【議論】 出生前診断 総合スレ １０ 【雑談】
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ここは本スレである 羊水検査スレ の派生スレです
出生前診断、中絶の善悪、ダウンを含む障害児や障害者にまつわる事柄 等、
関連する全ての項目について議論や雑談をするスレです
出生前診断（羊水、クアトロ等）を受ける方や受けた方は、これまで通り本スレへどうぞ
本スレがこれらの雑談で荒れそうになったら速やかにこちらに誘導して下さい
ここは本スレを健やかに保つために
一人で20も30も連投する煽り屋・基地害・釣り師の隔離場として作られた真性の糞スレです
ダウンと無縁の方々・ダウンの親兄弟親戚友人知人隣人・養護学校の関係者・ダウン本人…
好きなだけ雑談していって下さい
他の染色体異常を絡めてもOKです。スレの性質上、連投や煽りやなど荒れやすいです
ダウンに肯定的なレスをすると認定厨がダウン関係者と認定しだしますが気にせずにレスをして下さい
後見人制度、障害者自立支援法 等の話題も、ダウン症者も含まれるものであればスレ違いではありません
中絶は合法、堕胎は違法です
絨毛検査後の初期中絶や、羊水検査後の中期中絶の話題もOKです
一般人のブログの陰口やヲチは、ネットwatch板 等の適する場所でして下さい
匿名での個人攻撃は止めましょう
ラウンジクラシックの 出生前診断・ダウン総合スレ
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1440773584/ へどうぞ
※ >>980がスレ立てして下さい
ただしスレの進行具合に合わせて、早い時は>>970が立てて下さい
スレが立つまでのしばらくの間は書き込み自粛をお願いします ※
前スレ
【議論】 出生前診断 総合スレ ９ 【雑談】 [転載禁止](c)2ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1448596166/ >>380
うん、だから376は自分は受けたこと、あるいは受けようと
思ったことがない立場の人なんだなと NICUのある病院にしたいとかセカンドオピニオンとか地方の人のこととか考慮できないよね
陰性の確認作業だから いっそ最初から羊水検査だけにしたらいいと思いますね 知らなかったら受けてない？
今の子の時に受けた
家計は嫁に任しているから知らないよ
知らないとなにか不都合でもあるのか？
知ってたら何かしなきゃいけないのか？
おまえら全員が荒らしだよ 痛いところつかれちゃった？図星？
なんか荒らしが発狂してて笑えるわ くだらない論点で盛り上がってますね
無料は臨床研究の期間だけかと思ってたけど違うのね
確かに経済的理由がある人には大切な情報だよね
一発羊水だともったいないもったいNIPT受けなきゃ
さて学会の研究結果資料みても確定診断受けずに妊娠継続か中止を決めたひとのことが書いてあるからなあ
事実は事実だしこれは変えられないよね
批判するなら研究結果を出した人にしてね
確実性がなくても可能性で中絶まで検討できる人がいる
障害や難病は可能性だけでも避けたい
人は可能性でも決断できる
NIPTの研究結果は正しいね
今回の双子の話はよい事例だったよ
NICE！ 産婦人科医会の公式
NIPT の大きな目的は侵襲的検査を避けることである
NIPT 導入に伴い羊水検査は確実に減少している
単一遺伝子疾患の遺伝子変異の推定が可能
NIPT の検査精度は上がっており将来的には確定的検査と同等の検査となる 非常に稀であるがNIPT により母体の悪性腫瘍が見出される
NIPTで複数の染色体異常が見出された例の約1 / 6 において母体の悪性腫瘍が見出されたとの報告がある
NIPT の偽陽性や偽陰性の可能性を精度向上だけでは解決し得ず確定診断検査としては限界がある
例えば母体の悪性腫瘍や自己免疫疾患などの場合に判定不能などの結果になりうる
偽陽性や測定不能などの結果だったら注意が必要かな NIPTの偽陽性率が下がれば羊水検査は減らせるもんな
実際医師は羊水検査はやりたくないし >>377
頭のネジが飛んでるから難しいんだよ
生活苦で双子を育てられない
中絶するなら経済的理由で終了
