【保活】保育園に入れて【待機児童】Part67 [無断転載禁止]
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地域の情報交換も歓迎。ただし特定の地域ばかり偏らないように。
保育事情は地域・家庭により大幅に異なります。このスレを見にきている人は、それぞれ理由があって保育園への入園が必要な同志です。保育園入園を希望する者同士の罵り合い、いがみ合いはやめましょう。
書き込む前に>>2の注意事項、>>3-8のよくある質問等、荒らしへの対応>>9のテンプレをまず参照してください。
自治体ごとの承諾（不承諾）報告は以下の関連スレ（当落報告専用スレ）でテンプレで報告。
【承諾】保育園入園情報交換スレPart16【不承諾】 [無断転載禁止] ©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/baby/1488797531/
>>950の方は次スレをお願いします。
※前スレ（テンプレには前スレのみ記載、それ以前は各自で検索）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1537708228/ >>200
兄弟以外が申し込むなってプレッシャーは全く無いんじゃない？
兄弟加点未満の人は申し込むだけ無駄ですよっていう親切のアナウンスなだけで
兄弟加点以外の点を持ってる人も沢山居るしさ
>>177だけど、色々なパターンがあるのね
うちは既に徒歩5分の認可外に通ってるから、下手に違う認可行くよりは、このままで良いから第1希望のみで行こう… 上//京/者/だけに向けてのレスだけど
明日、InstagramとかLINEのTLに訳わかんない子どもの仮装した画像とか投稿しないでね
上//京/者/の自己顕示欲のために子どもを利用するなんて頭おかしいから
こっちも社交辞令で嫌々いいねお気に入りするけど内心では「上//京/者/みたいなド底辺が子どもをだしにして寒いことするなよ」って思ってるからその辺り忘れないようにね >>202
出張と単身赴任は違うと思うのですが…。
でも、少し悔しいですよね。 兄弟在園以外に希望園書くか迷ってた者です。
確かに裁量は良くも悪くも取られる可能性がありますね。
やはり第二希望以外書いておくに越したことはないですね。
ありがとうございます。 江東区、第５希望まで園を書くことができるのですが、最後の一枠をどうするか迷っています。
迷っているのが、駅近の区立保育園(人気園、ボーダーが27だったり26(優)の年が多い)と駅とは逆方面にある私立保育園(家から徒歩4分、ボーダー26(優)あたり、倍率低め、キリスト教)の保育園です。
前者を書きたいのですが、恐らく我が家では引っ掛からない気がするので、後者にした方がいいのか…。皆さんならどうしますか？
ちなみに前者だと自宅から駅まで徒歩10分、後者だと18分になります。 >>209
最後の1枠なら入りやすいところを書くべきでは >>200
ちょっと違うけど、年度途中でいきなり3枠空きが出たこども園は、毎日延長してる1号の在園児の為に2号の枠を作ったんで…と暗に応募してくるな感を出してたよ。 >>210
ですよね…。分かってはいるのですが、踏ん切りが付かず書き込んでしまいました。 単純なA園B園比較ならともかくどの園に希望を出すかなんてその人の点数や状況次第だし、他にどの園を希望してるかも関わって来るんだから複雑すぎてここでは答えられないよ。
エクセルの一覧にして条件を書き出して夫婦で話し合ったりするとある程度整理できるよ。 渋ハロを嘆く人々 過去の若者らは「まだ知能があった」 #ldnews http://news.livedoor.com/article/detail/15523833/
あーあ、もはや悪いのは「田舎」者ってハッキリと言われちゃってるね
あなた方と同種族がこんな言われようなんだから保活なんかしてないで火消ししないとダメなんじゃない？
もう上\\京\\者\の株が地の底だよ？ 実はこれから私も渋谷に行くんだけどイキり散らしてる寒いカッペがたくさんいそうでとても楽しみ
保活と関係なくて申し訳ないけど明日見たものを報告するね もう書類締め切り済みの自治体とかあるのかな
うちの自治体なんて明日やっと要項がサイトにアップされるのにw >>209
江東区って第1希望だろうが第5希望だろうが
何番目かの点数に引っかかると入れるんではなかったか？
「希望」という表現が少し変な感じで。
だからボーダー低い方書いた方が良いと思う。 うちのとこは9月ですでにしめきってて結果は2月
もし落ちたらそこから二次募集の申請
2月3月はかなりせわしなくなりそう >>218
大阪市は今月15日に〆切済で、中間発表も終わった
変更は来月22日まで
ほかの市町村より何でこんな早いんだか 本当すみません、保活について全容が書いてあるサイトや本のおすすめ教えてください
年始に出産ですがもう何が何やら… 自分が産前産後に入院してて、予定が狂ってしまった
併願で4月入園希望でいまから見学申し込みって遅すぎますか？書類締め切りは11月末です
いきなり見学したいと電話してよいものですか？
あんまり希望してない園だけど一応どんなところかみときたいところは自治体の保育園の紹介イベントとかにいくだけでもいいのかなぁ >>225
認可なら間に合う、認可外ならもう遅い
電話で見学したい旨を伝えれば大丈夫だよ
赤ちゃん連れての見学は大変だと思うので誰かに預けられるといいね >>227
ありがとうございます
産休に入ってぼちぼちやろうと思ったらいきなり入院になってしまい、いっぱいいっぱいで、自分の怠慢なのですがほとんど知識もなく自治体の願書配布が始まってしまい焦っています。とりあえず希望する認可に電話かけます >>225
いきなり見学したいと電話する以外、方法は無いです
イベントでその園の先生と話せるなら、譲れない質問事項を確認できれば大丈夫そう。あと晴れた日の10時位に園を覗きに行って、園庭や散歩の様子を見に行くのも良いよ
>>227
認可外でも未だ見学大丈夫な可能性もあるから、決めつけない方が良いよ
去年、11月後半に不安になって認可外の申し込み増やそうと思って7、8ヶ所連絡したら、大体どこも見学させてくれたよ
2月に抽選するから、見学が早いも遅いも関係ないです、みたいな所もあるし。1ヶ所だけ先着順だから無駄かもと言われた >>228
私も似た状況だったので気持ちはわかります
ちなみに、認可外はもう見学済み？
認可外はもう遅いと書いたのは先着順の認証なら間に合わないため
ただ、そうではない認証もあるので見学予約の電話をするときに選考方法を確認し、先着順でないなら認証から見学申し込みするといいですよ >>229
確かに
言葉も足りなかった、すみません >>225
公立だけど今日電話して予約したよ
どこも全然受け入れてくれたし提案された日は他に何名かいますって言われたから自分だけじゃなかった
気にせず連絡しますしてみてー！ ありがとうございます
>>229
認可外も大丈夫なところあるのですねいろいろ調べてみます
子供の外気浴も兼ねて様子を見てみたいと思います
>>230
本当に何も出来ていなくて、認証はもう無理かなぁと自分でも思ってたところでした
選考方法確認します >>232
よかった、見学の人いるんですね
明日早速電話します
保育園の職員の方も一つ一つ連絡をうけて大変だなって思いました、もっと効率的なやり方ある気がするのになぁ >>234
私も4月入園予定ですが、先週認可外に電話して明後日見学と申し込みだよ
とりあえず電話して、ついでに待機が現在何人くらいか聞くと保育園の優先順位がついていいかも 携帯からの書き込みなので、見辛かったら申し訳ありません。
現在産休中で、来年3月に出産予定&埼玉県三郷市へ引っ越しがあります。
仕事は一歳クラスからの復帰を考えております。
(全国展開してる某スーパー社員なので復帰先は困ってません)
新居から通えるかな？という公立保育所が
・彦成保育所
・さくら保育所
・上口保育所
の3軒なのですが、この3軒について何か情報をお持ちの方がいらっしゃいましたら是非お教えください。
一番近いのは彦成保育所です。
よろしくお願い致します。 釣り？
あんまり個人情報書かない方がいいよ
どこの保育園とか こんだけの情報から個人特定するとかかなり難易度高いぞ まぁね個人情報特定はむずかしけど、この質問はちょっと無しだよね
多分ほぼ回答がないままみんなで質問投げっぱなしというカオスになりそうだw
>>236
ネットで情報を拾いたいならベネッセがやってる口コミサイト見てみる
支援センター行って先輩ママさんと仲良くなって聞いてくる
あとは自分で見学して掴んでくるしかないんじゃない 特定できるかはさておき、本当か嘘かもわからない書き込みをあてにするのはどうかと
ここより適した掲示板なりなんなりがありそう
