっても中身は一緒でJ専のほうが曲数多いとかなってそう 幼児科1年目だけど、同じクラスの子がかなり音痴
音痴なのに大きな声で堂々と歌うので、周りも引きずられてグダグダになりがち
こちらもでかい音程のズレた声しか聞こえなくてつらい 小さいうちは仕方ないよ
だんだん音域広くなるから大丈夫よ
生まれたばかりの赤ちゃんはラの音でそこから広がって行くのよ 小さいうちは仕方ないけど、ヤマハに入れたからには、それは正直厳しいな。
こればかりは始まってみないとわからなくて難しいですよね。
私なら、もっと早めにクラス替えてるかな。
というくらい嫌かも。 >>612
わかるけど、それもカワイイじゃん
音痴もいるしリズムに乗るのが下手なのもいて、でも元気いっぱい
協調性より皆が目いっぱい表現しようとしてる方が見ててほっこりする
歌もダンスも、すでにセンスの違いがでる歳だけど
幼児が書く絵が大人にない魅力があるように、
大人に近い方が良いという価値観で見ない方が面白いと思う グループに音痴な子が混ざってたけど、自分の子や他の子は音痴になってないから大丈夫。
音痴な子は2年目も音痴だけど。 うちの子音痴だ。
クラスの皆さんには申し訳ない。
どうしたら上手くなるんだろう。 >>612
先生の対応は?
1年目でも、そろそろカデンツ(ドミソとかシファソみたいなの。)やるころだと思うんだけど、先生、「高さー」とか言わない?
あと、もしかしたら、1年目だし、音痴だけど堂々と歌ってる子が最終的に、J専行きそう。 >>617
たくさん歌うに限るよ。
音痴ってほとんど練習(訓練)で治るよ。
治らない場合は、逆に耳の異常とか病気って可能性もあるからね。 >>617
音大卒だけど音痴な子は音痴だったよ
筋肉の使い方とか運動神経みたいなものだから訓練で改善はするけど
劇的には上手くならないみたい。
気にしないで好きな歌を気持ちよくたくさん歌うことをおすすめする うちも幼児科始まったときからどう教えても音とれなくて、1人だけ音痴街道だったけど、ぷら2のおひさまのかくれんぼからいきなりぴったり音がとれるようになった。(先生が大喜びしてた)
今2年目後半だけど、普通にあわせて歌えるよ。
少しずつ改善されてくるんじゃないかな。 音痴だからといって、音感がないわけでない
そこは間違えない方がいいんでは?
小室なんかも、歌はいまいちだよ
子供に関しては、体の成長が未発達で個人差があるから、幼児科で歌うと声の音程がずれていてもよくある話。騒ぐことじゃない。 音痴、改善されるといいなぁ。
けど、今下手な子は今後劇的には上手くはならないよね。
幼児科2年だけど、上手くなる気配がない。
グレードの歌を歌うのが恐怖だよ。
子は自分が下手なことに気づいてないんだよね。
聴音はわりと得意なのに、自分の音程が外れてるのは気づかないみたいで、大きな声で自信満々に歌ってる。
親も下手だから、もうどうしようもない。 幼稚園児ぐらいでは、大きな声で歌うことと音程を正しく歌うことを両立させるのって難しいと思うよ
人前でも元気に大きな声で歌えるのはとても良いことだから、やけくそみたいに大声張り上げてるのでなければ
今のところは音程の外れは大目に見ておいて大丈夫ですよ >>624
そうでもないよ。
小学生になって、成長がおいつく子もいるし。
長い目で見てあげて うちも同じような超音痴だったし、何故か自信満々なのも同じだった
小学校に入ると学校で合唱の機会が増えてかなり良くなったよ
あと、アカペラで一緒に歌うと、自分が違う音歌ってるのがわかるみたいで直そうとしてた 身体コントロールがまだ未熟だから耳が良くてもアウトプットが苦手なんだよね。
上の子は音感がなくて視唱できないし、歌も初めて歌う歌はすごく音痴だけど
練習するとぴったり合うしソロもらえるぐらいには歌える。声が通るので
下の子は聞いた瞬間ピッタリの音程で掃除機のモーターだろうが音楽だろうが
それこそ未就園児のころから音程ピッタリだけど、生来の不器用さで
細かいコントロールが下手だから上達はあまりしない。
>>624
自分の音が違うのに気づいていないのか、わかってるけど合わせるコントロールができていないのかは別だけど
自分の声が客観視できない子は顔の前に洗面器を掲げて歌わせると
自分で聞こえるからいいよ うちの子が音痴で、クラスの皆様に申し訳ない
そして治してやる方法がわからない
自分はピアノやってたし、そんなうまくはないけど
物心ついたときから、
喉の音域が足りてなくても、音と同じ声を出すのが当たり前すぎて
なぜそうならないのか、どうしてもわからないんだよね >>629
ちゃんと、他の人のレス読んでる?
ひとつ前の人も書いてくれてるし、そのひとつ前の人も書いてるよ。
ネットで調べたら他にも方法はあるし、
歌ならまずは練習あるのみだよ。
(何となく曖昧で歌っている可能性もあるから。 ) >>629
622だけど私も同じでした。本当に出来ない理由がわからなかった。
一小節ずつ弾きながら歌ってもバケツかぶっても改善せず。散々悩んで、辞めさせることも考えました。
ただ「弾いている曲のドレミはきれいにでていた」「アニメの歌はきれいに歌っていた」のを思い出すと、
レッスンで弾いていない細かい半音のコントロールが機能的に無理だったことに加えて、
うちの子の場合は聴き込みが足りなくて覚えていない、かつヤマハの歌は歌いたい訳ではないので覚えない
が原因と今は考えてます。
丁度ヤマハは練習しないと上手くならないと意識しはじめた頃と同時期に
音が合うようになったので、歌も練習すべき内容として認識したのかなと思います。
練習しているかはまた今も続く別の問題ですが。
長文にて失礼しました。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています