横歩取り全般総合スレ6 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
落ちてたのでたてました。
横歩取ってますか?
横歩取り全般について語りましょう!
【前スレ】
横歩取り全般総合スレ5
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1479878119/ >>80
87銀、82飛、86歩、ここで88歩が軽手。
同金なら79角があって後手良し
でも戻って77同馬のところで間違って金とる人が結構いて先手勝率いいっていってたんだよ じゃあ、後手番の4五角は完全に死んだ戦法ではないってことでいいのでしょうか? 先)羽生-松尾竜王戦挑戦者決定戦第一局
戦型:横歩取り
ニコ生無料放送中
▲3四飛、△3三角、▲3六飛(小考)、△2二銀。
コメントによると、羽生三冠は勇気流2連敗らしい。
ちょっと前の形になった。 勇気流に即△6二玉について考えてみた
6二玉に対して即▲3六歩は△8五飛▲8七歩だと思う
以下△2二銀▲3七桂△2三銀と飛車の横効きで桂跳ねを受けて△2三銀から押さえ込む方針で指す
▲8七歩に替えて▲3七桂は△8六歩▲3五飛△8四飛▲8五歩△7四飛▲7五歩△2四飛▲2五飛△同飛▲同桂△8八角成▲同銀で桂交換後の7六桂とか単に2七角とか残って先手やる気がしない(と思う)
どうにもこうにも脈はありそうだけどなんか押さえ込みの方針に急戦策相手だからか一手一手が難しい
良くなっても駒得じゃないし悪くなると一発 竜王戦挑戦者決定三番勝負第二局、8月25日。
第一局は羽生三冠が▲5八玉。
一敗を受けて松尾八段が勇気流を使うかどうかが見所かな。
羽生三冠がどんな対策を見せるか。
内藤流▲3三角の存亡がかかってる。
思い起こせば昭和44年、1969年先)中原-内藤棋聖戦で登場した手だから、ざっと50年。
羽生が米長から名人を奪ったのも横歩取りだった。 >>88
細かいところだけど
米長ー羽生の名人戦は6局中横歩は一局だけだから
「名人を奪った」は違うんじゃね? >>89
昔、羽生-米長名人戦の本は買ったんだよね、古本屋だけど。
全局横歩取りだと思ってたけど、どこで勘違いしたんだろう。
当時周りに横歩取りをする人間が居なかったんで、パラパラっと見て並べなかった
言われなければ間違いに気付かなかった、ありがとう。
「▲3四飛、△8八角成、▲同銀、△3三角、は無敵(キリッ」 >>87
早晩桂馬が狙ってくる53の地点を強化しづらいからマイナスになる可能性があるイメージ >>91
三枚堂-八代戦の八代六段みたいに、△2八角から△3七角成と桂を取っちゃうとか。
後手が角を渡すのに備えていれば「あり」だよね。
先手の狙い筋がそれしか無いなら。 >>93
単に稲葉八段が△2八飛に▲2七歩で▲3九金で飛車が詰むのを見落としたんじゃない。
飛車打ちに備えた所に飛車を打つのは何だかなぁ。
普通は角交換して△2八角だろう、△3七角成から△7六桂の狙い。
何だか、八百長にしか見えない。 >>94 数日前に▲羽生△村山の竜王戦決勝Tで出た局面なので見落としでない >>95
結局、稲葉八段は何がやりたかったの?
△3三桂で▲1一角成を消せば△5九角で勝ち、とか?
広瀬八段の▲4一角が早い寄せで、
この後に出す予定だった稲葉八段の研究が不発だった、という事?
「と金を創るために、わざと飛車を取らせました」じゃ何だかなぁ。 今日の羽生-松尾竜王戦は、後手に起こ歩を取らせる形になってるね。 松尾八段が勝ったけど、棋譜を見たら羽生三冠の頓死なんだね。
横歩取りは怖いね。 序盤でいろいろ変化あるから嫌だよ
序盤好きとか得意な奴には向いてるだろうけど
定跡で中終盤勝負の方が楽しいわ 横歩取らなければ普通に相掛かりだからさ 角換わり以上横歩未満の激しさの将棋が楽しめるよ。 相掛かりと横歩の怖さはまた別だから比べ難いイメージ 阪田三吉の「将棋脾腫講義」の横歩取りにこんな手があった。
▲3四飛と横歩を取った所から、
△3八歩、▲2八銀、△2七歩、▲同銀、△4五角。 初めて見る変化。
△3八歩は柳雪の本にもあって、秘伝としては取らずに▲2八銀と上がれ、とある。
これだと▲3六香の時に△3五歩が無くなるんで、
先手がその手を知っていそうだったら△3八歩は△2八歩と打て、とある。← これは有名な話。
先手は△4五角に▲2四飛しかないんで、△6七角成が受からない。
△3九歩成は▲同金しか無くて▲2七銀で逃げ道がふさがってて玉の逃げ場が無い。
▲7七角は△7六飛、▲2四飛、△2三歩で、▲8四飛は△2七角成か△2六飛がある。
ざっと並べてだけど、先手良しの変化が見つからない。
ネット将棋では出て来てないのかな? 角を換えて3八歩に同銀から始まる3八歩戦法としてイメ読みで取り上げられてたと思うがどうにも先手良しで片付けられてた記憶があるな
手順は思い出せないけど
△3八歩▲同銀△2八歩▲2四飛△2九歩成▲2一飛成で次に先手の2四桂があるのでダメなんじゃないっけ? △38歩には普通に▲同銀と取るのが定跡
以下@△28歩は>>105の手順で先手優勢
A△45角には通常の△45角戦法と同じように進めて▲28銀より▲38銀の方が良い形なので先手得
B△44角というのが後手の秘策だが、そこで▲77角でも▲87歩でも正確に指せば先手よし
詳しい変化は飯島七段の横歩本に書いてあるのでそちらを参考に >>106
△3八歩を▲同銀で先手良しという変化があるんだね、ちょっと調べてみる。
柳雪本では、△3八歩に▲同銀、▲同金の後手有利の手順しか無いけど、定跡は進化してるんだね。 >>108
▲3四飛、△8八角成、▲同銀、△3三角と打って、▲7七角なら、△同角成、▲同桂、△8九角を狙ってみたら。 一応、▲2八銀、△2七歩、▲同銀、△4五角は後手良しという認識でいいんだよね。
で、ここまで相手をしないで先手を取る、というのが今の流れという理解で。
△2八歩に▲同銀ではなく、▲7七角で先手有利というのは聞いた事がある。 竜王戦挑戦者決定戦、横歩取りで羽生勝利。
松尾八段の土俵だと思ったけど、まだ、何かがちょっと足りないのかな。
さいたろう七段も棋聖戦でダメだったけど、その後連勝、
松尾八段も、まず昇級かな。 勇気流を追いかけたら、▲6八玉は中原名人がよく指してて、▲5八玉より多いかも。
ひふみんが横歩取りをやってるとは思わなかった。
ひふみんも先手では▲6八玉の方が多い。
後手では△3三角より△3三桂からひねり飛車を目指して指してる。
▲6八玉だけでは「勇気流」は定着しないかもね。 保守がてら、「伊藤家秘事口伝」から横歩取り。
▲7六歩、△3四歩、▲2六歩、△8四歩、▲2五歩、△8五歩、▲2四歩、△同 歩、▲同 飛、△8六歩
▲同 歩、△同 飛、▲3四飛、← 基本形
△8八角成、▲同 銀、△3三角、▲7七角、△同角成、▲同 桂、△8九角打
-どの本にもある「角には角」で受けた時のはまり形。
▲6八玉、△7八角成、▲同 玉、△6八金、▲同 玉、△8九飛成、▲6九角、△9九竜、
▲8八銀、△9八竜、▲8七角、△同 竜、▲同 銀。
「飛車を持つが先手が望んで選ぶ変化ではない。」と評されてる。 >>115
変化手順を間違えた。
▲3四飛、△8八角成、▲同銀、△3三角、▲7七桂の変化だった。
△同角成、▲同銀、△8九飛成 の手順だった。
もう一度。
<▲7七角、△同角成、▲同桂、△8九角打の変化>
1)△6八金、▲8九玉、△8七歩 で後手勝ち。
2)△6八金、▲同玉、△8八飛成、▲7八角、△9九竜で後手良し。
<▲7七角打がダメで、▲7七桂の変化>
△同角成、▲同桂、△8九飛成、▲6九角打、△9九竜
1)▲8八銀、△9八竜、▲8七角打、△同龍、▲同銀 ← >>114 の変化。
2)▲8八銀、△9八竜、▲7九金、△5五桂、▲6八玉、△6四香、▲5八金、△8七歩、▲同角、△同龍,、▲同銀、△6七桂成、
▲同金、△同香成、▲同玉、△4五角(王手飛車)で後手良し。
ここまでが「伊藤家秘伝、平手相掛かり二番横歩取り」
この後「平手相掛かり第三番横歩取り」として「△3八歩、▲同銀」が出てくる。 横歩取り勇気流はもう古い
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角
青野流は58玉で従来の36飛車から26飛車を省いて攻めをスピーディーにした
勇気流は68玉型によって78金に紐をつけて後手からの横歩取りを牽制して守備を強化した
どちらも36歩37桂馬からの速攻を目指す
ならば玉型整備を全て省いて33角に36歩とする
極限にまでいろんな手を省いてるので
これを横歩取りminimalと名付けよう
これに対して目に付くのは王手飛車の筋だがどうなるか? 88角成同銀33歩35飛車26角打68玉35角同歩
または
87歩打33角成同金77角打82飛車35飛車
26角打58玉で指せるかどうか 指せないから玉上がりましょうって言われてるわけだが… >>116
98角に87歩打って金銀2枚取りさせて65桂と跳ねるだけでもそれはそれで難解じゃなかったっけ 8八角成に3二飛成で詰めろがかかって受けた手(角打ち)に同龍〜8八銀でもダメ
後者は8二飛ではそもそも3三角成で後手キツい
だから3四金から取り合いになるけど後手芳しくないから選ばない だから両方のルートとも後手は選ばず普通に横歩取るんじゃない?
以下3三角成同桂5八玉で2二銀強制されてない青野流と合流でそれなら最初から普通に青野流やるんじゃなかろうか >>122
横歩取るのは68玉76飛車36歩となるねと同手順で勇気流は68玉に横歩取るのはあまり良くないんじゃないですかね
まあ成立するって言ってもほとんどソフトに読ませてるだけだけど(笑) >>121
間違えた
2二銀勝手に指してた
じゃあ3五角同歩7六飛で普通に指して悪くなると思えないな
角打ちの隙もないし >>125
83角から馬作って互角みたい
elmoとか技巧とかで検討してみた
83角26飛車28歩27歩37角が一例ですね ようやく勇気流対策がエルモとともに完成したわ!
△22銀〜△82飛の構想で互角以上に戦えるわ!
青野流の方が厄介だわ △2五飛に▲2八歩と打ってはくれないだろうね。
△2九飛成から△1九龍と香車を取った所は、何か一発手がありそう。
龍を作っても引いても飛車交換になりそう。
△8二飛は、▲8三歩、▲8四歩、その後▲6六角’▲7五角)から▲8四歩で、先手が歩切れになるんで、
局面が収まれば後手良しの順がありそうだけど。
いずれ、どこで角交換するか、かな。 流れぶった切ってスマン
△4五角戦法とか相横歩取りとかはソフトでまだ結論出てないの? ソフトは結論出すものじゃなくて局面に点数付けるものよ
ソフトが不利って言ってるからやらない方がいいって言うのは人間よ >>132
よくわかってなくても、ソフトが雁木を評価してたら採用するのもまた人間だけどな 郷田-糸谷NHK杯戦は、先手糸谷八段の勇気流に、横歩を取ってから△8二飛。
駒損になってないんで、これが本筋だと個人的には思う。
郷田王将は去年長スランプだったけど、復活するキッカケになるかな。 アベマの順位戦、先)勇気六段-宮田六段戦は勇気流だね。
宮田六段は△8五飛〜△2五飛、▲2八歩、△8五飛〜△8二飛。 横歩取り好きで指してるけど、定跡抜けてからなにしたらいいかわからん
とりあえず桂馬跳ねて、端歩ついたりして
角交換したあと、盤上に打ち込んだり手探り状態
一応プロの棋譜とか見て勉強はしたけど、他の将棋と違って飛車、角、銀桂で
じっくり攻めるようなのと違って本当に何指したらいいのかって感じ、逆にそれが好きだけど >>137
横歩取りは「詰将棋」だからね。
ひとまず、5三の地点に駒の利きを集中させる事を考えるのがいいと思う。 玉頭(53)攻め
桂頭攻め
陣形に拠るが飛車交換
端攻め
が基本的な攻撃手段だな
上から順に実現し辛いが破壊力がある
勇気流青野流等新種と相横歩取り等奇襲は別でオーソドックスな横歩はこんなイメージ やっぱ難しいな、一応居飛車党なんだけど
矢倉ができなくなったのが大きい
プロでも居角左美濃で矢倉粉砕されてたし雁木は雁木で脆過ぎて持ち時間多くないと
指せない一応二枚銀とカニカニ銀とかやってるけど
初手7六歩の居飛車党だと最近はもっぱら角換わり、横歩取りが多いなぁ >>140
将棋って知ってる?
朝鮮将棋と違って、取った駒は使えるんだよ。
角頭を守らなきゃ、急戦矢倉の「お客さん」だよ。
雁木は囲いとしては中住まい程度で、矢倉と比べる物では無いよ。
勝てないのは、他に理由があるだろうね。
角換わり、横歩取りでも勝ててないだろう。 ↑の朝鮮云々は置いといて>>140は棋力的な問題な気もするわ >>141
なにいってるの?
そもそも雁木に関してはツノ銀にして桂跳ねからの速攻か右玉にして守勢に回るか
っていうことでしょ
それに増田の棋譜見てればわかるけど角頭攻められる前に交換したりいろんな指し方あるけど
崩れやすくて攻めていてもギリギリになりやすいから
終盤の1手のミスで負けてしまうことがあるって言ってるのに
なんで中住まいとか出てくるわけ?せめて右玉でしょ 頼むから級位者は雑談スレから出てこないで
ややこしくなるから >>143
知ってる言葉を一生懸命書きこんだのかな。
でも、スレチになってるね。 勇気流勉強してるけど▲68玉と上がったときに後手が76飛車と横歩とった手に対して
どうするのがいい?36歩とするか84飛車として後で中住まいに戻す指し方のどっちか
なんだろうがどっちがいいのかわからん この間のNHK杯糸谷郷田戦で76歩と横歩取る将棋あったな
そのときは36歩から37桂と使っていく指し方だったけど後手快勝
まあ感想戦で先手もやれるみたいなこと言ってた気がするから途中で色々変化あるんだろうけど
はやく勇気流の本出ないかな >>147
先手糸谷八段が46手目の郷田九段の△7六角を見落としてるね。
42手目△2七歩は▲同歩と取るべきだったんだろうね。
ただ、△2八角から△3七角成と桂を取られて△7六桂(王手銀取り)があるからダメか。。
▲3五飛に△4四角の時に一工夫いる、という事か。 藤井聡太応援スレから拾って来た。
傾向だけど、横歩取りが激減してる。
2016年度→2017年度、2017年度は単純に12/7にして試算
矢倉 288→329
角換わり 220→198
相掛かり 168→150
横歩取り 260→150
横歩取りはブームが去って激減だが矢倉はまだ減っていないようだ
もっとも居玉矢倉対急戦ばかりで相矢倉は滅亡だがw
今年は先手中飛車が激増している 113→149 魂の七番、近藤誠也五段-木村一基九段が横歩取りになったね。
先手近藤五段は勇気流じゃなく、普通の形。 >>137
中住まい相手にはコビン攻めが使えますよ
自玉は68玉ね(自分のコビンを伸ばすのは危険すぎるので)
46歩〜45歩〜44歩と 中住まい玉のコビンを突き捨てるだけでも手になります
理想は金無双崩しのウサギの耳攻撃ねw
本当は玉頭の5筋を突き捨てたいんだけど
横歩取りで5筋を伸ばすのは中原囲いの5筋を伸ばす形くらいしかできないので 山田道美九段も、「ここで何かいい手があれば、先手有利は否定される」という局面が、▲6六歩の形だった。
先)糸谷-郷田戦NHK杯戦では、△7六角が▲4九金に当たってた。
去年の竜王戦、先)郷田-三浦戦では、△9九角成から△7九馬と桂を取った手が、▲5六角に当たってた。
まず、▲5七歩を狙ってだったけど、6筋にも意外に俗手があるのか。
▲6六角、▲6六銀を飛車で払って、▲6六歩をこじ開ける手があるかな。 銀河戦、藤井聡太 - 上村戦、藤井聡太初めての横歩取りになってる。
最新形だね。 横歩を取って一歩得してるのに、その後の変化で歩切れになっちゃいけないだろうね。
後手は、「一歩損だけど歩切れじゃない」っていうのが主張だから。 >>156
人殺しの千葉県我孫子市新木野四丁目の黒木真一郎、いらっしゃい。
あっちこっちで凹られてるね。
松戸市六実から家に帰る時に、県道8号線〜国道6号線を通って県道170号線を使うの?
「北新田」を通るよね。 >>158
悔しかった?
気にするな、君は馬鹿だから。 >>159
将棋を知らない馬鹿が将棋板を荒らすのは大変だろうね。
将棋の話が出来ないから。 >>160
人殺しの千葉県我孫子市新木野四丁目の黒木真一郎、いらっしゃい。
悔しかった?
気にするな、君は馬鹿だから。
渋谷恭正の公判が来週始まるね。
北新田の件で、黒木真一郎の名前が出るかどうか、注目してるよ。 >>162
将棋を知らない馬鹿は、将棋の話を書き込めないんだね。
IDを変えても、将棋が分かるようにはならないね、人殺しの黒木真一郎。 >>161
将棋を知らない馬鹿は、将棋の話を書き込めないんだね。
IDを変えても、将棋が分かるようにはならないね。 68玉型だけでは青野流だと言ったり、△45角戦法に関して滅茶苦茶な知識を披露したり
その上間違いを指摘されるとキレて朝鮮人連呼
そんなお前が嫌いで皆将棋の話をしなくなっただけだと思うぞw △45角戦法の▲35飛の変化を知ったかぶりして大恥(>>64->>72)
△38歩戦法に▲同銀で先手良しという常識的な変化を知らない(>>104)
青野流(or勇気流)の△85飛〜△25飛に、▲28歩とは受けないと適当な事を言う(>>128 >>129)
↑公式戦の前例は▲28歩ばかりだし、ソフトの最善も▲28歩ですw
ざっと見返しただけでも、このスレだけで滅茶苦茶な知識をドヤ顔で披露してて笑い死にしそうになったわw >>166
人殺しの千葉県我孫子市新木野四丁目の黒木真一郎、いらっしゃいl。
必死にググって書き込んでいたんだね。
将棋を知らないと、それが限界なんだろうね。
まぁ、仕方ないよ、君は馬鹿だから。 それだよそれw
お前が適当な知識を披露して、それが間違ってたことはお前も否定しようがないだろ?
