四間飛車ってなんで指すの？ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 22:20:36.99

いや、ほんとにさ
プロは指してないし、ソフトも指してないし
一般アマチュアは良く指すけど、実際勝ててなくね？
居飛車穴熊のほうが普通に強いし
６６銀なんてでたら飛車角の効きをを止めて重いし
初心者には四間飛車がお勧めですとかいうけど、基本手待ち、自分からのしかけほとんどなし
そんなん初心者はつまらんだろ

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 19:51:23.41

振り飛車は雑魚戦法だとすれば、指すやつは強くないとバランス取れない。
大抵振り飛車党の終盤力って一枚か二枚上手なのは相場だろう
大体こう戦術重視タイプってのは、腕力ない。弘法筆を選ばずの格言通りにはなる

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 20:01:14.07

>>138
ありがと

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 20:21:42.29

振り飛車は雑魚戦法で面白くないのにアマでは指す奴が多いのは何故か？
答えは簡単、楽だからさｗ

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 20:23:25.20

振り飛車で一番勝ってるのは羽生ってのはガチだったのか

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 20:28:08.54

>>134
広瀬はよっぽど振り飛車が向いてるんだな

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 20:31:38.54

>>139
でも対抗系の居飛車限定で強いんだろうな
相居飛車だとぜんぜん勝てないから振り飛車党やってるんだと思う

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 20:32:50.26

大山升田の勝率もお願いします

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 20:44:48.82

美濃囲いが美しく固いから。

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 20:59:17.16

ソフトの研究によってプロ間で再評価されてきてるからねぇ

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 21:24:33.54

>>147
居飛車党の俺は矢倉囲いのほうが美しいと思う

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 21:29:45.94

ネーミングが矢内囲いだったらもっと美しかったのに

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 21:58:22.34

まさかの大山升田も

大山康晴
対抗系振飛車側
596勝423敗（勝率0.584）
対抗系居飛車側
131勝64敗（勝率0.671）

升田幸三
対抗系振飛車側
53勝70敗（勝率0.430）
対抗系居飛車側
9勝10敗（勝率0.473）

怪童も

村山聖
対抗系振飛車側
29勝23敗（勝率0.557）
対抗系居飛車側
48勝16敗（勝率0.750）

くまーも

熊坂学
対抗系振飛車側
11勝25敗（勝率0.305）
対抗系居飛車側
14勝18敗（勝率0.437）

みんなみんな振り飛車で負けているんである

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 22:02:23.39

わかるなぁ、四間勧められたから指してたけど居飛車や中飛車に変えてからだいぶ将棋が勝てるようになった

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 22:03:28.32

居飛穴で大駒切りまくって必至かけるの楽しすぎワロタｗｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 22:05:52.17

むしろ思ったより勝率に差がないんだなという印象

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 22:12:59.20

藤井四段が非公式戦で喫した三敗のうち、二敗が対振り飛車(羽生藤井システム、永瀬ゴキ中)

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 22:15:25.86

つか基本居飛車党の棋士が振るのって大体後手だろうから、その辺も加味しないとイマイチじゃね

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 23:49:17.19

居飛車を語ろうとかいうスレはないのか？

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 00:10:25.77

後半の大山は振り飛車党というより対抗型党。
それも大山自身、居飛車の方が振り飛車よりもやや分が良いことはわかっていて、
相手が飛車を振ったら、喜んで居飛車にしてた。

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 00:37:20.69

しみったれ雑魚がプロを引き合いにして振り飛車批判とか滑稽過ぎるｗｗｗ
何指したって雑魚は雑魚でしかないのになｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 00:47:55.92

そうそう
プロみたいにさせっこないのに久保が王将取って振り飛車はまだ終わってないとか言っちゃうんだよな

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 00:52:15.72

久保って先週居飛車に負けたよなｗｗｗ

S ◆k0b7fRuOcs · 2017/06/04(日) 00:58:47.66

>>157
初心者に勧めるなら、居飛車か振り飛車か？

的なスレは立ててみたいね

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 00:59:51.90

いや、だからプロとお前ら何が関係あるんだよｗ
振り飛車が雑魚ですってわかる自棋譜を貼ってくれよｗ

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 01:08:51.79

>>156
統計の錯覚みたいなやつがあるのかもね
ただトップ棋士ほど大体は先手と後手で勝率の差が5分前後ってくらいだからプロでも損なのか？
でもこいつはたまに振るって思わせて相手の研究を分散させたりもすればそれ以外(振ってない)の対局の勝率を良くする作用をしている可能性もまたあるね

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 01:15:18.14

ちなみに今８１道場見たら
昨日のEARTH勢力図　・・・　対抗形:　居飛車 292勝、　振り飛車 327勝だってさｗ
はい論破ｗ

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 01:27:43.78

居飛車党って振り飛車も当たり前のように指せる人いるけど振り飛車党はそういう人あんまりいないよなあ
居飛車党の研究熱心さが伺える

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 01:50:12.45

>>166
プロの話かな？
プロの場合は振り飛車を捨てて居飛車党になる人が多いってことは、
元々、振り飛車党だった人が居飛車を指しこなすようになるわけで
振り飛車党だって、その気になれば居飛車を指せるようになるってことさ。

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 01:59:04.94

大山のプロパガンダって説がしっくりくるわ

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 02:30:02.96

なんかここのところ四間飛車スレなかったなｗ

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 02:36:48.12

四間飛車 Part七
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1496511344/

久しぶりに立てたぞ

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 02:39:27.81

>>1
むしろイビ穴に対するソフトの評価が低い

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 05:37:25.62

>>117
少なくとも久保と若くない方の藤井の場合
振り飛車側を持つ時の相手に強い居飛車党が多いのが勝率の差じゃないかな
（そもそも、居飛車持ってる方の対局数が少なすぎて統計的には微妙だけど…）

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 06:02:35.96

>>165
今の振り飛車って基本中飛車か石田流だろ

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 10:17:49.42

全部見てないけど
藤井、久保らが居飛車を持つときは、相手は、勝率の低い振り飛車党が多いようだ。
すると、居飛車での勝率が高くなる。
藤井、久保らが振る時は、勝率の高い居飛車党が相手。
なので、上のような結果が出る。

勝率で、振り飛車の優劣を語るのはあまり意味がない。

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 10:53:35.99

elmoでは、振り飛車ににした途端に、評価値が100下がる

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 11:20:27.01

こういうスレだとすぐに感情的になって「雑魚が」とかいうやつでてくるよな
自分の戦法を否定されると、自分自身が否定されたような気持になってしまうんだろうな
結構あおってるスレだから仕方ないか

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 11:59:52.80

俺の使う雑魚とは区別してほしいなよ。煽りでもなんでもないし
プロを神格化する雑魚が悪い、弱いのに

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 12:17:32.26

我々が手本とするべき存在のプロ棋士達の間でもそんな様だからしょうがないｗ
プロ以下の雑魚が何をほざこうが聞く耳は持たんよｗ

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 12:19:56.67

最近将棋を覚え始めたドシロウトのド初心者だけど
四間飛車は序盤どの駒動かせばいいかはっきりわかるし
なんとなく囲いにできるし将棋を指してるって実感がすごくあります

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 12:55:45.01

>>101
いや、>>98の文章は酷いよ。

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 12:56:02.98

>>177
いや、ここに書き込んでるやつらが初心者だろうと高段者だろうと、プロの将棋を手本にしたり参考にしたりするのは普通のことだろ
弱いかどうかは関係なくね？
それよりも四間の面白さとかを語ってくれればみんな聞くんじゃね？

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 12:58:36.64

やねうらのノーマル四間がサトシンのイビアナに勝ったし、
技巧の振り飛車がポナンザに勝ったからな。
あんまり関係ないよ。

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 13:02:01.87

>>139
当たり前だろ。
久保目線で見ても、自分が振り飛車の時は、相手が居飛車党のA級棋士やタイトルホルダー。
自分が居飛車の時は、相手が振り飛車党で、B2やC1棋士が多くなるのだから。

仮に、技巧や、やねうらの振り飛車とばかり指せば、
自分が居飛車の時の勝利は激減する。

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 13:04:16.13

>>156
どうかな。
ポナに勝ったハイスペック技巧で検証すると、
先手後手、居飛車振り飛車での勝率の誤差は1％未満だと言っていたので、関係ないんじゃないの。

ただ、トップ棋士は居飛車党が圧倒的に多いので、振り飛車党の久保でも、居飛車を持った方が
勝率が高いのは当然。相手はC級やB2級ば多くなるからな。

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 13:15:48.69

振り飛車は優秀だと信じた棋士は没落した
一方振り飛車を捨て居飛車に逃げた棋士で急成長を遂げた者も多い
最近は居飛車と振り飛車という分類をすること自体がナンセンスとなっている
またトップ棋士は居飛車党が多いのはわざわざ分の悪い賭けをしないだけ

どうやら
常に先手 > 振り駒 > 常に後手 > 常に先手だが振り飛車を指さなければならないハンデ > 常に後手だが振り飛車を指さなければならないハンデ > 香落ちのハンデ
であるらしいことはプロの数十年の経験則やここ最近のソフトの統計や研究でわかってきて
振り飛車が不利であることを覆せた者は存在しない

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 13:21:19.22

>>181
まぁそのプロがすでにソフトの棋譜を参考にしてるわけで、ソフトから勉強するという意味ですでに横一列なんだよ。
プロから間接的にソフトの考えを学ぶのは効率が悪いから、ガチな奴はプロの棋譜並べないよ。プロもプロの棋譜ならべない時代だろ。
それと楽しいとか言うのは、強くなろうとしてる層とは違うから、俺はどう接していいかしらんし関与しない。プロが宗教なら信者を増やす意味で
そういう層を取り込むとは思うが、それは強くなる道ではすでにないからな

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 13:48:29.93

>>186
日本語でおk

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 14:44:31.19

居飛車穴熊のほうがノーマル四間より強いというのも人間の勝手読みだったからな
ソフト対人間でもソフト同士でも強い方がノーマル四間側持ったら弱い方は全然攻めきれない
適当指しで読まずに楽に勝ちたい人間同士で指せば攻めてるほうが少し勝ちやすいというだけ

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 15:08:37.24

穴熊さえ攻略できればいいだけだからソフトによる研究が進展しやすい

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 16:11:46.65

山本なんかがブレーキかけてるが、最近は序盤はどうでも良い論が主流じゃないのかとすら錯覚するよ

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 17:26:42.50

最近、kk4ばかり指してる。ちゃんと受けられると厳しいけどね。

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 21:16:32.10

俺は一切ノーマル四間飛車したことない。
けど将棋を代表する由緒ある戦法だと思う。
最古の棋譜が四間飛車と右四間飛車だし。

こんだけ褒めたんだから対抗形の時は手加減してくれよな。

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 21:46:06.15

>>165
81で指してる外国人レベルだと振り飛車のほうが強いじゃないですか

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 21:49:07.28

やっぱ定跡を知らないと居飛車より振り飛車のほうが強そう
外国人は定跡を勉強しにくいだろうから振り飛車だな

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 23:29:28.28

四間飛車に限らず、振り飛車は類似局面が出やすいし、誘導しやすい。
なので、局後の検討で反省した局面が再び現れる確率が高い。
経験値が溜まりやすいというメリットは大きい。

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 00:14:14.58

>>151
升田幸三ってこんなに勝率低いの！？

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 03:30:26.39

>>196
生涯勝率は６割くらいだから、相居飛車で勝ちまくってんじゃない？

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 03:30:26.96

>>196
生涯勝率は６割くらいだから、相居飛車で勝ちまくってんじゃない？

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 03:31:24.85

うわ。連投ごめん。

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 06:31:06.39

対抗型で4割しか勝てないやつが相居飛車で7割勝つとか有り得るのかなあ
貼られたデータが間違ってるんじゃないか

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 07:36:42.36

>>196
舛田は振り飛車の勝率はめちゃ低いよ

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 07:58:36.07

不利飛車なんかプロの将棋やないわー
女流が指す将棋や

７六歩３四歩６六歩でどうすんの？

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 08:31:16.69

８四歩かな

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 08:35:46.94

>>203
それはないわー
今のアマで人気なのはそこで４四歩なんだは。俺は５六歩として雁木でも目指すけど
皆さんは、
７六歩３四歩６六歩４四歩対策はどうしてます？

かつての森内流みたいなまねっこ四間飛車じゃあねえ…

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 08:37:23.72

恐怖の赤ヘル時代の羽生さんと小学生の森内君のデパートの屋上対決の時のアレね

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 08:41:07.25

最近自分の将棋データに取ってるが（自分居飛車）
四間飛車にだけ負け越してる（大幅に負け越し）
三間にも中飛車にも勝ち越してるが

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 08:46:30.50

>>206
これは前から俺が感じてたことなんです聞いて下さい
ぶっちゃけ四間飛車党にソフト指しが多い

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 08:54:38.55

>>206
勉強してないのに、私見飛車に穴熊とかしてない？
まずは山田定跡とか鷺宮定跡とか覚えて私見飛車に急戦を挑むんだ

みんな意外と急戦対策忘れてるしやるヒト少ないからね
俺はこれで８連勝くらいはしたよ

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 08:55:23.32

>>207
それはねーよ。
私見飛車の後手番は特に定跡が整備されていてプロと同じような将棋、作りになる
だからお前さんが勉強不足なだけだ

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 08:56:09.21

すまん>>151 だけど、升田大山については1968年以降のものだけのようだ
気づいてなかった

升田の相居飛車は22勝13敗勝率0.628となっている
対抗系に強くはなかったのかも

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 09:00:23.73

>>210
てか対向系はそもそも居飛車も不利飛車もどちらもやれるから

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 09:09:02.64

>>196
升田は戦争で南方の島に行った。
で身体を壊してしまった。
だから、順位戦以外の対局は手抜きをしていたようだ。
勝てば対局が増えるから･･･。

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 09:29:30.05

ノマ三党に△3歩突き捨て急戦やると結構勝てる
知ってれば振り飛車有利の変化なんだけどやっぱり穴熊対策に夢中なのかね
ちなR1900～2000

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 09:31:23.29

>>213
ん？それどういう出だしだ？
多分ボロ負けだぞｗ

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 09:36:11.88

３歩突き捨ては昔からある定跡だよ。
羽生の頭脳とか加藤の振り飛車破りとかやや古い本には載ってる。

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 09:42:06.82

升田の対抗型低勝率は
・晩年に振り飛車を始めた
・大山にケチョンケチョン
の二大要素があるだろうな

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 09:57:13.02

>>216
升田先生は芸術家やから勝敗にはこだわらなかっただけ

>>215
んなもん知ってるけど、君が指す現代流の出だしはなに？
そんなもんも言えないならプロ級の三間には永遠に勝てないよ　ぷげら

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 10:00:21.72

>>217
うーんこのキチガイ

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 10:06:35.93

升田さんとか大山さんに関しては、昔の将棋の記録がないのも多いんだよな。
たぶん記録があったら、もっと勝ってたと思う。

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 10:08:20.81

>>218
はいはい自己紹介は不要

>>219
江戸時代の棋譜でも集めれば良いじゃないか

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 10:17:35.49

>>220
頭悪すぎて草

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 10:26:04.90

>>221
升田がどうとか良いから４間飛車の話しないなら失せろ

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 10:27:01.30

ところで皆さんは、７六歩３四歩６六歩４四歩対策はどうしてます？
４間に振って相振りになって困る…それじゃあね

かつての森内流みたいなまねっこ四間飛車じゃあねえ…

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 10:54:20.92

迷わず向かい飛車にして、先制攻撃を狙う。相振りはとにかく先に攻めないと。相振り嫌いだけど仕方ない。

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 10:55:33.97

>>222
お前がしてた話にレス付けただけなのに、スレ違いだ！っていくら何でも馬鹿すぎるだろｗ
どうやったらそこまで頭悪くなれるのか不思議なレベルだわｗｗ

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 10:58:33.50

>>224
相振りにはしたくないんですよねー
相振りは力戦調でつまらないから。だから大山先生だって居飛車にして相手に振らせたわけですよ
特に大山先生は先手では居飛車が多かった気もしますが

>>225
俺へのレスが増田先生と何が関係あるんだ？ああん？
お前が拘る序盤の出だしを言ってみろ

俺は、７六歩３四歩６六歩４四歩から相手が４間にしてくるときの対策を考えたいね
むかしは振り飛車には角交換で良かったがこれは先手が自分で止めちゃうからね

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 11:00:30.59

相手の四間飛車を誘導するのも４間飛車っぽくないですか？
達人の極意ですよね。それで対向系でさらに勝つんです

相振りなんかにしたら負け犬ですよ。むろん相手が振らないならこちらが振れば良い
なので４四歩には金銀から動かすのが普通ですよね

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 11:02:54.50

>>226
＞俺へのレスが増田先生と何が関係あるんだ？ああん？
何言ってんだこの糞ガイジ
関係あるなんて一言も言ってないが
完全に知恵遅れだな

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 11:17:38.87

>>228
ああ、触れてはいけない系の人か。NGします

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 11:27:44.48

>>229
典型的なガイジの負け惜しみで草
お前の言ってる事全部間違ってたことが分かって反論出来なくなっただけじゃねーかｗ

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 11:32:58.30

もう相手すんな
ID:nEwUxt1fは人とコミュニケーションが取れない奴なんだよ

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 12:03:02.81

振り飛車は接待将棋には向いている。

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 12:32:57.84

>>207
まぁソフト指しをやるなら四間の選択は賢い部類
居飛車はチキンプレイの最上級である穴熊があるからな油断する
そこを狙うのは心理戦の点でも罠にはめてると言える

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 13:15:48.36

>>233
ソフト指しなら私見はねーだろｗｗ
それなら角換わりや横歩でアマチュアはめたほうが楽に勝てるのにな

ソフト指しでやりたいなら居飛車
居飛車党にソフトが多いんだろうね

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 13:16:48.20

そういえばもう真夏か…あついねえ(笑)

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 13:37:06.26

素人意見だな、バレずに勝つのが基本。ちょい前なら相手から手損角換わりとかされた日には垢消して逃げる必要がある

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 14:00:22.98

ゴキ中は超速に侵略され
石田は先手のみ

明確に互角に指せるのは四間飛車(藤井システム)のみ
羽生は非公式戦で５三銀型四間と藤井システムを連採して、ひふみんと藤井そうたをやぶった
羽生の四間といえば公式戦でも糸谷に指して勝ったのも記憶に新しい

やっただけならともかく、結果が出ているのだから有力である

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 14:42:20.99

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 16:41:22.94

四間飛車は修行
序盤で後手引いて終盤でレボる将棋を当たり前に指していればすごく強くなるよ