そして一歳児クラス復帰なら1年以上あるんだし
引っ越してからゆっくり見学すれば良いんじゃないと思うけど
出来ない理由でもあるのかな >>236
ウィメンズパークかまちbbsとかで調べられたら調べては？
ただ、2、3年で変わっちゃうし、転居前でも転居後でも自分で見てから決めるべきだと思う。 保活の基本的な流れがわかってないのでは
保活のことや地域のこと知りたいなら基本は役所に電話か直接行けば色々教えてくれるよ
引っ越した後、早めにいけばいいと思う
あと同じ自治体内の公立はルールとかたぶん統一されてるし先生も入れ替わるから、場所や施設以外大きな違いはないと思う ママリっていうアプリならみんな優しく教えてくれるよ
ggrksと一蹴されそうな質問でも誰かが答えてくれるよ 子供は小規模保育園の0歳クラス
園には満足してるけど自宅から遠いのが難点、かつ、今年は新設園が増えてるのでチャンスあるかも？と思い、来年の1歳クラス転園を希望しようと思う
ただ、加点もないし難しいだろうなぁ
ダメ元でチャレンジしてみるわ >>216だけど本当に行ってきたよ
いつにも増してカペ臭い男女ばかりで心の底から楽しませてもらいました
昨日のハイライトは大学生グループみたいなのがセンター街のカラ館付近で「カ●ペ氏ねー！東京から出て行けー！！」と大声で叫び散らしていて、それを聞いたカ●ペ本人と喧嘩になってたところかな
少し前までのこのスレの上●京●カ●ペと重なってめちゃくちゃ面白かったわ
今思えば、あの喧嘩仕掛けたカ●ペに>>9を教えてあげたかったなーｗ >>244
ママリ優しいけどかえって参考にならない場合あるけどね
ここはキツイけどキツイこと言われてためになる場合ある（というかあった、体験談） 保育園の決め手ってなんでしたか？
・Ａ保育園
家から近い、庭が広い、遊具が新調された、
周りは田んぼで仮に飛び出しても事故の確率は低い、来年4月の空き枠が3〜4名、電話応対は良くない、見学はまだ出来てない
・Ｂ保育園
家から少し離れる、庭は狭い(運動会は小学校の体育館を借りる)、遊具は少ない、団地の中にあるのでこちらも事故の確率は低い、来年4月の空き枠が8〜9名、電話・見学時の応対非常に良い
この2園ならどちらを選びますか？
どちらもアレルギー食対応など食事に対しては問題なしです。
Ａ保育園は利便性、Ｂ保育園は先生の人柄に軍配が上がる感じです。 白金台の新設保育園のことで住民と揉めてるみたいだね
こういうニュースもっと大きく取り上げて欲しいな
わずか数年しか使わない施設であっても必要な人は多いと思う >>249
とりあえずＡ園も見学してから考えたら？ 幼稚園スレ読んでたら、少なくともルールの上では公平に入れる保育園のほうが気が楽な気がしてきた
入れるかわからないって怖い 幼稚園は幼稚園で大変そうだよね
面談とか何園か受けて受験料とか仮入園金とかかかるらしい
合格基準がわからないからソワソワしそうだ >>251
Ａ園の見学予約も入れていたのですが、子が熱を出し伺えなくなってしまいました。
再度見学予約を、と思い確認したのですが一次選考の申し込み期日内には見学出来そうになく…。 >>250
それ見たわ。4月開園には間に合わないみたいだね。4月に開園を期待していた人はガッカリだろうね。
港区も待機児童が多そうだし。 >>249
上の子1歳から卒園まで通って何度も思ったのは
保育園は近いが一番
それ以外の選択肢はおまけでしかない
何で通うのかにもよるけど、自転車で15分、タクシーが入れない狭い路地にあった保育園は本当に通うのが大変だった
台風の日も雪の日も雷の中でもお迎えだからね、しかも大荷物
近い以外の理由が全て悪いならさすがに避けるけど、一長一短なら近い方に軍配があがるわ >>250
住宅街のなかに新設保育園作るのって難しいんだろうね
建設されたとしても、反対住民に囲まれた園で過ごすのはつらいものがあるわ 徒歩3分の新設園が住民の反対活動がすごくて、自治体がねじ伏せて建設されたけど、
いつ前通ってもシーンとしてるし、窓開けない、デッキで水遊びとか全部自粛してるっぽいし辞めた
園選びは近さだけじゃないと思ったわ…
建設前は近所のおばちゃんが、貴方も署名するわよね⁈って反対運動に来たりしてカオス 反対活動する人は子供や孫がいない人たちなのかな？何でそんなに反対するんだろう うちのマンションの真隣に再来年保育園出来る予定。
もっと早く出来てれば我が子も申請出来たのに...
住民説明はまだ無い。
マンションの中でも我が家が一番騒音影響受ける位置なんだけど、全く迷惑感じない。
寧ろ子ども可愛いやっほい
反対する人不思議 >>259
子どもがいる・いないではなく、今の環境に変化を強いられることが年をとるほど拒否してしまうという心理らしい。 >>259
私だったらとなりにできたら嫌だよ、うるさいもの
土地の問題で難しいだろうけど住宅地に作るのはやめてほしい 子どもの声以上に親の送迎マナーも嫌がる原因かもね。 >>261
>>262
うるさいと感じないんだけどなー
運動会の太鼓の演奏も歓迎
この気持ちも年取ったらなくなっちゃうのかな
年取るのが怖いよ
社会問題なんだからもっと行政で保護してあげて欲しい >>249
A園の見学は仕方ないとして、単に電話応対が良くないくらいなら気にしなくていいと思う。地声が低いとかだけで印象悪くなったりするし。
家から近くて園庭が広いなら、見学ではなく園庭での遊びを外から眺めるとかはできないだろうか？それで園児が生き生きしてるか、園児に先生がどう接してるかわかるよ。
結局は親への対応よりも子への対応の方が大事で、親への対応はよほど酷くなければそこまで気にしなくていいと思う。（親への対応だけ外面よくいい保育士もいるし） まさに正面に保育園あるけど全く気にならないわ
我が子がまだ入園前の年ってこともあるけど歌声とかはしゃいでる声とかむしろ微笑ましい
まぁ嫌な人もいるんだろうけど、反対してる人は将来老人ホームが足りなくなっても
痴呆の年寄りが飛び出したら怖いとかで反対されても文句言えないよなと思う
それにしてもここに入れなかったら徒歩15分以上だから嫌だな… 今もらってる年金は今の働き世代の税金で賄ってるってのにな 実家の裏が古くからある保育園だけど音楽ガンガンかけるからあれが新設園なら反対運動起こるだろうなと思う
今年できた新設園見学に行ったときはやっぱり反対運動があったけど建ったあとは意外なほど苦情が来ないといってた
音楽かけないとか騒音に気を付けてるからかな >>259
都内における新設園の反対理由はそうじゃないよ
若い世代も反対派に回ってるし子供や孫がいたって反対する人は反対する
一番の理由はそもそも上::京::者:のせいで待機児童が発生してることにあるだろうね
訳わかんない地方から上がり込んで来た上::京::者:のためにどうして自分たちの土地を与えないといけないの？って思ってるよ
だから地元の人達だけが利用できる新設園ができるのなら反対派は激減すると思う
つまるところ悪いのは上::京::者:だわ >>266
以前住んでた場所の隣が公園だった。
ちな保育園児より学童の小学生の方がうるさいよ
>>267
既にあって羨ましい
娯楽施設ならつゆ知らず、福祉施設に文句はどうかなと思うよね
我が家は徒歩15〜20分のとこ通わせてる
そういう方がほとんどだし、
慣れれば平気になるよ
でもそこに通わせられるといいね >>260さんや>>267さんはおそらく地方在住かあるいは上::京::者:だから気にならないんだろうね 【漫画家うげっぱ(44)心不全、また連載中】 阿藤快、大瀧詠一、鶴ひろみ、前田健、木村拓也、松野莉奈
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1541124659/l50
無関心層がバカみたいに死んでいくね 実家の目の前に昔から保育園あるけど、送迎の車がちょいちょいトラブル起こしてた。
今は保育園側も対策して、駐車場つくったり、玄関引き渡しにしたりでトラブルは減った。
でも建てないで欲しいって思うほどの事は無いので、反対は確かに不思議。 うちの近くの建設反対は高級住宅街であったなー昔からの閑静なお屋敷街だから反対の声が多かった模様 >>258だけど、笑える。まさに、グループホームが出来る時も、痴呆症の人が徘徊したらどうするんだ！と反対、
小学校内に学童を新設したら、夕方に声がうるさいと反対して校庭使用禁止
23区の多少高級か？ってくらいの住宅街だけど、保育園も元々近所にあまり無くて、
保育園、学童を利用した事の無いジジババばかりだからか…
小規模グループホームも新しい仕組みだから、知らないもんは全部反対してるのかね
書いててヒドイ地域だなと思ってきたけど、実家もあるし中々動けないし悩ましい >>276
すごいね
そんな環境で子供がまともに育つと思えない
そのうち過疎化して誰もいなくなりそう 過疎化すればいいわ 陰険な田舎とやってること変わらんね 過疎化してから若者がいないと騒ぐんだろうね
バカバカしい 中野区、来年度から小規模在園児は3歳児以降に自動的に入れる連携園が設定されることになった
そこまではいいんだけど、決められた連携園以外に行きたい場合、これまで貰えた加点はなしになって一般と同じ選考に回る
連携園でいいなら無条件で入れるし万々歳だけど、加点貰って連携園以外を希望していた人には酷い改悪だよね
我が家も加点目当てで小規模も視野に入れてたから考え直さなきゃだ 地元民が新設反対派に異議を唱えるのはわかるけど上::京:者:には口出しする権利ないからね
正直出しゃばってくんなよって思う
地元民は地元を離れることが難しいぶん付近の保育園の数やキャパ頼みだけど上::京:者:なんて地元捨ててるんだから極論日本全国どこでも選べるじゃん
ただ自分の芋臭い欲望で東京に住みたいから勝手に選択肢が都内に限定されてるだけでしょ？
上::京:者:は自分たちが待機児童の主たる原因になってるんだから立場をちゃんと弁えようね スレチだったら申し訳ないが認可外に通わせてる人いる？
認可への転園を狙って認可外に通わせる予定なんだけど
いざ通わせるとなると事故などのケースもあるし不安で踏ん切りがつかない 上の方か前スレでも出たけど認可外と一括りに言っても認可と同等の保育士の人数を配置した上で独自のプログラム導入等であえて認可外になっているようなところや、小規模のカツカツでやってるような認可外までピンキリだからなんとも
前者だとあえてそこに通わせている人も多くいるよね 幼児教育やお受験を視野にそういうところに力を入れるためにあえて認可外にしてるとかキッチリ熱意のあるところもあるよ >>280
中野区は小規模園と連携園は1対1なの？複数あるの？
こちらは藤沢市だけど、小規模園と同じエリアに属する就学前までの園はすべて連携園扱いとなって、更に小規模卒園児のみでの先行選考をして、必ずどこかに入れるようにすると案内があったよ。
(ただし、同一エリア外の園を希望する場合は、先行ではなく四月入園の応募と一緒選考となる。小規模卒園加点は大きいので、かなり有利ではあるけどね) >>286
それ手厚いな。神奈川県の他の自治体だけど、加点のみだ。
でもそもそも近いエリアの3歳クラスの受入数が少ないから、優先でも全く意味無いんだよね…。 >>286
それぐらい手厚ければ不満も出にくくていいね
中野は小規模園近くの園を指定されているから、1対1のところもあれば2-3箇所ある園もあるよ
小規模園の間だけと思って遠距離通園をしていた人には辛いと思う
入園前に提携園のことを納得しているならともかく、今2歳児で通っている人もいきなりこのルールになったから戸惑っている人もいる印象 >>249
子が通ってるのがB園と全く一緒だわ。家からもちょっと距離もあるので送迎は大変だけど、慣れれば大丈夫かな。
先生の雰囲気がとてもいいので、ここに通ってて良かった！って思ってる。あとはどこに行ってもその年の担任との相性もあるだろうから、そればっかりは運かな。
庭は狭いから小さい時はよく、子供いっぱい乗ってる乳母車？で、お散歩にも連れってくれてたよ。
A園も園庭開放や、庭の様子やお散歩の様子が見られるといいね。ただ人数空き枠が少ないので兄弟加点つく自治体なら厳しそうな気がするなあ。 >>248
ママリでけっこう質問に答えてるけど、
親身になって答える→主が削除
これの繰り返しでロクな情報落ちてないw
残ってるのはうわべだけ。
なんか闇を見たなと毎度思う。 >>290
ママリ見たことないけどそんな感じなの？！
こ、こわい....
それって役に立ってるの？
それともかまってちゃん？ >>286
横からごめんなさい同じく藤沢市です
小規模園卒園からの転園で必ず入れるという案内はどのような形でありましたか？
要項を見たり担当課に話を聞くと先行選考でかなり有利にはなるけど確実とはいえず、卒園後に少し不安があるかなという印象でした。卒園するときに案内がくるのかな。 >>291
マジレスよりも悩みを書いて共感してほしいって人もいるのかもね >>293
同じく横からですが、私が聞いた話では、どこかしらの連携園には入れるようにするけど、各園の3歳児の定員内での調整になるため、希望園に入れるかはわからない
小規模卒同士の選考は、通常同様、ポイント→所得順とのことでした
希望が人気園に集中するから、調整がかなり大変らしいです
エリア内とはいえ、遠めの園に決まったらキツいですよね
それにしても藤沢駅近くの保活がムリゲーすぎる
去年のボーダー見ると、ほとんどが共働きフルタイム育休明けで並んでて、要するに所得勝負ってことですよね
保育コンシェルジュに相談したら、0歳4月で落ちても育休延長して待機加点つければ1歳4月で入れると言われたけど、それでも兄弟加点と同点だからなぁ
藤沢は認可外加点が強いけど、そもそも認可外が少なすぎるし、もう毎日保活のこと考えて胃が痛い >>288
選択肢少ないね。それほど小規模園の数が多いってことなのかな、とも思った。288さんはまだ応募前で、考える余地があってまだよかった。
>>293
藤沢市です。
7月初め、小規模卒園後の進路アンケート配布。10月上旬、小規模卒園児向けの選考方法と、来年度転園用応募書類の配布。
どちらも保育園経由での案内でした。2、3歳クラスの在園児に配布され、1歳クラスには案内は無いと思います。保育課HPには小規模卒園加点のことは書いてありますが、先行抽選になるとの情報は載っていないと思います。
転園申込の際は、希望園を3つ以上書くようにとありました。今年度転園した上の学年の人の進路を見ると、書いた園のいずれかには入れていました。当然ではありますが、すでに定員いっぱいで増員のない園には入れません。
転園希望の園の3歳児クラス増員数、そのエリアの小規模卒園児が何人くらいいるかと、保育課HPに掲載されてる、今年4月の最低入園指数をよく確認して、戦略を練ることをオススメします。
他にもご質問あれば何でもどうぞ。 >>298
クラスの年齢は間違い？
小規模なら2歳クラスまでだよね？ 世田谷区の企業主導型保育所で給与不払いのため保育士さん達が一斉退職というニュースをみた
遠い認可に行くよりは企業主導型でもいいかと思い始めてたんだけどな
2年前くらいにできた制度らしいから園の情報も少ないし、当たりハズレが大きそうだよね 企業主導型は、補助金目当てで作ってる場合や、福利厚生目的で作ればいいんだろう的な姿勢で作ってる企業も紛れてるみたいだね
全国の平均入所率も、このご時世で50%台だからおかしいといえばおかしい
見極めが大事だと思ってる >>300
地域によるかもだけど、保育士不足や処遇要改善って認可外の問題かと思う。
うちの近辺の認可は保育士さん福利厚生充実してて余裕持って仕事してるよ。 近隣の企業主導型は全て幼稚園や保育園の運営法人だからそこそこ安心してたけど
個人的には教育関連の施設運営とか全くしたことない法人がやってるところは少し不安だな
老人ホームとか病院もなんか違う
場所によってはパチンコ屋さんがつくってたりもするんでしょ？ 企業主導型は2園見学に行った
どちらも保育士さんが認可より多く、リトミックや英語にベビーマッサージ等を専門の先生に来てもらってやってますだった
それでいて保育料も（収入によるんだろうけど）認可より安いから、補助金の額すごいんだろうなぁと思ったよ
この補助金目当てか、補助金を上手く生かして子供のための園を作っているのかを見極めないといけないんだろうけど、一度見学したくらいじゃ難しい… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