それを指摘されると逆ギレして>>167みたいに朝鮮人だとか人殺しだとか連呼し始める
そんなやつと将棋の話なんかしたくてもできないだろw >>168
人殺しの千葉県我孫子市新木野四丁目の黒木真一郎、いらっしゃい。
君が私より知ってるなら、君が書けばいい事じゃないか。
で、渋谷恭正は知ってるの? >>168
簡単な踏み絵でいいか。
児童ポルノの画像をPCに保存してて前科がついた「黒木真一郎」っていうのがいるんだけど、
こいつは、頭がおかしいと思うだろ? >君が私より知ってるなら〜
何意味不明なこと言ってんだw
お前がおかしなことを言ってる→周りが間違いを指摘する→お前が逆ギレして朝鮮人連呼
という話が今の本題なのに、なぜ俺が知識を披露するとか言う話になるのかw
というか、朝鮮人は将棋の話が出来ない、がお前の主張だけど
都合が悪くなったら将棋の話はやめて黒木とか朝鮮人とかしか言えなくなるのはお前の方だろw
むしろお前が朝鮮人かw >>171
とりあえずNGにしておいた方がいいと思うぞ。
こいつにかまうだけ時間の無駄。 >>172
すまんね
こいつのせいでスレが過疎っていくのが嫌だったから >>173
人殺しの千葉県我孫子市新木野四丁目の黒木真一郎、いらっしゃい。
「新参者」の「赤い指」は黒木家がモデルだよね。
東野圭吾から、カネをもらった?
K5はここから来てたのかな。
お手並みを拝見しようか。 「チン一郎を探せ!」
・ネトウヨ
・三浦、藤井猛、藤井聡太を好み、渡辺、久保を徹底的に嫌う
・句読点に執拗に拘るわりに、当の本人が句読点の使い方が若干おかしい
・急に「江戸時代の定跡書では〜」等と誰も興味ない、化石のような定跡を語り始める
・そのくせ普通は低級でも知ってるような初歩的な変化を知らなかったりする
・一度敵とみなした相手は執拗に攻撃してくる
・ただし完全に論破されると、ただのコピペbotと化す
・とりあえず最後にレスさえしておけば勝ちだと思っており、絶対に自分の非は認めない
以上の特徴を踏まえ、該当するようなレスを発見したらとりあえず煽ってみましょう
そこで「黒木ガー」「朝鮮人ガー」と発狂されれば、ビンゴです >>175
人殺しの千葉県我孫子市新木野四丁目の黒木真一郎、いらっしゃい。
「新参者」の「赤い指」は黒木家がモデルだよね。
東野圭吾から、カネをもらった?
K5はここから来てたのかな。
児童ポルノの前科がある事は知られてたんだね。 横歩を取らずに48玉と上がる手を今研究してる
対して52玉なら22角成〜77角の変化で、58玉に比べて一路遠いからどうか
84飛なら22角成〜66角
76飛なら77角で、後手横歩よりは得の筈
まあネット将棋で高段が指してたのをパクっただけなんだけどねw 横歩は後手である手なら先手が先にやればもっと良くなる可能性はあるから試す価値はある 端歩が突いてあればあれば王手飛車がなくて成立する攻めとかあるからね。
藤井聡太-上村銀河戦で、藤井聡太初めての先手で横歩取り、勇気流。
▲3六歩に後手上村四段は△△3三金から△2二飛と廻ってで完勝。
「藤井聡太には横歩取りで勝てる」という評判が立つと、後手横歩取りがまた増えてくるかな。 △22飛に本譜の飛車先連打して準王手飛車は結果的にあまりさえなかった
▲83角と攻防に利かしておくのが最善で、そこで後手はどうするか
△28歩と打ったのがB2▲阿部ー△飯島戦で、以下▲45歩△29歩成…と詰みまで研究できるような激しい戦い
△35飛と言う手もあり、(C2▲渡辺大ー△佐々木大)こちらは難しいねじりあいとなる
勇気流に△33金と上がる将棋は、後手としては研究しがいのある形だな やっぱ△33金型優秀だよねーと思った
ソフト検討すると最善辿ったら先手に振れそうなんだけど、実践的には後手指しやすそうなイメージ △3三銀型で▲7五角に△2四飛回るやつの方が後手としては良い
▲7五角がダメで▲7七桂が最善なのかもしれんが△8二飛とか△4四角で後手もやれるというかかなり互角に近い ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています