【入退会自由】PTAうざいんですけど【任意団体】41
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PTAの存在に否定的な人、存在自体は容認だけど鬱陶しいという人
軽い愚痴から、改善の相談まで、話し合いませんか？
個人叩きはチラ裏でどうぞ
■PTAとは？
Parent（親）とTeacher（先生）のサークル（Association団体）。
入退会自由な任意加入の自主的な民立ボランティア団体であり、
社会教育関係団体です。
※子供は会員ではありません。
※学校で、非会員の家庭の子供だからという理由で
※会員の家庭の子供と異なる待遇をするのは、
※住所の違いで待遇を変えるのと同レベルの差別です。
■前スレ
【入退会自由】PTAうざいんですけど【任意団体】35
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/baby/1491884901/
【入退会自由】PTAうざいんですけど【任意団体】36
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1495455787/
【入退会自由】PTAうざいんですけど【任意団体】37
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1516798375/
【入退会自由】PTAうざいんですけど【任意団体】38
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1523456162/
【入退会自由】PTAうざいんですけど【任意団体】39
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1526063284/
【入退会自由】PTAうざいんですけど【任意団体】40
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1537614604/ 自分もコイツの相手するのやめるわ
詭弁でしか返信しない相手から得るものは何もないね
いや、自分より知識ある人間なら詭弁論者でも役に立つことはあるだけどなぁ >>413 >>415
もはやどう見ても君は精神的に病んでいるか発達障害かのどちらかだろう。
それは良い解釈ならばということ。
何故ならば、そのように見なければ本当に悪意を持って意識して君はここに張り付いているという事になる。
病や障害ゆえにここまでしつこくかまって欲しいんだろうと解釈してあげれば、君を哀れに思うし、ある意味かわいそうな人だと思う。
君のやってる事は荒らしそのものである事に気付かないのは何故？
気付かないふり？それともわかっていてわざと？
わかってないならかなり君の思考や精神はヤバイよ。
わかっていてやってるなら、ただの子ども。
どちらだい？ とにかく否定でキチガイ認定、人格否定
PTA否定派が増えない訳がわかるわな バカの壁、という言葉がピッタリ当てはまる体験だったな
PTAの役職経験者と一括りに言っても、中身はまさにピンキリ 意見を読んだ限りで確認です
私は頭がおかしくて相手にすべきでなく
ここのスレッドに私がいるのは不快と思っていて
２度と来て欲しくないとここのスレッドのほとんどの人が思っているという事でしょうか？ お触り禁止のやばい奴だったねーNG登録してすっきり
荒らしにアンカつける人は、かまう=自分もまた荒らしに成り下がるって事に気付こうね そうですか、皆さんと議論したいのですが厳しいのでしょうか？ 会長になれば問題解決するらしいよ
この人の言い分によると >>426
その通り
あとは勝手にあぼーんの向こう側で信者の異常さを宣伝してくれてるんだから有り難いもんだよ 以前の私はまさに貧弱な男の見本だった。
ますます自信をなくしていたある日、旧友のマサオに出会った。
私と同じような体であったはずの彼が・・・
彼はすっかり変わってたくましい男になっていた。
PTAのおかげと聞き、私もさっそくPTAの14日間無料体験を申し込んだ。
まったく・簡・単だ！
そして、おいでよ君たちもボランティア活動しよう！
きみもブルワーカーでたくましくなれる >>431
懐かしいな、ジャンプの広告にあったやつだ
同級生の部屋にあったのは引いたが
ちなみに彼は今も貧弱です 全部論破した。それでも出てくるから「壊れたレコードかよ」になる。 >>433
スレチだがトレーニングというか健康・ダイエット器具としてはそこそこ優秀だと思う
場所とらないし、適当にながらでできるし、足に落としても痛くないから子供いても安全
まぁダイエットするだけならスクワットやれよで終わるんですがね
なんか久しぶりに買いたくなってきた すみませーん。どなたか、私と話したい人はいないですか？
初めはあんなにレスを返してくれたのに、もう返してくれないのですか？
いなくなってもいいのですか？ 子供と一緒に公園に行って遊んだり、肩車をして散歩したりすると
気持ちよく体を動かせてダイエットになり、子供も喜んで一挙両得ね
スケジュールがカツカツだと子供に割いてあげられる時間も限られてしまうから、
日々の予定にはゆとりを持たせるのが大切と思った
>>431
>まったく・簡・単だ！
このフレーズ懐かしいな >>431
ジャンプそんなに読んでなかったけど、いつの時代だ？？w
PTA無視して子供と遊んでたら影で文句言ってた奴がいたなぁ
知り合いの人から聞いた
文句があるなら直接言ってこいと伝えて欲しい
それと論破してあげるから討論しようと伝えてねって言ったけど、それから2ヶ月何も言わなくなったなぁ
ベルマークの袋をもらったけど、無視してる
回収の時、そのまま返すわ >>439
それで良いよね
私も同じような感じだよ
PTAなんか所詮はボランティア。強制できる権利ないんだから。
資源回収やらベルマークやらくだらない行事は一切協力しません。文句言われる筋合いもないし。 本当に想定外の状況に困惑ですが
では また何かありましたら
知恵袋でちょっかいを再びしてください
こちらのコミュニティまで また参ります
しかし 次回に関しては以下の点が変更になります
・コテハンをつけない
・IDがコロコロ変わる
・直線的な表現になる
・敬語を使わない
・人格否定やレッテル貼りを行う
・複数人でこちらに書き込みをする
になりますので ご留意ください
創価学会の時も PTA信者の時も
大勢から 一人だけ攻撃を受けましたが
最終的にはこんな感じの状態です
以上 ご理解 ご協力をお願いします >>439
>PTA無視して子供と遊んでたら影で文句言ってた奴がいた
子供と遊ぶのは、最も直接的に子供に奉仕してあげることだよね
陰口の人も妙なところでストレスを溜め込んでいるようで、哀れに思う うちは7年前に上の子が入学したときに、最初からPTAに入らなかったんだけど
開校以来初のPTA非会員だったらしい
その2年後あたりに、ひるおびやらとくダネやらでPTA問題ブーム始まったような気がするから
時代の先駆けｗ
うちは経営者だから、特に社会問題とか考えずに普通に「こんなワケワカラン団体に入るいわれは無いでしょ」
と思っただけなんだけどね
とりあえず上は小学校卒業まで不利益はいっさいなかった
まあ非会員を貫くなら「ちょっと変な人」というキャラを押し通すのがいいよ
他に芸術家の一家とかで見た目からしておかしい人いるけど、あからさまに変な人だと
「あれは、ああいう人」という了解ができちゃうからヒソられすらしないｗ >>443
入学のときに入会届を書く形式だった？それとも自動強制入会？
最初から入らない選択ができたというと、前者なのかな 「経営者だから」というのは、取引先相手の民事トラブルとか一年中あるもんで
法律がらみの捉え方がシビアになる、という意味です >>443
うちも、開校以来初の非会員。最初から。
当時と比べれば抜けやすくなってると思うし、今文句言いつつ会員の人は結局自分の意思で参加してると思ってる。
ちょっと変な人と思われてるかどうかは知らないけど（ママ友いないから）
子供は友達多いし、子どもには特には不利益ないよ。 当然、入会届なんて存在せず、自動入会でしたよ
ただ、入学時の学校の説明会で「PTA会費と給食費と教材費は自動に引き落とされます」と
言われても、「当然、PTA会費が引き落とされるのはPTA会員だけだろう（入らなければ関係ないだろう）」
と素で思っていました
ポイントカードに名前を書いて提出、という話をされても「PTAに入る人だけに言ってるんだろうな」と思って
無言でスルーしてたｗ
そしたら子供が担任から異常にせっつかれるので「うちはPTAに入ってませんけど？」と言ったら
担任が「そんなこと可能かどうか調べます」とうろたえまくったところからスタートでしたｗ >>447
ポイントカードって何？
何をせっつかれたの？ よく知らないけど、何かの係になれば1点、役員になれば3点とかカウントしていって
6年間で10ポイントためないと、6年目で強制的に役員にさせるぞ！みたいなポイントカードらしい
1年生はそれに名前を書いて出せ、という話
それをスルーして出さなかったら、「はよ出せ」と担任から言われた、という流れ
わかりにくくてすみません 嫌なポイントカードだなあ、それ
>>447
PTA会費と給食費と教材費が自動引き落としと説明されると、
あたかもPTA会費は必ず納めなければならない費用と思い込んじゃうから
長年そういうものだと皆思ってしまているものね、先生でさえも 何そのポイントカードって
わけわかんないのが次から次へと出て来るなあ
日Pはそういうのどう考えてんのかなあ
だって縛り付けてるようなもんじゃない？ >>450
そういう作戦だからね
うちなんか入学説明会でその説明すら無くて入学後に引き落とし内容内訳資料にPTA会費って書いてあった
学校もコンプライアンス意識欠落し過ぎだよ 最後に真面目な話です
PTAホワイト化に向けて
私も志を高く掲げて、一気にやろうと思いました
ただ 良い悪いではなく 変化自体を不安に思う方が多いのが現実
「無くす」「消す」「潰す」「撲滅」「改革」
大多数の特に女性の集団の中では不安を煽ります
まずは1年くらいは経験をした方がいいと思います
その中で仲間や理解者を増やしていき
いろいろな価値観を理解していき
自分の考えがいつでも 独善ではないかを他人に聞いてください
例えば「ベルマークは費用対効果が悪い」と言ったとしても
ベルマーク集めを趣味的な位置づけでやっている人もいるかもしれません
現に うちの学校ではその集団はおります
そういう人たちが いる事を知らない状態で
「ベルマークは非効率」との表現は敵を作ります
企業とPTAは違います
企業は結果を求められますが
PTAをはじめとするボランティアはプロセスが大事です
そのためシステムを変える前に
人のマインドを変える作業が必要です
改革という言葉の響きはとても素敵ですが
それは過去にPTA行ったり 作った人への否定になります
大きな変更をする事はリスクが大きいです
「ちょっと変更させてもらう」
「今年だけ試しに こっちの方向でやってみる」
これを１００項目くらい行うイメージの方が結果的な「改革」に繋がります 他の団体がしている事で「無駄」と思うものを多く感じると思いますが
実際は自身の認識の浅さだと後で痛感する事が多いです
例えば 運動会に来て初めの方で帰ってしまう来賓も意味はあります
来賓の方々は 全校の行進を見る事で学校の状況を知ります
行進を見て 荒れているようであれば
夜間の子供の徘徊などがないかのパトロールを強化します
実際 PTA会長をするとネットなどにはない事を多く学びます
自分の思いついた変更にはいつでも疑いを持ってください
もし あなたが男性でPTA改革に臨むなら
出来る人間に見せない方が得策です
出来ない人に見せれば助けてくれる人も増えますし
自分の不足の部分も多く学べますし
攻撃してきそうな集団が油断をしてくれます
そして女性から相談があれば 解決策の前に
「どうして欲しいのか？」の確認をした方が賢明です
相談をするのが目的の女性がPTAには意外に多いです
会長の独断、即決はカッコいいですが
命取りになる事がありますので出来るだけ避けてください
「一度、役員会に持ち帰る」などの方が
個人が決めたことではなく 組織が決めた事になるので
全体での納得を得やすくなります
また多くの人の価値観と照らし合わせられるので
より良い解決案が出来上がります
自分自身が賢いと思った時点で終わります
いつでも成長しようと取り組み
自身の考えに疑問をいつでも持ち
それを相談できる人の種類を増やしてください
私のような者の意見ではありますが
・これから 改革しよう
・一度やってみたらうまくいかなかったが
もう一度やってみよう
という未来の会長のために参考になればと思います
何かあれば相談は知恵袋までお願いします
ではでは >>452
それブラックすぎてシャレにならんなあ…
そのPTAからは無事に退会できた？ ちなみに5月には無事、PTA会費が自動引き落としされました
旦那が怒鳴り散らして即返金
→ 次の参観日のときに廊下でPTA役員が旦那に実費だけ払えと言ってきたので怒鳴り散らして泣かす
という流れにｗ
翌年からは、新年度の役員は春休み中にPTA会員同士が電話で根回しして決めるという方針になったらしく、
PTA活動が表立って目に入ることもほぼなくなりましたｗ 自動入会のPTAに対しては、入会なんてした覚えない、ってすっとぼけたほうが好戦的にならずスムーズにいくかもね 入会した覚えがないので会費返還してください。
それで返還されなければ小額訴訟でいいんじゃない？
返還求める相手はPTAじゃなくて学校がいいと思うよ。学校が徴収してるんだから。 当時は意図したものではなかったけれど、
「知らないふりしてわざとPTA会費を引き落とさせた後で返金させる」という手法はかなり有効ですよ
入会届無しで自動入会させるシステムなんかは、実際に裁判になれば違法は間違いないと思うけど
教育委員会あたりにクレーム入れても「不適切だが違法では無い認識」とか言われて
のらりくらりと逃げられることが多いでしょう
しかし本人の同意も無いのに会費を引き落としたら明らかに違法だし、
しかも言い逃れ不可能な送金記録（違法行為の証拠）が確実に残るから、PTAと学校側に決定的な弱みが残ります >>455
即退会
翌年から任意加入になったよ
校長もやばいと解っていたようで、役員会議で問題点を指摘したときも、そこがいちばんしどろもどろだった >>459
それはちょっと難しい
強制加入は違法なんだけど、裁判官によっては
「自動加入とその後の会費の引き落とし、あるいは会費の支払いが継続した場合は、PTAへの入会を承諾したこととみなされる」
とすることがある。熊本PTA裁判はまさにそれ。
なので、後で裁判になった場合その後の退会は100%認められても、今まで支払った会費に関する返金は五分五分と思ってたほうがいい >>460
それは何よりだね
しかし声が上がらなければ、この先もずっと説明無しで続いてたのだろうなあ
>>461
熊本のケースは会費納入袋を使って会費を1年半納めていたから、黙示の合意が認められるのは自然と思う
>>456みたいに銀行引き落としによる徴収で、かつ最初の引き落とし発生直後に動くのとでは判断が異なるんじゃないかな 「自動加入とその後の会費の引き落とし、あるいは会費の支払いが継続した場合は、PTAへの入会を承諾したこととみなされる」
だから、即言えば良いんだよ ベルマーク集め趣味の人は個人でやってくださいで済む話
PTAの代名詞になりすぎてるけど
PTAとおさなくても点数もらえるし どうしても集めたければ学校主宰イベントにして子供にやらせればいいんだよ
公文シールみたいな感じで あの人が…PTA元会長、300万円着服 県南の公立小 不審な行動きっかけに発覚 元会長の親族が返済
https://this.kiji.is/514588902565446753 >>467
>校長によると、元会長の行動に対し、当時の会計担当者のチェックや
>会計監査役の監査も適切な形で行われていなかったことも分かった。
嫌々ながら引き受けると確認もザルになりがちだろうね 会長や教職員によるPTA会費の使い込みのニュースも無くならないなあ。
発覚してないものやニュースになってないものを含めたら、実際にはどんだけあるやら。
しかし荒らし会長の書き込みを見たら、アドバイスと称してこうしてくださああしてくださいと言いながら、彼自身が出来てない事ばかりで笑ってしまった。
認められなかったのが相当悔かったようだが、彼のようなコミュ障が5ちゃんで生息するには難しいからねえ。 >>441
>しかし 次回に関しては以下の点が変更になります
>・人格否定やレッテル貼りを行う
→非会員を幼稚だと既に人格否定してる
＞・複数人でこちらに書き込みをする
→自作自演 >>469
>発覚してないものやニュースになってないものを含めたら、実際にはどんだけあるやら。
このニュースを受けて、全国でもう一度キッチリ精査してもらいたいね
雨後の筍のように出てきそう >>471
法人でもないし精査する人がいないじゃない。
嫌々やってる名ばかりの会計、監査ばかりなんだから。 自分が暇だから他の人も暇だと思うのはやめてくれ
子育て現役世代で暇してるなんて結構な無能だからな
老後生活保護まっしぐらだろ
そして老後に生活保護あると思ってるならとてつもない無能 >>473
>嫌々やってる名ばかりの会計、監査ばかりなんだから。
進んで名乗り出ているわけじゃないから意欲の問題はあるよね
今回の発覚も校長の精査だし、元会長の不審行動がなければ分からなかったかも
>>474
サイトにPTAの詳細収支を掲載するとかで、保護者全員が目を通せれば一番だね そういうPTAは、会費を使って飲み会しまくってるんだよ
もちろん会計も参加させて
そうすると会計もタダで飲み食いできる美味しい身分を確保するために共犯になる 勝手な使い込みはともかく、私的な団体だから飲み食いしたのを会合費として乗せても別に問題ないしね。
ところでうちの学校のPTAは収支が年間100万以上プラスなんだけど、それでも非営利って言えるのかなあと思ってみてる。 >>454
例えば、私の地元のPTAには地元高齢者との交流など眼中にない、
など、この掲示板には様々なバックグラウンドを持った人が居るので、
いろいろと話が噛み合いにくい、と思います。
会長さんと同じ地域にお住まい地元の方なら、共通のバックグラウンドを
お持ちだと思います。その中の、非会員や退会希望者といった方々であれば、
会長さんなら連絡先をご存じでしょうから、その方に電話するなり訪問する
なりして、直接お話をされる方が、建設的な議論ができるように思います。
居留守を使われようと、粘り強くピンポンして、議論を持ち掛け続ける、
という、地に足の着いた活動を続ければ、こんな匿名掲示板への書き込み
では決して得られない、貴重な体験が得られると思いますよ。 >>479
ちょっとプラスが大きくない？
そこまで黒字なら会費を減額したりして還元するのが良いと思うけど PTAの役員で行事の打ち上げがあったんだけどノリが寒くて寒くて
BBAのウェイノリほど痛いものは無いな…ってチベットスナギツネなったわ
友達みたいに仲良くしたいんだろうけど準備中もお喋りに夢中になって作業も止まるしそれで終わらない〜！とか本当これだからBBAは状態
やることやってから喋るか手も動かしたらいいのに
次の行事は夏休み明けだからとりあえずしばらく距離置けて嬉しいわ >>481
まあ会員じゃないからいいんだけどね。
積立金はそれこそ数百万にもなっててびっくりしちゃう。 集金ではなくて引き落としの学校では、預金残高ゼロの口座を教えるといいのでは
給食費はこども手当てから自動的に差し引かれる ttp://www.saitama-np.co.jp/news/2019/06/21/03_.html >>484 あるある過ぎて草
自分の仕事さっさと終わらせたら怠けてたBBAたちが「なんで怠けてるんですか！みんなやってるんですよ」って言ってくるのも付け加えて
まぁPTAにかぎらず意識レベル脳死寸前の底辺と仕事すると良くあることだからな
コツは集まりの後には予定をとにかく入れておいて時間になったら中座すること
時間があるとみると無駄にクオリティ求めて仕事増やしたりするからな 授業参加でずっとペチャペチャ喋ってるような親は
往々にして作業中にも平然とお喋りしまくるよね
>>486
学校の周年行事用の積み立てなのかも >>486
任意団体がだらだらと多額なお金を持ち続けると、>>488みたいな事件が起きる温床になるよ。 >>490
周年行事の積立は別途2ー300万あるんですよ。
自分は参加してない団体だから別に構わないんだけど、金額が大きすぎて学校で扱うにはちょっと怖いからやめてほしいなって感じです。 そういやアラジン、ボリウッド要素が取り込まれていると読んだ（ここでは評判の悪いyahoo)。
ボリウッド映画自体が上映されない地域だけど、都内とか政令指定都市みたいなところは
普通に上映されて意識の高い人たちには人気がいるのかな。ちょっと気になる。 493ですが誤爆です。
申し訳ありませんが、無視して下さい。
本当に失礼しました。 >>492
そうだよね、積み立てなら普通は別枠でやっている筈だものね
金額がかなり大きいけど、総会で誰からも質問が出ないのかな
年間収支なら誰でも気になりそうなものだけど >>480
ありがとうございます
もう開いてなかったので、気づくのが遅くなってすみません。別にここの人たちとまともに議論が出来るとは思ってないです。知恵袋の相談の邪魔がなくなって平穏に出来れば目的は達成されてますから。
さて、地域では話し合いは出来ていますので心配ご無用ですよ。ただ気になるのは、そこまでしつこくする必要性はないと思います。
PTA側としては、その人の自由意思に従っていいと思うんですよね。宿題をしない友人に「した方がいい」と伝えた方がいいかもしれませんが、強要する必要性はないと思います。
彼らは勝手に地域で孤立化していきますし、老後に近所に一緒に頑張った仲間はいません。こちらはかなりの人数の仲間がいて、これから地域をどのようにしていくかを決めていくことも可能です。
非会員に対しては、将来的に大変な状況に追い込まれますが、それを救うかどうかはこちらで決められるのです。そこまで必死になって入会をさせようとしなくて大丈夫だと思いますよ。 【オピニオン】ドイツ各州が続々「移民ギャング摘発」に乗り出す深刻な事情：いずれ日本でも同じことが起こる [06/21]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/news5plus/1561112705/ PTA会長が300万円横領
PTA会長がロリコンレイプ殺人
PTA会長の子供がいじめ自殺事件の加害者
犯罪集団 本部役員経験者だけど、将来的に大変なことの想像がつかない
学校なんて、卒業したらサヨウナラだし ほっといてくれるのか、やれやれ
と思いきやまだ執着してくるとは
大丈夫、非会員の私は心が広いから元PTA会員に対しても、老後も差別せず付き合ってあげるよ >>499
自分の書き込みに自分でレスつけるヤバい奴に絡んだらいかん >>500
ああ、先日の例の事件か
>>503
地域に絡む役職に就くと変に名前を売ってしまい、地域の奴隷と化す将来は十分あり得そう >>505
バレバレの自演だよね
本気で気持ち悪いやつだな >>496
>ただ気になるのは、そこまでしつこくする必要性はないと思います。
あなたは前スレの後半から、あれだけしつこくしていたのに。
>PTA側としては、その人の自由意思に従っていいと思うんですよね。
このスレの住人の自由意志を認めないから「壊れたレコード」のように
論破済みの主張（１３条とか）を、あなたは繰り返した訳ですね。
「粘り強くピンポンして、議論を持ち掛け続ける、という、地に足の着いた
活動を続ければ、こんな匿名掲示板への書き込みでは決して得られない、
貴重な体験」とは、
警察のお世話になれる、という意味だととはお分かりにならなかったようで。
そもそも、「非会員や退会希望者といった方々であれば、会長さんなら
連絡先をご存じでしょうから」も、退会希望者はともかく、
PTA会長として非会員の連絡先の載っている名簿を使ったとしたら、
個人情報保護法／条例違反で、学校も巻き込んでの大騒動が必至です。
前スレからのあなたの書き込みは、リアルでやれば警察沙汰になる内容
だから「荒らし」認定なのです。それに対して、掲示板には警察を呼べない
から我々が苦心の応対をしていただけです。
（結局、応対としては「無視」が最強だったのですが）
PTAは入退会自由な任意団体です。どなたからも加入を強制されたり、
義務であると騙されたり、入らないのは幼稚だと侮辱されたり、そういう
ことは決してあってはなりません。 >>508
>論破済みの主張（１３条とか）を、あなたは繰り返した訳ですね。
13条については「PTA非加入＝教育基本法13条違反ではない」と途中で理解して撤回したみたいだよ。 上っ面の言葉尻だけ丁寧に繕っても必ず最後に
非会員を攻撃する一言を付け足さずにはいられないんだから
それが本音なんだろ
相手すんな スレにいる非会員で具体的に困った経験をした人っているのかね
俺はPTA非会員だけど特にない
ちなみに地域の役員は無理のない範囲で楽しくこなしてる >>512
>スレにいる非会員で具体的に困った経験をした人っているのかね
友達なくした。
所謂ママ友ですが。
あんたの子も恩恵を受けてるのに等々、言われてね。
そんな人、友達やめて正解・・・なんだろうけど、もともと友達少ないから寂しい、悲しい。
自分は正しいことをしてると信じてるから、まぁいい。
でも他人には、あまり安易に非加入は勧められない。それなりに覚悟は必要。 自治会も入ってない。
ゴミ出しのルール守る、知ってる人に会ったら挨拶する、PTAのこと以外は学校に文句を言わない…
さほど周囲（地域や学校）と衝突せずに暮らしてるつもりですが１３条違反なんですかね。 >>513
>自分は正しいことをしてると信じてるから、まぁいい。
相手も自分は正しいことをしてると信じているだろうしね
他人の決断に苦情を言うような友情はいずれ破綻するだろうから、早く見切れて良かったのかも
>>514
穏便に過ごせてたら、それに越したことはないんじゃない？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