親が甲斐性なしだからしょうがない
子が陰性か陽性はこの際問題にしないし考えないことだね 認可も無認可も羊水検査まで含まれてるのがほとんどじゃない？
361は受けたこと、あるいは受けようと思ったことがない立場の人なんだな 話ぶった切ってすみません
12週にかかりつけの産院以外で初期の胎児ドッグを受けました
主治医に結果を報告すべきでしょうか？
他で受けた事を不快に思われたらいやだなぁと心配です
ちなみにかかりつけでもクアトロと羊水検査は受けられます
ドッグ結果は特に異常なしで染色体異常の確率も低い数値だったので伝えない事によるデメリットは特にないと考えてもよいでしょうか >>618
異常なしの結果を伝えて何をしたいのかわからん
私もNIPTよそで受けたけどかかりつけには何も言ってない >>396
私も産院以外で胎児ドック受けたけど、受けることも結果も言ってないよ 胎児ドックとコンバインド受けた
エコー段階では2000分の1だったのが1万まで下がった
受けてよかった 確率ってみんな何分の1だったら安心するんだろう
1/4桁なら安心するのかな
1/5000でも不安になる人は不安になるのかな 確率はあくまで確率でから、1/10000だとしても
それに自分が当たらない保証はないからね。
私は確定診断以外は意味がないと思ってる。 1/10と1/10000では不安度は全然違うなー
個人的には1/5000以下なら安心できる
1/1000くらいだと不安
もちろん、確定診断じゃないと安心できない人もいるのはわかるので否定する気はないです 胎児ドッグはエコーでもみてるからちゃんと鼻骨が形成されてて心臓の逆流がないってわかるだけでも安心感が違う気がする
1/10000でも不安な人は染色体異常の確率より出生時の事故やらその他の先天的な異常の割合の方が高いだろうから結局確定診断受けても産むまでは心の安らぎを得られない気がする
そして産まれてからも自閉症やら発達障害の心配であわわわー 常位胎盤早期剥離がやばい
全妊婦で確率は 1/100
検索すればすぐにやばい話がある
常位胎盤早期剥離は母児が高確率でしぬか障害者になる
児の死亡確率は70〜80% 母10%
出血が止まらない時は命を救うため子宮を除去する
知識のない夫は大抵パニックになって院内で大声で泣く
健常児が出産直後に障害児になり、妻が死亡するケースはこれだと覚えておこう 出産前後、特に直後は羊水塞栓症が怖い
発生頻度は低いが発症してしまうと母が8割近い確率で亡くなる
妊婦の死因1位
羊水塞栓症が起こってしまう原因は、羊水のなかの胎児成分（胎便や胎脂、うぶ毛など）が母親の血液中に入ってしまう ことでなる
妊娠中は羊水や胎盤を刺激するのは怖いことだよね
出産後12時間経過するまでは母の命は安心出来ない 産婦の出産時死亡が50件/100万件程度なのに、1/100で起こる常位胎盤早期剥離の母親死亡率が10%なの？ >>409
ごめん
母の死亡原因の10%ね
胎児の死亡率は多分間違ってないはず
母体の前に児の心拍が確認出来なくなる
母体は障害や後遺症や子宮除去が怖い 早剥は母の死亡率は10%かもです。
単純に発生件数から出しているわけではないみたいです。
どうやら一般医療水準の話のようで、幸いにも高次病院に緊急搬送されて集中治療（ICU）を受けれれば死亡率が下がるようです。
助かっても子宮全摘とか多臓器不全で後遺症とか予後が大変みたいですね。
具体的な予防方法はないらしいので怖いですね。 かもです、とか みたいです ようです らしいので とかなんなのこの人
不確かな情報しかないじゃんw
スレチだし 早剥の予防は無理でもリスクを下げるためにできる事ってある？
妊娠中煙草を吸わないとか血圧をよくみておくとか位？ >>413
出来ることは特にない
誰にでもなり得る
1/100で発症したら、高次医療機関が受け入れてくれるのを祈るしかない
母児の命が助かるか助からないか大抵そこで決まる >>413
あとは血栓予防？
不育症や血栓できやすい体質とかでバイアスピリンが投与されてるならいいけど、
そうでないなら水分とって適度に歩くとかかね >>413
最近のノルウェーからの報告では、葉酸とマルチビタミンが常位胎盤早期剥離を予防することが分かりました。
また、厚労省も葉酸が臓器の細胞増殖につながり、胎盤の異常や早剥を予防すると認めています。
厚労省は、食事からの十分な摂取が難しいため、サプリメントの併用を勧めています。
葉酸とマルチビタミンが配合されたサプリメントは産婦人科の診療機関で購入できます。
専門の主治医と相談した上で購入しましょう。 NHKやEテレで出生前診断を陽性と知りつつ産んだ親を英雄視するのは本当に嫌
こういう風潮があるから生まない選択=人殺しみたいな目で見られるんだよ
堕ろした親はなぜ取り上げない？
生まない選択だって色んな葛藤があるんだよ
でも既に生まれて来た上のお子さん、自分や旦那さんとの将来、
親族との付き合いもあってその選択に至ったのに 生まれてもチューブだらけ、心臓の手術を何度も
頻繁に体調崩して痛い注射いっぱいされて
苦しみの多い人生を子供が送るなんて私は耐えられないわ >>417
だって、身体的理由か経済的理由がなければ堕胎は犯罪だもの
経済的理由だって生きるか死ぬかの生活保護レベルじゃないと
子殺しの犯罪者を英雄視したら報道の意義が問われるよ 障害児いると働きに出られないのがね
将来自立してるくれるわけでもないし 親が亡くなった後は親がやるレベルで
だれか支援してくれるのかな？ >>422
トリソ21なら保育園、学童の預け入れ可能
健常児とほぼ同じ料金
手当加算
将来は仕事も可能 >>423
自治体
生活保護
親の遺産
親が年老いて、お見舞いと親の介護をしてくれるのがダウン症の娘という話もある（健常の息子は県外で帰ってこない） 重度障害ほど手当と税金の控除が大きくなる
こども医療費助成は中学〜高校までカバーする自治体が増えてる
その後は障害者の医療費助成
そして親亡き後を気にしなければならないほど、染色体異常がある子供が長生きするかというと？ではあるな
症状によるけど
確かにダウン症はわりと長生きかもね
染色体異常以外の障害の方が体は元気だったり出来ることの凹凸があって手当や控除、支援受けられない事の方が多いから大変かもね
何が言いたいかってーと羊水検査で陰性安心って思ってる人が未だに多いのにびっくりするんだわ
経済的に育てられないって言う人は健常でもきついで 結局自分が面倒事から逃れたいだけ
こういうのって一度堕ろして次に健常児が生まれた時子供の教育どうすんのかね
例えば近所の虫や猫殺しても叱ったら余裕で反論できちゃうよね
それとも堕胎は黒歴史として完全に葬るつもりかね >>427
法律でダメなことはダメ、虫は殺して良い、猫は捕まえて保健所へ持っていく。
法律でOKならok >>428
堕胎は法律ではNo No
生活保護レベルならOk ところでなんでダウン児の親のスレって無いの？
見たいのにな すぐに荒らしが来るからなくなったんじゃなかったかな 金はどこに金かけるかだよなぁ…民間の療育とかは高いらしい
まぁ一時保育と同じで東京はアホほど高いんだろう
手帳も三歳からしか取れないから超早期療育には使えないし高くつく
でも健常児でもそれは変わらないとも思う
英語教室とかインターとか小中高私立とか
ぶっちゃけ保育園で加配つけて貰えば害児親でも働けない事もないんだろうけど
市の療育センターに通うとなるとアウト。13時か14時には終わるから
短時間のパートしか無理だね
祖父母に丸投げできる場合は別だけど >>426
＞何が言いたいかってーと羊水検査で陰性安心って
＞思ってる人が未だに多いのにびっくりするんだわ
長文くん乙 >>433
役人だけど
ダウン症の診断書があれば手当は3年も待たなくていいよ
なんか間違った内容ばかりで何を企んでるのやら
嘘情報を信じて堕胎した人なんだろうけどさ 羊水検査で染色体異常児を避けることは出来るし、それでも十分価値あるでしょ。
検査で分からない障害は仕方がない。 >>435
長文くん？
ダウンは３歳を待たずに手帳を貰えるのか、それは知らなかったわ
神奈川の中核市では、療育センターの療育に週５で通うとしたら
13時か14時に終わるんだけどその後はデイサービスは利用できないんだと
保育園と併用する場合は別だけど、それでも働くのに支障は出るわな >>436
身体的理由とか経済的理由は親の都合だから
検査で障害がわかったら児を堕胎してもよい法的な根拠は説明できる？
そこを説明できなきゃ仕方ないとは言えないよね
親が痴呆になったら施設に追い出すのは仕方ない
戦争になったら他人から食料を盗むのは仕方ない
この違いも貴方は説明できないと思う
それは仕方ないことだよ 女性はしっかり25歳までに産んでやりましょう
もちろんそれで100%正常なわけじゃないけどとは言わないけど
自分は適齢期にやる事やらずに自分の都合がいい時に作って
ガイジが出来て要らないから〆る？
これで同情の余地なんかどこにもない ぼこぼこ作って生まれちゃってから〆たりほったらかして事故とかで死んでも死んだ子が親不孝って言ってた昔よりマシじゃね >>443
レスの我が家では考えられませんねぇ
この時代は当然ゴムなどなかったろうから大変だわ なぜG-band法とFISH法が主流でマイクロアレイ法は流行らないのだろう？
マイクロアレイでしか見つからない障害もあるだろうし、どうせ羊水検査するなら徹底的に
調べてほしいと思ってしまう。
やってる病院が少ないからなのか、皆従来の羊水検査で満足なのか。
陰性だったけど実は障害があって、マイクロアレイ法であれば判明したのにっていう状況になったら
自分なら相当後悔してしまう。 妊活中に親が遺伝科をまじめに受けてば避けられる障害もあるけどな マイクロアレイもそうだけど、とある海外在住の妊婦さんのブログ読んでたら出生前診断のオプションで20種の微小欠失も調べれるとあってほえーってなったわ
日本は全然メジャーじゃないもんな >>449
認可外でNIPTやって微小欠失調べたけど20種類もなかったな 海外はもっとインテリだよ。
日本では『障害児は育てられない』と言っても議論すら起きないよね。
海外じゃ「障害児の養育費を負担できない」と主張する夫婦の場合には、社会は彼らの「生殖の権利」を制限できる強い権限をもっているという主張があるし。
障害児を産む危険度の高い夫婦の場合には、「検査を強制し生殖と性行為とを切り離すべき」という主張もある。
「社会でも彼らを規制できない」と人権派団体が必死に反論してたりしてるけどさ。
日本では障害児を産む危険度の高い夫婦でも『ドヤ顔で普通の生殖』してるし、「障害児は育てられない」と言っても生殖規制の議論すらない。平和だよな。 高齢夫婦やハイリスク夫婦を規制したい
社会支援があっても障害児を育てられないという夫婦を規制したい
彼らの『生殖と性行為』を切り離したい
これが社会の本音 海外ってどこの国？
障害児を育てられないと言ったら議論が起きる海外ってのは、どういう議論が起きるの？ >>453
バカ？ggr
着床前検査
検査無理なら避妊
避妊に失敗して経済的に無理なら中期前に中絶
障害を理由にした堕胎の胎児条項は認めない
など 日本以外の国って意味しかない「海外」って言葉が権威づけになると思ってる方がバカかとｗ >>446
＞G-band法とFISH法が主流でマイクロアレイ法は流行らないのだろう
それらの違いが分からん フランスとかダウン症の出生はほぼゼロに近いらしい。
検診の血液検査で普通に検査を言われるしダウン症等の一般的な染色体異常の出生確率出すのが義務って記事を見たよ。
確率が高い人は羊水検査に進んで(保険適応)陽性なら堕胎費用も保険がきく。
大半が堕胎するからダウン症はほぼ生まれて来ない。
生まれてから国が負担しなきゃならない障害児の医療費や給付金、障害年金を考えたらトータルでだいぶ国も助かるしNIPTぐらい保険きいた方がいいのにと思った。 >>459
1000人に一人しか産まれないダウン症
子がダウン症になるのは母のせいで父は悪くない
母のせいで死ぬ苦痛を与えられた子は母だけを恨む
国の財政を気にする優しい人は高齢妊娠を辞めたらいいよ >>453
>>457
日本を占領し今もなお日本に多大な影響を与えているアメリカなら納得するかい？
まあ否定する理由を探しているだけの人で、どの国を列挙しても納得しないだろうが
アメリカでは出生前診断でダウン症だと判明したことを理由にする堕胎を禁じる法案が可決な
（パトウ症など他の異常が含まれてるかはggr）
今回の法案提出は、ある国でダウン症が"撲滅"されたことを受けての動きだそうだ
一方で日本は政治家が国の財政を考えて『国民は若いうちに結婚妊娠出産』と言うだけ
しかも国を想った正論を言ったために炎上袋叩き >>461
あなたの主張、長いだけでよく伝わってこない
出生前診断に反対してるの？賛成してるの？ 凄く詳しいね、そんな知識どこで仕入れて来るの、さすがだね
これ言われたいだけで、自分の考えとか主張がないから何を言いたいのか伝わらないのよね
文体がうちの父そっくり >>462
バカにははっきり言う必要があるのね
出生前検査は賛成よ
アメリカ様にならって出生前検査でダウン症（トリソ21）だと判明したことを理由に堕胎を禁じたらいい
法律で禁じてないとダメってわからないバカのためには必要だってこと
それでも親の都合（経済的理由）にして堕胎するだろうけど、児のせいにする基地外親はいなくなるだろうね
そもそも親になるなら子の責任は親の責任って自覚しなよ >>461
「ある国」はアイスランドだね
アメリカでダウン症の堕胎禁止の法案が可決したのはペンシルバニア州だね 出生前診断には賛成だけど、陽性の場合の21トリソミーの中絶には反対してるということみたいだね
21トリソミー以外の中絶は賛成なのかな？
それとも、出生前診断はしてもいいけど検査結果で中絶することに反対なのかな？
確かに日本語なんだけど、何が言いたいのか全くわからないね 464じゃないが
頭の悪い池沼夫婦は子を産むなって言いたいんじゃね？
知らんけど 私も464じゃないけど
「障害児だったら養育費を負担できない」と主張する夫婦には「生殖の権利」を制限したいんじゃね？
よく知らないけど >>469
なんで出生前診断には賛成の人がそういう主張になるのか分からないんだけど
推測でいいから解説してくれる？ >>470
推測って言われても464じゃないからよく知らないよ
出産前検査は障害がないことを確認したいから
それだけで意味があると思うけど
陽性だった場合は本心から考えたことはない 家族に障害者がいれば家族の生活が毀損する。だから、堕胎するという理屈はわかったよ。
ならば、自分が障害者になったり生活費を稼げなくなったら家族のためにひっそりと行方不明者になるってことだよね。
エッ？まさか大切な子どもたちの人生を毀損してまで生き延びるつもり？？堕胎までしたのに？？ >>472
ワロタ。先天性と後天性の障害を一緒に考える頭が空っぽの偽善者って酷いよなー
誰しも障害者になる可能性はある。なった時は仕方がない。
お腹の中にいる時からマトモに生きていけません、結婚も厳しいです、子自身や親、兄弟や身内にも負担がかかりますと分かって産むのと全然違うだろ。
何も分かってないな。 ご自分に欠陥品の自覚があるから、検査して中絶する親を叩きたいのよ >>473
立派だね。死ぬほど自分が大好きなんだね。
それ、堕胎した親の理屈だよね。
仕方ないと思うのは堕胎した親だけだよ。
みんな心の底では軽蔑してるの。
あとね、そんな親が介護が必要になったら、親の面倒みるハメになる子は仕方ないって思わないと思うの。
親のために人生を毀損されて堕胎たまるかって思うの。
健常の身体で生まれ変わってきた子なら尚更じゃないかな。
次こそ人生を満喫するために生まれ変わってきたんだから。 堕胎されて生まれ変わってきた子の人生を親のせいで邪魔しないでね
足を引っ張ってしまいそうならひっそりと消えてあげてね >>475
長文必死乙。貴方自身障害者か障害児育ててる親なんだろうねw
子に介護なんか期待していないし、自分が施設に入るぐらいの金銭的余裕はあるからご心配なく〜
必死に検査する親を叩きたいなんて惨め過ぎるわー >>477
釣られるなんてバカだなあ
バカだから堕胎するんだよ >>478
お前も釣られた馬鹿のくせに何言ってんだか >仏教と堕胎
>堕胎された子供たちは、天国界で何不自由なく、愛情を一杯に受けて暮らしています。
>自分を堕胎した女性のことは、恨んでもいないし、感謝もしていません。
>事情を聞かされた子供たちは、逆に、堕胎した女性を『子供を産めなかった、心の弱い、かわいそうな人』と、捉えています。
>母親だとは思っていません。
>そして、堕胎した女性が死後、第三天国界以上の霊界へ帰ることができれば、成人した我が子と、お話もできますよ。
>しかし普通地獄か魔界か畜生界かに死後行く。
>堕胎した女性のほうから子供のいる霊界へは、行く事ができません。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
