四間飛車 Part七 [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
エルモvsエルモ
ソフトの「四間飛車の結論」
ニコニコsm31445839 https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=71343
ここの第2図から86角とされたときが分からん
振り穴側がよくなるはずなんだけど、技巧と指すと全然よくならな 井出は四間で勝ってるけどいつも作戦負けって言ってるんだよなあ 四間飛車ってこれだけひろく使われてるということは戦法として強い部類なの? 戦法に強い弱いはない
万能か特化かの2つだけだ
四間飛車は万能の属性に入れても可笑しくはない戦法なので、使う人が多いだけだ でも戦法に勝率の差は存在する
穴熊さえ無ければアマレベルなら比較的勝ちやすいかもね。 ないない
急戦のレパートリーが多すぎる
それに全部対応できるようになってようやく互角だから穴熊なくても勝ちにくいよ 俺の中での藤井システム問題が解決しない
新藤井システムでは早めに64歩を突くんだけどそれだと棒銀にされたら1手受けが間に合わない
かと言って64歩の代わりに71玉を指すのはキメすぎで穴熊に組まれ、これはシステム失敗
玉は居飛車が急戦か持久戦かを見せるまでは62玉に留めておきたいが36歩と急戦を見せられ、ここで71玉を指すと持久戦にされ、32銀と上がっとしても急戦にされ受けが間に合わない 急戦のレパートリーが多いといっても、羽生の頭脳でいえば1、2巻の2冊分じゃん
居飛車側は横歩だけでも9、10巻と同じ分量あるよ >>16
一手でも受け間違えたら終わる振り飛車と自分から主導権握りに行ける居飛車を同列に語るとかガイジかな 居飛車党だけれども、対振り飛車の急戦定跡しか正確に覚えてない
相居飛車は戦法が一通り網羅してある一冊しか読んでないわ。どうせ、低級タブじゃ誰も覚えてない >一手でも受け間違えたら終わる
対抗型と横歩と、どちらが当てはまるかね? >>15
俺の知ってる新藤井システムは
さすがに5七銀あるいは7七角見るまで6四歩とはしないんだけど
別の構想もあるのか >>20
マジか
ちょっと前に出た宮本本の手順がこうなんだよね
あなたの知ってる新藤井システムはどの書籍がソース? △4一金型なら△6四歩は無駄な一手ではないし相手端歩突かないで攻めるのはさすがにデメリットのほうが大きいと思う
△4一金型のお勧め書籍は「四間飛車の急所4」 やはりこのスレの住民は急所4冊はマスターしているのか 四間飛車は数回指したことがあります( ー`дー´)キリッ でかい図書館まわれば四間飛車の必修本はだいたいそろってる 四間飛車って定跡本読むよりソフトで検討して対策探った方がずっといいよ
今時定跡本通りの急戦とか誰も指してこないから ソフトで研究すると、たまにミラクルな手を指すんで、
「真似出来ねーわ・・・」って思う時があるんだよな・・・ >>27
初段以上あってある程度の定跡が頭にあれば熱心に定跡本読まなくてもいいと思う
>>29
そういう時は真似しやすい次善手を検討してみたり、もう少しさかのぼっみて勝負できる手を探せばいい 最初から最後まで定跡どおりってわけないが急戦なんてだいたい定跡どおりだろ >>31
急戦で定跡通り指さないんじゃなくて急戦自体ほとんど指されないってこと
体感だと定跡本に載ってるような棒銀とか斜め棒銀で来る人は体感1割くらいだね
穴熊、右四間穴熊、左美濃、銀冠、地下鉄飛車がほとんど >>27
最低でも『四間飛車の急所』に載ってる定跡ぐらいは頭に入ってないとソフト使っても豚に真珠だよ だから四間飛車の急所とか古すぎるってw
あんなの実戦じゃほとんど使えないのにw >>34
『四間飛車の急所』は実質急戦本だから新しい、古いの問題じゃないと思うの
急戦であの本に書いてない変化は大抵悪手だから咎められる
基本は何年経っても基本なんだよね
急戦知らない振り飛車党は四間飛車指せないし、
急戦指せない居飛車党は藤井システム見せられたとき四間飛車を咎められないからね
君はなんか勘違いしてるね
まだまだ青いよ ソフトマンセーなんだろうけどソフトで検証してもべた褒めな棋書なんだよなぁ 出たw
馬鹿が大好きDD論
思考停止できるから楽だよね〜w 藤井システムにはシステム用の急戦見せられるんじゃねーの
5五角急戦とか右銀急戦とか。中村亮の本に載ってる準急戦なんかもあるしな
俺は居飛車側持つ時大体この辺指してるから急所に載ってるような変化にはほとんどならない と言うか居飛車側に色々選択肢が多いから、
全てに対応するのが面倒くさすぎる。 新藤井システムは6四歩が早いから通常の急戦になることも十分ありえる >>42
それは居飛車に選択権があるからね
急所の変化だけじゃすべての急戦に対応できないって話 わたくしは堂々と居飛車穴熊に組ませて、44銀型で戦います >>40
それは居飛車が入城を許さないパターンやね
石井流みたいに藤井システムを仄めかして普通の四間飛車に囲うこともあるけど >>46
石井流は本読んでないから詳しくない
ただ、目指す形が左金を58に置いたままの片銀冠ならわざわざシステム風の序盤にしなくてもいいと思うんだけどどうなの
余計な変化に対応するくらいならさっさと玉囲ったほうがいいよね Twitter情報だが、4三銀9四歩の形。
7七角上がるまで6四歩を保留できるから5五角急戦がないらしいぞ。 急所の41金型がすべての急戦を封じようと辿り着いた
四間飛車の究極の受けの形ってことみたいだけど
ドMすぎって印象だったな。でも居飛車急戦党からしたら確かに嫌だ。
保留保留で仕掛けた途端に32金上がられるのは >>48
結局、旧藤井システムに回帰するのかよw
うーん、この 四間飛車党だが、藤井システムって使ったことないんだよね。
一応24の有段で指せてるんだけど、システム使う人のほうが多いのかな? >>51
旧システムは4三銀-9五歩だっけ?
それは穴熊には6ニ飛狙ってたが、これは5ニ金上がっちゃうし、そこそこ違うのかもなー >>52
最近はプロでも藤井システムよりノーマル四間が主流だし別にいいんじゃない 藤井システムってノーマル四間の一部じゃなかったのか?
少なくとも角交換四間ではないわけだが。 藤井システム以外でプロ間で現在も指されている作戦って、
具体的にはどれとどれなんだろ?
少ないような気はするが。 システムで命懸けなんてしなくても、
ゴキゲン・角交換振り飛車指してる方が、安定するからな。 「少ないような気はするが。」というのは、
藤井システム以外は少ないような気がする、という意味で書いたんだけどな。
角交換振り飛車ってそんなに優秀なのかな? 角交換四間飛車にはてきとうに銀冠で対抗すればなんとなく勝ち越すイメージ 鷺ノ宮定跡並べてるけど面白すぎて夜更かししてしまう… 穴熊に対して強気な姿勢で勇気を持たせてくれた大介やコバケンが、今は「穴熊に組ませる人の気が知れない」と考えが変わったのはショックだな。 マジ?じゃあ今はシステムとか角交換振り飛車しかやってないわけ? ノーマル四間+美濃やってる人少ないね。
井出か女流の親方くらいか。 飛車を振り直すのは有力だけど、結局は居飛車右四間なので、
指してて面白くないんだよな。 宮本の藤井システム本
5五角急96ページ目
5四飛車で四間側かなり悪い気がするんだが
>>70
水谷流。難解だがやや無理気味な動きらしい。 アカン、kks優秀すぎてノーマル四間指さなくなりそうや… アマゾンだとベストセラーなっとるな
藤井本 評価も良さそう
てかあのシリーズだから買って損はないか(最強将棋レクチャーブック) 羽生の振り飛車相手でも棒銀で勝てるんだな
やっぱ戦法としては悪くなくて使う人の終盤力だよな 全盛期の羽生ならともかく近年は5割台に落ち込んでるからな
後手番四間飛車で連勝はでかいよ 再び四間を指しはじめたんだけど、
けっこう勝てるな 居飛車でも同棋力で指せるけどクソつまらなくて途中で考えたくなくなる
やっぱ四間飛車最高 僕の知り合いの知り合いができたPCさえあれば幸せ小金持ちになれるノウハウ
暇な人は見てみるといいかもしれません
グーグル検索『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
GIP9T ノーマル四間で7七角7八銀型で急戦の気配を感じたら6五歩ポン楽しい 65歩おじさんか。藤井猛の四間飛車上達法で否定されてたな。 急戦に対して6五ポンってやったことないわ
6七銀ばっかりやってるな 65歩ポンには
居飛車は55か75の位取って指すと作戦勝ちしやすいね。 >>98
そうなんだ
やったことないから知らないんだけど、
6七銀でも半分は勝てるから楽しく指せるけどね 急戦に65歩なんて相手がこっちが一方的に馬作れるときくらいだな。まぁ、そんなことやらせてくれるのは級位者くらいだが。馬作れないなら65歩で評価値−200。67銀か46歩で互角維持。ってかそんなに65歩突きたいならKKSやっとけ。 >>100
なるほど、おれは6七銀と指すのに抵抗がないから、
下のような局面でもぜんぜん苦にならないな
ここからでも勝率は5割あるし
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・v金 ・v玉v角 ・|二
| ・ ・v桂v銀v銀v歩 ・v歩 ・|三
|v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|六
| 歩 歩 角 銀 ・ 金 桂 歩 ・|七
| ・ ・ ・ 飛 ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=34 △6三銀 まで >>102
そうだぞ、だから、上のほうで
>急戦の気配を感じたら6五歩ポン楽しい
とかさ、急戦が嫌だから6五ポンをやるわけだろ?
でも、おれは普通に定跡形の6七銀で苦にならないってことなんだが >>105
これのことを言ってるんだろ?
これは正しくは▲4六銀左戦法ってやつだな
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・v飛 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩 ・v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 金 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手: 先手 / 後手: 後手
先手の持駒:なし
手数=29 ▲3五歩 まで
後手番 >>106
△12香▲34歩△同銀▲24歩△同歩
▲38飛
ここからどう指すかな? >>107
△45歩▲33角成△同飛▲66角打△46歩
▲33角成△37歩打▲同飛△36歩打▲34馬 68金直、12香の交換入っるのあまり見かけないな。 >>108
この手順が棋書では最善とされていたりするけど、
△3六歩からの定跡も不満が無いように思えてしまうのは
おれの勘違いなのかな? >>109
あ、そうだね
適当に局面図を貼っちゃったけど、▲6八金直△5四歩の交換が入ると、
多くは▲4五歩早仕掛けになるよね >>110
△36歩のコースは68金直が生きるよ
先手持って自信あるな >>112
いやそれは振り飛車良し。
だから早じかけは69金型で仕掛ける >>111
以下、△4七歩成▲同銀で難解というのが定跡だよね
で、△3六歩▲同銀としてどうかって感じですか
>>113
勉強不足だったかな、よく知らない
どの辺がだめなんだろ?
▲6九金型の時は△3六歩で対応してるから、それでいいのかと思ってた
>>114
▲6九金型では△5四歩をついてくれないから、早仕掛けに行くと
玉頭銀(△5四銀)の定跡があるよね >>114
はて? 定跡書では振り飛車良しの結論ってあったかな?
記憶にないな? >>108
>>114
色々勉強させてもらいたいけど、出かけなきゃいけない時間だから、
帰ってきてから、また勉強させてください
ではでは! >>117
△36歩のコースは▲同飛△45歩▲33角成△同飛
▲57銀引△35歩▲39飛からジミーな戦いになるけど
先手悪くないはず。
やっぱ>>108の変化が一番厄介だね居飛車からすると。
おっと俺も仕事だ。またね うろ覚えな部分もあったので、少し調べなおしてみたんだけど、
まず、△3七歩と叩いていく>>108の激しい順は、
▲3四馬以下、△3七歩成▲同桂△4七歩成▲同銀で難解が結論らしい
(一応記憶通りだった)
△3六歩と垂らす定跡については、>>118の手順後、△3二飛が定跡で
これは、おれの採用してる手順
定跡では難解という結論だった(記憶が曖昧になってた)
どちらも難解なんだけど、実戦的には激しく迫る△3七歩の順を
選択したい人が多いのかもしれない
やや受け将棋のおれはちょっと感覚がずれてるかもしれないね >>120
まず△36歩のほうからだけどさ、>>118のあと
△32飛▲66角△33桂(22角もある)▲22歩で先手良しが結論だと思う。
このあと後手も28角から香車取って馬作るんだけど
先手は22歩からのと金が活躍してと金の分先手がいい。
ちなみにこれ新鷺宮定跡の一変化ね。
>>108の激しいほうも新鷺宮だと詰み近くまで研究されてるよ。
変化が多すぎてちょっと書ききれないけど
△47歩成▲同銀のあと、46歩と叩かず単に△39飛が最強だったはず。
で難解ながら先手がほんの気持ち指せるとなってる。
までもこの終盤の変化は正直覚えきれないので、大体で指してるけどね >>121
△3六歩のほうだけど、
△3二飛▲6六角△3三桂▲2二歩の後、
△2八角▲2一歩成△4三金で後手有利というのが、あるみたいだね
昨年発売された所司和晴七段の解説ではこうなってたね
これが最新かどうかは知らないけどね
(ちなみにelmoも同手順で後手有利と言ってくる)
激しいほうの変化は所司和晴七段の記述によると結論は難解なんだよね
(これも昨年の発売だけど)
ただ、これに関しては詳しい変化の解説がない(ここがちょっと気になる)
そして、▲6九金型は詳しい解説が載ってた
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲6八玉 △7二銀 ▲7八玉 △9四歩 ▲5六歩 △3二銀
▲5八金右 △4三銀 ▲9六歩 △6二玉 ▲6八銀 △7一玉
▲2五歩 △3三角 ▲3六歩 △8二玉 ▲5七銀左 △5二金左
▲4六銀 △5四歩 ▲3五歩 △3二飛 ▲3四歩 △同 銀
▲2四歩 △同 歩 ▲3八飛 △4五歩 ▲3三角成 △同 飛
▲6六角 △4六歩 ▲3三角成 △3七歩 ▲同 飛 △3六歩
▲3四馬 △3七歩成 ▲同 桂 △4七歩成 ▲同 銀 △3九飛
▲4一飛 △8八銀 ▲同 玉 △6九飛成 ▲7九銀 △5一金打
▲2一飛成 △4六歩 ▲6八金 △同 龍 ▲同 銀 △4七歩成
これは▲6九金型の手順なんだけど、終盤まで研究されてるんだね
結論は難解と書いてあったね >>122
調べてくるねw
あ ちなみにこれ69金型の前提で話してるよ。
△43金には▲11と△19角成▲21と△26香▲44香△53金▲31と
これで同飛なら42香成から33角成りなどボロボロ駒取れる展開。
後手も29香成から桂はとれるけど、飛車逃げといてまだまだ船囲い固い。
これにて先手よしが鷺宮の結論。ただねソフトにかけると居飛車悪くなるんだなこれが。
△26香と攻めないで△42飛とさらに守る手とか出してくる。
だから急戦定跡は正直穴だらけな感は確かにある。
激しい方は、あげてくれた順は最善じゃないね。△88銀に同玉とせず
▲49歩△89銀不成▲同玉△77桂▲78玉△69桂成▲52馬が最善じゃないかな。
これで先手余してたような気がするけど。 >>124
すごい勉強になるね
>△43金には▲11と△19角成▲21と△26香▲44香△53金▲31と
これたぶん、△43金には(▲21歩成△28角)▲11と△19角成▲21と△26香▲44香△53金▲31と
こうだよね?
仰る通りで、棋書によって作られた手順があるのか、所司和晴七段の解説も
この辺はアバウトです 振り飛車が簡単に良くなるかのような作られた手順?
が載ってますね
ソフトは確かに△4二飛って言ってますね
激しい方の手順も振り飛車側に立った解説なので、若干作られた手順が
入ってると思いますね
▲5二馬以下もソフトは△4九飛成▲5三馬△7一金打って言ってますし、
もうこの辺になると、棋力不足でわけわかんないです
でも、これ聞いてよかった
この変化はちゃんと勉強してなかったし、もっと幅広く勉強して
レート向上に繋げたいですね そうね。ちなみに上の方ででてた早じかけは69金で仕掛けたいけど、貴方が言うように玉頭銀にくる変化が厄介。54銀の時、38飛と寄って角頭狙うんだけど、そうするとまた43銀と戻られて千日手が結論かな。だから早じかけはやらないね。 >>126
玉頭銀なら▲35歩、同歩、▲46銀でしょ?
36歩、▲35銀、45歩、▲33角成、同桂までは一直線で進んで
▲24歩に65銀は無理で35の銀が邪魔だからすぐに44飛とも出来ない
▲24歩には必殺の構えは捨てるけど64角と飛車のコビンを攻めて、▲26飛車に24歩と手を戻す事になるけど
19角成〜65銀〜76銀〜84香と玉頭銀を狙いに行く局面じゃすでにないよなぁ
こんな状態で玉頭銀は無理でしょ >>127
横レスしちゃうけど、局面を勘違いしてるよ
このやり取りの中で出てくる玉東銀は、▲4五歩早仕掛けを見せた場合の仮定の話だね
だから、下の局面図から▲4六歩△5四銀となった場合の話だね
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手: 先手 / 後手: 後手
先手の持駒:なし
手数=24 △4三銀 まで >>126
この千日手という結論は知らないなぁ
▲4六歩△5四銀▲3八飛△4三銀▲5五歩
これって千日手になるのかなぁ? >>128
そうでしたか
その局面なら▲16歩の様子見がいいかなぁ
54歩、▲64歩、14歩で対応を決める
14歩は多分ちょっとつまらない手で54歩か64歩が本手
14歩なら▲37桂(ソフト推奨手)急線形を読み込むとソフトはこの▲37桂の評価値は高いと思います。
▲46歩ではスピード負けするんだと思います
64歩には▲46銀からの急戦、54歩には37桂
個人的にこの▲37桂をソフト急戦だと呼んでる
ソフトに45歩早仕掛けの手順がプロのそれと異なることがちょっとおっさんにはショックなんです。
▲46歩は▲37桂をとんだあと54歩としたときのみ指す限定的な一手みたいです。
▲37桂に54銀は▲66銀〜▲55歩として銀を追い返すのがソフトの読み筋ですね(居飛車+100〜150)
おっさんは急戦で四間飛車退治してきたものでざっくり急戦を否定されるのはつらいですね 藤井システム全盛期に居飛車党の棋士もシステムに参戦したって聞くけど
システムは角道を止めるいわゆるノーマル四間の一種だから居飛車が持久戦を目指さずに
棒銀等の急戦のオーソドックスな将棋になっても振り飛車良しと思ってないと使えないはずだけど
やっぱり急戦は振り飛車良しが定説なの? >>131
そうじゃなくて、研究レベルだと僅かに居飛車良しなんてのは
色々あるみたいだけど、玉形の差で終盤ひっくり返されることがよくある
実戦的には互角なんだと思う
居飛穴vs美濃振り飛車とは逆の関係だね >>131
実際に山田定跡あたりでやってみるといいよ
鷺宮でもいいけど、必ずどこかで受けに回らなきゃいけない
そうなると居飛車側の薄さを突かれてかなりキツイ
でもきっちり受け切れるとあとは詰ますだかだから楽しいよ 四間飛車LOVE! 井出隼平四段インタビュー
book.mynavi.jp/shogi/detail/id=89567 弱者の質問です 皆さん上等な?話題で話してる中恐縮です
ノーマル三間使いの低級ですゴキゲンなども使うけど四間はめったに使わないです
24低級は穴熊少ないし急戦にはラクなのよね三間
で基本的な質問で恐縮ですが、四間も指してみたいので
四間指すにあたって三間とどう感覚を変えて指すとよいですか
低級でもこういう考え方は覚えとけと言うのがあれば・・・
あ、積読してた先崎の「ホントに勝てる四間飛車」発見 これ読めば足りる?
「ホントに勝てる振り飛車」は読みました なお「ホントに勝てる穴熊」も積読 まあ少なくとも足りるってことはないが、愛する心があれば四間飛車は指せる戦法だからな
・とにかく急戦には▲65歩(△45歩)が切り札だからこれを突くタイミングを考える
・▲35歩△同歩▲46銀にはとにかく△36歩として△45歩を狙え
・持久戦では銀冠+▲66銀(△44銀)型を目指して▲56〜▲55歩で打開を目指す
・銀冠に組んだ後は玉頭戦や端攻め(対穴)を常に視野に入れる
・4筋に飛車を置くことに拘らない。対急戦の3筋はもちろん、5筋や2筋に振り直すことを躊躇わない
・左桂がダメなら右桂を使え
・78銀保留型は65歩77角成同銀の味が残るからたまに特 こんなところか?
読む本は名著『四間飛車を指しこなす本』がダントツでオススメだが、4冊を揃えて読むのに抵抗があるのであれば『四間飛車の急所 1巻』が広い戦型をカバーしているのでこれも悪くない。但し少しばかり上級〜初段向けかも
というわけでこれ一冊!が欲しければ『四間飛車上達法』だ。これしかない
後学の為に言っておくと藤井猛九段の著書を読んでおけばまず間違いがない。『指しこなす本』と『四間の急所』各4巻は全て買い得だ
あとは実力が伸びて穴熊に苦しむようになれば『四間の逆襲』や『四間飛車VS居飛車穴熊』(著者は宮本、藤井システムとオマケに相穴熊)を読むといい 135ですご丁寧にありがとうございます(ペコリ) >>135
棋書に関してはどれでも読んで損にはならないから、時間の許す範囲で
読んでみればよいと思いますよ
すでにおすすめの棋書がアドバイスされているみたいですから、
それを読めばよいですかね
ただ、四間党みんなが定跡書に解説してあるメジャー定跡を使っているかと
いうとそうとは限らないです。
私は居飛穴に対しては未だに浮き飛車作戦です
これは廃れてしまった指し方ですけど、私はしつこくこれをやってます
対急戦は4三銀型に構える布陣ばかりで、棋書をしっかり読み込んで
指しているわけではないです
たぶん、私の棋譜を見たら、本の通りに指してないじゃんって思うでしょうね
自由に指していいんですよ
一応、24の三段で楽しむ程度には指せてますから問題なしです
ただし、まったく定跡を勉強しないと筋がおかしくなるので、
ぜんぜん勉強しないのはダメですね 四間飛車の良いところは飛車を振って、相手が飛車先を伸ばしたら角上がって、銀で角の頭を守って、美濃囲いを組んで端歩突いて、これらはほとんど絶対ですけど、そこから先は自由なところですから
急戦に対して金を32に上がるも良し、32銀保留して45歩を突くのも良し、高美濃に組むも良し
大事なのはその場の局面で自分の頭で考えて考えて正しいと思った手を指すこと。定跡は舗装路だけど、ただの丸暗記には意味がないので。
自分で考えてるからこそ洗練された定跡の良さが身に染みるのであって、級位者であればなおさら伸び伸びとした将棋を指すように心掛けることが一番ですね。 >>136を書き込んだ者だけどここまで突っ込まれてないってことは変な事は言ってないのかな
棋力がイマイチなもので不安になる >>129
▲46歩△54眼▲38飛△43銀▲28飛△54銀▲38飛△43銀の千日手。早じかけは>>128の局面から▲46歩と突いた時、△54銀以外は▲45歩と仕掛けて先手良くなるという結論に基づいている。 四間飛車色々な形をさ迷ってきたけど、結局6九金型や、7八銀型より6七銀5八金左型がよく載ってるのって理由があるんだなって最近分かってきた
6九金型で荒稼ぎした勝ち星より、6七銀5八金型で勝ったり負けたりで得た感覚の方が大きいね ところで、4五歩早仕掛けの郷田新手は3三桂に同銀で振り飛車行けるらしいね
井手先生の本に載ってる
みんななんだかんだ言って4五歩早仕掛け嫌いな人多いから裏芸に2四同角からこの変換覚えとくと便利かもね
主力にすると前レスでいったように身に付くものは少ないだろうけどここぞの時にね >>143
当方不勉強な24三段です
千日手のソースを教えていただけませんか?
それと、先手側から千日手を選択する理由はなんでしょう? >>146
143じゃないけど、指し直し無しのネット将棋で格上と当たったときは先手でも千日手ならレート下がらんし、まぁいいかなってのはある。 >>145
井出先生は△3三桂に▲同銀ですか
いろんな手があるものですね 対早仕掛けだと下の局面がちょっと勝率悪い
ま、研究不足なんだけどね
後手の持駒:角 銀 歩
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・ ・ ・v銀v金 ・v玉 ・ ・|二
|v歩 ・ ・ ・v銀v歩 ・v歩 ・|三
| ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ 飛 ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・v飛 歩 ・ 歩 歩 歩 ・ 歩|六
| 歩 ・ 桂 ・ ・ 金 ・ 歩 ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手: 先手 / 後手: 後手
先手の持駒:角 桂 歩三
手数=42 △8六飛 まで >>146
ソースは渡辺の四間飛車破り急戦編。ただかなり昔に読んだのでうろ覚えではある。
この順はあくまでも>>128の局面から先手が46歩と突いた時の後手の最善が54銀で、そこから先手がどう応じても良くはならないというナベの研究の結果、先手居飛車としては千日手にするしかないということだったと思う。
ただソフトにかけると>>143手順中の38飛は候補にも出てこないから、今の時代の結論とは言えないかもしれない。 https://i.imgur.com/2ggmGqB.jpg
ここで先手の手番として、一番咎められない手は5六歩?2八玉?
それとも各々の苦手な戦法得意な戦法に合わせて6七銀だの9八香だの4八歩だの決める感じ? 俺なら96歩の手待ちかな。
まだ居飛車は急戦持久戦の態度を決めてないから先手も保留したい。67銀、98香、28玉、56歩 は全て相手の出方によってはマイナスになる可能性があると思う。 >>151
定跡書ではここはほぼ100%▲2八玉と書かれていると思います
私も実戦では必ず▲2八玉と指していますね
後手が急戦で来てくれればそれでOKですし、
ここから居飛穴に組もうとしてきた時は、7四歩を咎めにいきます 56歩→ここで玉のコビンは開けるのは気持ち悪い。あと、左美濃に組まれたとき作戦負けになるかと。
28玉→まだ左美濃に組まれる可能性はあるので玉は39で様子を見たい。
ここは、67銀か46歩かなあ。 >>152
そこで9四歩指されたら同じ課題が続くし突かれなかったら穴熊組まれて6六銀型でも5五歩突かせてもらえず不満じやね?
>>153
両方とも左美濃には銀冠が残されてるのとそもそも左美濃は3四歩突いちゃうと持久戦に出来なくなるから2八玉でおkと前スレか前々スレで言われてた(この時何故持久戦が無理なのか詳しく聞いとくべきだったけど)
逆に4六歩や6七銀は新鷺ノ宮定跡で不満じゃないの? 左美濃の急戦云々は34歩じゃなくて76歩のと書き間違い
あと一応だけど、この段階で7四歩だと、ってことね 76歩じゃなくて7四歩だったごめん
頭まわってないから今日は寝る 96歩が一番咎められそうな気がするけどな。急戦来られたら、28玉でも46歩でも一手遅れるし。先手番の勝率が高いのを後手番にするような感覚なんだが。 >>158
問題はここから穴熊に組まれる場合なんだよなあ
5六銀型に組んで先手番でも千日手でおk、なら良いけどそんなことしたら居飛車にも意趣返しされて千日手血戦になりそう mateだから見落としてたごめん
>>153はさんは深くまで定跡知ってそうですね
7四歩を咎めるってのは三間に振り直すってことですか?
なんか一直線銀冠穴熊が流行ってた頃どこかのサイトで見た気はしますけどそのサイトでは無理筋と判定されてたような気がしますがそれは銀冠穴熊一直線の場合のみなんでしょうか
詳しい違いをお聞きしたいです >>161
振り飛車の定跡は色々調べたりしますが、ここから居飛穴を目指す定跡は知りません
指し方は人それぞれでしょうけど△7四歩は咎めてみたくなります
実戦での成功例だけ載せると
▲2八玉 △5三銀 ▲6七銀 △3三角
▲7八飛 △2二玉 ▲5六歩 △1二香 ▲7五歩 △同 歩
▲6五歩 △4四銀 ▲6六角 △8六歩 ▲7五飛 △7三歩
▲8六歩 △同 飛 ▲7七桂
こんな感じです
これはうまく行きすぎで後手がだいぶ間違えてますよね
24の2000点ぐらいしかないので、あまり偉そうなことは言えませんが、
こんな感じで指しています
(高段者が見たら全否定されるかも)
一直線銀冠穴熊がどのような手順で議論されていたのか知らないので
ちょっと語れないですね
少なくとも銀冠穴熊に対してはこの指し方は用いていません
それと、最近はソフトが進化しすぎたことで、簡単にこちらの穴も
見つけられてしまいますから、これも大きな穴があるかもしれませんね ちょっと本筋とはズレた質問になるのですが、後手四間の端歩打診に先手が受けて、後手がシステムを放棄→先手がやっぱり穴熊組むパターンの時に居飛車側から見たメリットデメリットってどのように映るのでしょうか
四間側から見ても見慣れない形なので少し困惑するのですがかと言って正しい咎め方もよく分からなくて >>167
話の元々が、67銀、98香、28玉、56歩のどれを指すかだから▲96歩△94歩は大袈裟に言うと疑問手に疑問手みたいなもんで、イーブンの関係かと。お互い別の手を指してたら徳をしたのに、って感じかな。大袈裟に言うとやで。 >>165
居飛車からのメリットは>>151に▲9六歩みたいなときに先手四間飛車からの仕掛けが端しかなくなる、つまり銀冠穴熊やビッグ4、松尾流穴熊に悠々組んで端の弱点すらない万全の状態で居飛車は仕掛けれる
デメリットはきちんと対穴熊を見据えた手を指されたときに端が脆い(とはいえ歩を極力渡さなければ逆に固い場合もある)
>>168
この局面での天守閣美濃には7四歩を突いたり銀冠で勝ちが常識だと(略) >>170
天守閣でも急戦調のやつには銀冠なんか組んでる余裕ないぞ 急戦調の左美濃は攻めが弱すぎて余裕って鈴木大ちゃんが言ってたしヘーキヘーキ >>171
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・v飛 ・ ・|二
| ・v歩 ・ ・ ・v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・v歩v歩v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 歩 ・|五
| 歩 歩 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・|六
| ・ 玉 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 銀 ・ 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手: 先手 / 後手: 後手
先手の持駒:なし
手数=32 △5四歩 まで
例えば、これは天守閣美濃▲4六銀の急戦定跡
後手番だけど定跡の結論は互角もしくは後手ペース
先手番なら振り飛車がもう一手指せてるから、さらに得なはず
この定跡を否定しちゃうの? >>173
振り飛車先手で▲2六歩が入るから振り飛車まずまずというのはいくつかの定跡書で見たことがあるけど
入っていない後手振り飛車だといいとこ互角ぐらいで、振り飛車ペースというのは記憶に無いんだよな
確認したいので何に載っているのか教えてもらえませんか >>174
一番最近見たもので記憶に残ってるものだと、
所司和晴七段監修の定跡道場4だね
繰り返しになるけど、「互角もしくは後手ペース」ね
ちょっと記憶が不安になったので確認してみたら
「形勢不明と後手ペース」だった
ただし、形勢不明となってる局面はソフトにかけると後手有利と出てくる >>175
定跡道場4ということはソフトの講座かあ、それじゃあ知らんわけだ
個人的には振り飛車自信ないんだけど、やれるのであればシステム含みの序盤も出来るし幅が広がりますな
わざわざ確認してくれてサンキュー >>173
その定跡は知らんけど、>>173は振り飛車の工夫がなさ過ぎだと思うな。
天守閣には振り飛車の玉が71玉のまま
84歩となってる藤井システムのほうが全然効率いいと思うね。
天守閣に対してさばき合って横からの攻め合いにはしたくない >>177
私の記憶では、先手が急戦に出た場合、△7一玉型と△8二玉型では
定跡の上では大差なかったと記憶しています
私の記憶違いかもしれませんので、△7一玉型が勝る手順を教えていただけませんか?
ソースもお願いします
勉強させてください >>177
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・v玉v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v銀 ・v金v飛v銀 ・ ・|二
| ・ ・v桂 ・v歩 ・v角v歩v歩|三
|v歩v歩v歩v歩 ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 歩 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 玉 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 銀 ・ 金 ・ 飛 ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=29 ▲3八飛 まで
後手番
ひょっとしてこの局面のことでしょうか?
ここからどうやるのでしょう?
具体的な手順を教えていただけませんか? >>177
だからどう手待ちするの?って話では?
その考えなら67銀とはできないだろうし >>178
具体的な手順というより方針としてね。
天守閣に82玉と入ってる>>173の図に違和感を感じるだけよ。
対左美濃の藤井システムは知ってるでしょ?
急戦の場合ならすぐ角道開けられないから、43銀32飛42角から
角筋を玉頭に利かすような感じで戦うと思う自分なら。
>>180
そーそ。だから自分は96歩の手待ちとレスしたよ。
色々否定されてましたが。 >>181
藤井システムの基本も学んだことがあるからこそ教えてほしいんです
私が学んだ範囲では、どちらを選択しても結論は50歩100歩だったんです
しかし、そうではないというご意見なので、そこを教えてほしいです
それで、>>179の局面ですが、藤井システムvs左美濃急戦はこの局面の
ことを仰ってるのか違う局面なのか、どうなのでしょう? 151を局面ペディアで調べたけどプロ、トップアマの次の指し手は▲28玉5割、67銀4割、46歩1割くらいだったな。実際に進んだ局面もほぼ急戦で△64銀▲78飛△75歩の類に辿り着く。ちなみに△74歩に代えて△53銀が入ってると▲46歩が9割で、更に進んで△23玉▲26歩△32銀。 で、△74歩の後に△53銀から持久戦をしようとするとどうなるかという仕組的なところは各自考えて頂戴。何となく欲張ってるなというのは分かると思うけど。 自己解決できたかもしれません
ほとんど忘れてましたが、>>179の局面(左美濃急戦vs藤井システムの基本形)から
の攻防はかなり難解だったと思います
だいぶ思い出してきました >>183
やはり▲2八玉が多いですか
定跡ではほぼ▲2八玉で解説されてるので、そうなのでしょうね >>182
>>179の局面でいいよ。急戦は他にも38飛と回らないで斜め棒銀で行くのもあるけど
要は82玉の一手がマイナスになるかどうかという議論なら同じだから。
藤井システムの対左美濃では急戦でも4枚美濃でも玉頭に狙いを定めるのは変わらない。
だから82玉の一手は戦場に近づいてマイナスだよ。
>>179から藤井システム炸裂の一例を挙げると
△63金▲35歩△同歩▲同飛△83銀▲34歩△22角▲36飛△82飛
▲46銀△85歩▲同歩△84歩▲35銀△85歩▲44銀△86歩
▲同玉△72銀▲97玉△88飛成▲同玉△44角
まで銀得で勝勢ていう華々しいのがある。71玉じゃないとできないでしょ?
ま自分がやるとこうはならないと思うけどね >>187
△63金▲35歩△同歩▲同飛△83銀までは見たことがありますが、
その後の▲3四歩はともかく▲46銀はそっぽなので指せないです
この類似局面で後手を持って△8二飛は何度も指していますが、
△8三銀以下は、▲6六銀△8二飛▲7七銀引のような感じで受けに回られて
簡単ではなかったですね
24の四段クラスが相手だとこの辺は間違いなく受けに回ってきますね この手の議論はお互いの棋力が近くないと
噛み合わないと思う >>181
9六歩と答えるなら9四歩とされてその次の手はどうするのかまで書かないと
全く解決しないと思うのですが・・・ それは言えてる
藤井システムはよく棋書でそれのみが取り上げられてるから、低級たちは藤井システム信者になっちゃうんだよね
>>151みたいに居飛車がずっと形決めずにようやく7四歩が入っていようとなかろうと左美濃に藤井システムしか指せないから2八玉は最善手ではない、ってなっちゃう >>151の局面
https://i.imgur.com/2ggmGqB.jpg
天守閣美濃に対抗したいから3九玉のまま指したいなんてのは大前提の話で
それなら2八玉の代わりに指す手はあるのかってのを聞きたいわけなんだろうけどね
6四歩は左銀急戦になるとあきらかに損だし
6七銀なら左美濃急戦は避けられないし(戦えないわけではないので自分ではこう指すが) いや、>>151の書き方だと、5六歩か2八玉ならどれにも対応できると思ってて、それ以外に挙げてる手はこれに強いけどこれに弱いから、5六歩や2八玉が無理ならそれらの手を好みで指すの?って聞いてる感じだろ https://i.imgur.com/kYFQ2iw.jpg
この5一角の局面、▲5五歩から仕掛ける定跡と2六歩から銀冠に組む定跡みんなどっちが得意?
よく本に載ってるのは5五歩かな? 恥ずかしながら勉強不足でよく分からないので28玉と5五歩の関連性をお願いします
3九玉だと別の手段があると言うことでしょうか?
別の手段となると、居飛車が5一角ではなく4ニ銀なら5七銀引きという手がありますが5一角のこの場合は4五桂が入らないのであまり良くは見えませんね いや、感覚的なものだけど39玉型で15歩突く方が好きだから。26歩との比較は割と気分
っていうかこの局面でも15歩はあるよね? この局面で1五歩は、序盤の何たらってサイトと四間飛車激減の理由に居飛車優勢で載ってたような気がします
もしかしたら結論が変わってるかもですが 四間飛車って初級者向きじゃない気がする。
捌くのは高度な技術が必要で、捌けなければ棒銀とかで一方的に潰されて終わり。 うーんそうなの?逆襲の基本図(正確には元々位取った形から△51角に▲28玉)になってるから有力だと思ってたけど、ソフト使ったりはしてないから細かいところはよく知らないや
手順としては松尾流を警戒して端や26歩を保留してるのに対して、そこで51角を見て15歩だから理屈では有力でもおかしくないような >>203
そうなのですね、ちょうどその時期に将棋から離れており勉強不足でした
申し訳ありません買ってみます >>196
この△5一角に対しては▲5五歩と指しますね
定跡でも成立しているとされてますから攻めたいですね >>151
間違っているかもしれないけど、今までに学んだものをもう一度調べ直して
みたので、それを簡単にまとめてみると、
>>151の局面で早々と△7四歩と突いてきた時には、定跡では▲2八玉
藤井システムは、居飛穴、左美濃対策として出てきたもの
そして、序盤での一手の違いが大きな影響を及ぼす
△7四歩が入っていない状態で▲2八玉を急ぐと作戦負けの可能性が高くなるが、
△7四歩に一手費やしてくれれば、▲2八玉を入れても作戦負けし難い
そして、早く▲2八玉とすることで、急戦にも万全の体制を敷くことができる
この辺りは定跡でかなり深く言及されてるね
でも、これは先手四間飛車の話です
>>151は先手四間なのでこれでよいですが、後手四間は違う
△8二玉を急がない、一手の差が大きく影響するため
そして、それも詳しく定跡化された手順が存在する
ちなみに>>151は1筋の付き合いも入っているので、居飛穴を目指すと通常よりも
2手遅れることになる
なので、居飛穴に対しても藤井システム以外の方法で対応可能
藤井システムだけに固執しない柔軟な考えが四間飛車には重要ってことなのかな? >>204
ちなみに逆襲では駒組みの都合上もっと前に15歩を確保して32金型を強制させて、33角39玉の形を後手番からの分岐点としてる。
もちろんこの局面になれば55歩で良さを求めるのが自然でしょうね。 >>202
初心者向きならどういう戦型が理想?
中飛車とか? >藤井システムだけに固執しない柔軟な考えが四間飛車には重要ってことなのかな?
自分は再現性や作戦誘導率を重視してるから居飛穴にも基本66銀型にしてる。後手番でも54銀型は使いにくいからやってない。まぁ、相手からしても再現性高いのだろうけど。システムで↓序盤早々こういう変化やその後の反発が予想しにくいのが辛い。
https://i.imgur.com/UL5ZofO.png
https://i.imgur.com/SnV7xgr.png
総じて対抗型は勝率良くて、相振りが少し悪い感じかな。 まあ四間飛車が初級者向けじゃないのはガチ
初級者は居飛車で原始棒銀じゃないちゃんとした棒銀から学ぶといい
相掛かり棒銀、角換わり棒銀、矢倉棒銀など
受けよりも攻めが楽しい人が多いしな
特に初級者の頃はな >>208
将棋覚えたての頃、常に同じ戦法で戦えるからという理由で
四間飛車党になれと指導されたのよ。
その点はもっともだけど、攻撃的な戦法が一番だと思う。 今考えると、戦法限定できて攻撃的だと中飛車か石田流かな? 振り飛車入門におすすめなのは先手番でも後手番でも居飛車に飛車先を早く突かれても使える中飛車かな やっぱりノーマル四間が初級者向けじゃないと思ってる同志は沢山いるのなw 分かりやすいのがいいよな。四間飛車は駒組みが分かりやすいだけで、一番大事な捌く感覚が分かりにくい。ガード硬いから飛車角交換でも銀桂交換でも急所突けばいいとか言われても、急所は分からんし、ぶつけられた歩も取れないしで序盤から敗北感全開。 >>219
そして対中飛車や対角交換振り飛車に棒銀するのは筋が悪いと気付けたら中級者 >>220
おっしゃる通り。
だけどこちとら年季の入った棒銀おじさんなんでね。
原始棒銀にもいろいろ技があるのよ。
強い人には通じないけどね。 四間飛車は初級者向けではないって思う時期もあるけど、隣の草は青いだけで実際乱戦になると生きて来るのは四間飛車の経験なんだよなあ
駒落ち定跡と同じく基礎が詰まってるからオススメされてるんだと思う
昔のコンピュータは四間飛車だけはプロレベルって言われてたくらいサンプルがあるんだから指し方が一番洗練されてる戦法だろうし 古臭いけど、ツノ銀中飛車がノーマル振り飛車入門として向いてるんじゃないか
5五歩から分かりやすい捌きの筋もあるし、何より左金のおかげでそう簡単には飛車先が突破されないのは大きいと思う
持久戦ではやや難しい面もあるけど、初心者が挫折する壁は急戦だろうし 伝統的振り飛車が初心者に向かないと感じるのは角道が止まってるからだろ。
だからと言って角交換振り飛車はもっと初心者には向かないし。
やっぱり棒銀。原始棒銀。これがいい。 ノーマル四間とKK4ならKK4の方が初心者向けだと思うぞ
ノーマル四間は対急戦定跡の種類の多さが初心者にネックになりそう
KK4なら居飛車からの仕掛けはかなり限られるし
初心者同士なら逆棒銀で逆に攻め潰せる事もありそう 確かに。同じ局面にもなりやすいしな。角の打ち込み場所なんて限られてるし、すぐに覚える。 >>229
ダニー流やるほうだけどさ
四間には条件揃わないと怖くてできないよ。
43銀からどこに振るか決めずあとで四間にするタイプには組めるけど
42飛とすぐ振ってくるタイプの四間には46歩は突きづらい >>230
リンク先のは観戦してた途中図だけど、二つともすぐに四間に振ってたね
4六歩が付き辛い理由ってなんだろ 四間飛車を指しこなす本1を読みはじめた
ひたすら受けて受ける展開ばかりで
なんか辛くなってきた >>231
46歩の瞬間32金と上がられて
次47銀でも36歩でも45歩と開戦される変化がある。47銀ならすぐ悪くなる訳じゃないけど
36歩は悪くなる。どちらにしてももうダニー流にするの厳しくなるよ >>233
観戦してたのだと、こんなふうに組んでたけど、何がか違うのかな?
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲2五歩 △3三角
▲4八銀 △9四歩 ▲9六歩 △4二飛 ▲3六歩 △6二玉
▲3八金 △7二玉 ▲3七桂 △3二銀 ▲4六歩 >>231
振り飛車側が端歩突いたり、突き越したり、銀冠まで組むとか右玉側の理想形が出来上がってしまうだけのような。美濃組んで入城したら、45歩突いて銀と歩桂の二枚替えで振り飛車良しと思うけど。 >>234
その順なら38金を見てダニー流を察知して
32金と上がったあと45歩と位を取る手があるね。
ダニー流の要の46歩が間に合わない。
ま そこまで警戒する人はあんまりいないかもしれないけども >>236
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲2五歩 △3三角
▲4八銀 △9四歩 ▲9六歩 △4二飛 ▲3六歩 △6二玉
▲3八金 △3二金 ▲3七桂 △4五歩
こういう手順ってことなんでしょうか?
以下は▲6八玉ぐらいで一局の将棋なんですかね
これはこれでどうまとめるか研究が必要なんでしょうね >>237
そうそんな感じ。一局だけど先手何やりたいかわかんなくなるよ。だから俺はダニー流はゴキ中か向かい飛車にしかやらないな。あとは後から四間に振るタイプね >>237
この手順だと後手もこの後が難しそうだね >>239
そうなんだけどね。
先手の38金よりはマシじゃないかね >>232
四間飛車がひたすら受ける展開に見えちゃうのか。
あの本を読んだ感想は、うまいこと切り返すんだよな振り飛車党ってさ、だったけど。 >>229
俺の考えた糸谷流右玉対策。
56銀、78金、77桂、69飛、96角の布陣。
そして片美濃で端歩はつかない棺桶。
これが組めれば65歩一発で終わる。ような気がする >>242
それを組む手順が問題でしょうね
糸谷かどうかわからない段階では96角とはできないでしょうから
その辺が難しそうですね >>243
そうなのよ。ただね右玉側からすると
玉側の端は受けないことが多いから
手損でも一回88角と引いて組めないものかと思ってる。飛車先は切られるけど 糸谷流右玉には左銀も足した木村美濃で端攻め誘発してカウンターすれば勝ち、がトップアマやプロの結論じゃないの? 47銀48銀38金型
右銀は金美濃のように48銀、左銀を47銀へ
詳しく説明したいけど、そもそもこの対策が出てから四間に糸谷流は指されてないんじゃないかな
だからそれぞれの研究でって感じ >>248
なるほど、それは確かに手順に39玉と引いた形が相当寄りづらい
個人的かも知れんけど課題は四間側が16歩を早く突きたがる点を含めた駒組みだなぁ >>248
糸谷流しょっちゅうやるけどその対策にはほとんど出会わないね。
糸谷・斎藤本のやつかな?
確かに糸谷流の攻めの主軸の端角からの7筋交換&65歩に対しては万全の備えって感じだけど、
反面玉頭が薄いからその構えには8筋の歩を伸ばしていくだろうな。
金美濃もそうだけど玉頭弱いんで。
俺は銀冠でモリモリ玉頭を制圧しようとするタイプがイヤだけどね なんか四間指すやつは結局定跡ないと不安で頭が拒否しちゃう人しかいないなやっぱ
研究できるやつにしか教えたくないから滑稽な結論出してる奴らは2016年頃のプロ棋戦しらみ潰しに探して見たらわかるよ
特に糸谷本人の棋譜とか面白いんじゃない? ぶっちゃけ糸谷流を相手にした経験が少ないからイメージが出来ないってのが大きい
まぁその実戦譜は見てみるわ 質問してみたものの、やはりけっこう難しいのかな?
糸谷さんご自身は糸谷流右玉を、もう指していないと思い込んでました
2016年に指してるんですかね?
棋譜の探し方がわからないです(笑) 今さっき糸谷流でゴキ中に挑んだらボコボコにされた。7段つええ... 別サイトで質問したら、糸谷流が組み上がる前に仕掛ける手順を教わったんだけど、
これすごいかもしれない
変化がいっぱいあってややこしいけど、これが一番勉強になったかもしれないな 2016年の糸谷の棋譜探したけど見つからねえぞ
嘘つきのバカだったか みんな四間飛車やろうと思ったり角交換四間飛車やろうと思ったときに
相振りにされたらどうしてる?
特に先手で角交換四間飛車やろうと思って角道を開けあった後
3手目に68飛と振った後に後手に35歩とか中飛車にされた時
どうしてる? 僕初心者、四間飛車上達入門をAmazonで購入
明日来る模様 >>262
自分が角交換四間飛車を指さないのでお奨めできるのかどうかわからないけど、戸辺の4→3戦法本に三手目68飛車、四手目35歩からの相振りの解説がある >>262
普通に66歩32飛は向かい飛車、後手番なら三間飛車だが >>262
3手目68飛で相手が相振りしてきたら向かい飛車に振り直してる。棋書も何冊かあるし、先手だから振り直して特に問題無いかな。 3手目6八飛からの相振りを最初に覚えたせいでむしろ相手に3手目6八飛されると相振りで勝てる気がしないから筋違い角でお茶濁してる
意外と皆対策練ってなくて結構勝てるけど
本当は3手目6ハ飛には
四間と名の付くものは四間飛車美濃でも四間穴熊でも角交換四間でも角交換四間穴熊でも4→3戦法でも魔界四間飛車でもなんでも指してこいよって居飛車で迎え撃つのが理想だけど
まだノーマル四間美濃の勉強で手一杯だからそうは出来ないのが悲しい >>264,265,266,267
みんな ありがとう <m(__)m>
>>263
初心者なら同じく藤井猛先生の「四間飛車を指しこなす本」から始めたほうが良いと
思います
「四間飛車上達法」は良い本だと思いますが
第一勝は技術的な指し手じゃなく四間飛車や振り飛車の特徴や大まかな戦い方が
書いてあるので分かりやすいですが
それ以降はけっこうむずいところもあります
なので初心者なら「四間飛車を指しこなす本」から始めたほうが良いと思います 上の 第一勝 は
第1章に訂正します <m(__)m> ノーマル四間飛車でしっかりやる必要があるのは、急戦の定跡だけだよ。
持久戦はその時の勘や調子の良い悪いが影響するから、基本だけ抑えておけば
何も問題ないな。しかし急戦は毎回同じ形になるから、覚えておけば悪くなることは
ない。アマ四段くらいのノーマル四間党に急戦はほぼ通用しないと思っていい。 鷺宮定跡とかプロでもこの前居飛車側が勝ってるのに…そんな暴論言っちゃいけないよ >>268
取り敢えず差しこなす本も買おうと思います!ありがとう! 先手番で▲7六歩△3四歩▲6六歩△1四歩
端を受ければ相振りにされて損、受けなければ突き越されて持久戦になれば居飛車が得
▲1六歩と受ける?
もし受けないなら何を指す? 穴熊にすりゃええやん
振り穴指せないなら勉強すれば 四間飛車対天守閣美濃△4四(6六)歩型
一番厄介な手はここから8六歩(○○流ってそこそこ有名な男性プロ棋士の名前付いてたけど名前ど忘れした)の変化だけど、今回はそれを置いといて2三銀からの端玉銀冠になったとする
https://i.imgur.com/MOuJGzo.jpg
みんなはここから居飛車が端玉銀冠に組んできたら、銀冠に組む派?ダイヤモンド美濃に組む派?
どっちも振り飛車充分だったと思うけど、どっち派かの理由も聞きたい あ、この盤上では4三歩と4六歩にしちゃってるけど、定跡通り居飛車が4四歩もしくは振り飛車が4六歩どちらかを決めてるってことで
思い付きで適当に並べただけだから、手数合わないとかもあるかもしれないけど悪しからず >>277
▲4五歩の位を確保したうえでダイヤモンド美濃を目指しますね
https://www.fastpic.jp/images.php?file=8731947948.png
理由は居飛車側の5八金の処理が意外と難しいので、
振り飛車にとって困った局面になることが少ないように思いますね
ただ、その質問の局面ですが、銀が5六まで出てきてますよね
ここで△1二玉は危なくないですか?
ソフトは▲2五歩だと言ってますね、後の▲4五銀の応援が期待できるので
仕掛けが成立するのかもしれません >>279
>2五歩があるかも
ええ、▲4六歩△4四歩ではなく▲4五歩か△4四歩が入ってる前提で、と補足訂正したのはその筋がありそうだからです、なのでどちらかが4筋の歩を一つ付いてる形でお願いします
ただ、よく見直すと2回目も▲4六歩と書いてしまって若干理解し辛かったかもです申し訳ありません そしてダイヤモンド美濃を選択ですか、ありがとうございます
参考にさせて頂きます >>280でも記号間違えたwww
取り敢えず4筋はどちらかが画像より一つ突いてる形、と把握してください 4筋の位取ってダイヤ。後の55歩を目標にしつつ。でも56まで銀上がってるから、25歩~15歩~25桂とかも成立しそう。 >>284
一応お聞きしますが、26歩から25歩15歩が成立しそうってのは盤面の玉が香車に紐付いててなおかつここから2三銀とした局面で、と言うのまで読んでくださった上での感想ですよね
ダイヤモンド美濃で端玉銀冠にも成立するとなるともはや上からに強い端玉銀冠の存在価値が揺らぎますね、気になります
その攻めを決行したい場合も銀冠ではなくダイヤモンド美濃で行かれますか? 気になってるらしいので上げ直し
https://i.imgur.com/vDZwcPU.jpg
https://i.imgur.com/EbItnsT.jpg
上げ直しついでに、この2つの局面それぞれで銀冠とダイヤモンド美濃のどちらを選ぶかお願いします(もちろん理由も) もう一個
https://i.imgur.com/QZpxesd.jpg
1枚目▲7四歩と突くと△5六歩とされ、居飛車急戦対△6九金型四間飛車になってしまうのを不満と見た居飛車は▲7四歩にかえて▲5五歩と五筋位取り戦法に切り替えたのが2枚目の画像
https://i.imgur.com/SnELKJy.jpg
振り飛車は定跡通り5八金としても一局だがそれではあまりにも芸がないとあなたは考えたとします
6九金型を活かしてどのような構想を建てますか?
僕は大山流袖飛車にするか片銀冠から4筋に飛車を回してお互いの左辺全部を遊び駒とすれば
遊び駒の数が違いすぎて作戦勝ちだと思いますが、成立してるかは不明です、悪しからず 符号書くたびに何かしら間違える呪いにでも掛かってるんだろうか俺は
三角の色は逆でお願いします(四間飛車が後手番じゃないと手数的におかしいけどそこはきにせずに) >>288
今からゆっくり考えてみるけど、
序盤の先手後手の違いは定跡などでもまったく違う解説になってたりするので、
やはり、手数的にきっちり合わせたほうがよいと思いますね >>287
1枚目の画像は手数が4手もずれています
2枚目の画像は手数が2手ずれています
起こりえない局面なので質問する意味がないと思いますね
繰り返しになりますけど、序盤は1手違えば大違いなので手数はきっちり合わせるべきですね >>288
考えてみましたが、作戦勝ちは難しいのではないでしょうか? 画像は対5筋位取りの局面ですけど、左が棋書に載ってる定跡の局面で、
右が定跡とはほんの僅か駒の配置が違う局面です
どちらも振り飛車良しなんですけど、こういうのは応接を記憶してますか?
それとも定跡を僅かでも外れればその場で考える感じですか?
https://i.imgur.com/CzH3xXF.png ノーマル四間VS棒銀だけど、初心者は四間側を持つと駒損を凄く気にする。
大まかな考えだけど、居飛車の薄い玉に四間は堅城であるから、四間側は
相手陣に飛車が成り込めばほぼ勝ちなんだよ。勿論、寄せ方が重要なんだけど、
アマ四段くらいになるとそのへんは上手くできるようになっている。駒損恐れず
捌く感覚が重要。 >>297
相手が定跡を知らんかっただけだが、一応退治したぞ
▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩 △8四歩 ▲6八飛 △6二銀
▲4八玉 △5四歩 ▲3八銀 △4二玉 ▲3九玉 △3二玉
▲7八銀 △5二金右 ▲7七角 △8五歩 ▲5八金左 △7四歩
▲2八玉 △1四歩 ▲1六歩 △4二銀 ▲6七銀 △5三銀左
▲5六歩 △4二金上 ▲4六歩 △7二飛 ▲7八飛 △6四歩
▲9八香 △7三銀 ▲5九角 △8四銀 ▲4八角 △7五歩
▲3六歩 △7六歩 ▲同 銀 △6五歩 ▲6七金 △6六歩
▲同 金 △6五歩 ▲6七金 △9九角成 ▲7七桂 △8九馬
▲6八飛 △7五歩 ▲6五銀 △7九馬 ▲6六角 △4四歩
▲4八飛 △3三桂 ▲5五歩 △7六歩 ▲5四歩 △7七歩成
▲5三歩成 △同金直 ▲7七角 △2四桂 ▲3七銀打 △1五歩
▲5四歩 △4三金寄 ▲1五歩 △1七歩 ▲2六歩 △3五歩
▲同 歩 △7三桂 ▲7四銀 △1五香 ▲2七銀 △3六歩
▲同銀右 △6九馬 ▲2七銀 △8七馬 ▲6三銀成 △7一飛
▲5三歩成 △同金上 ▲同成銀 △同 金 ▲3四歩 △5五歩
▲3三歩成 △同 玉 ▲5五角 △4三金 ▲4五歩 △5四馬
▲4四歩 △1八歩成 ▲同 香 △同香成 ▲同 銀 △4四金
▲3四歩 △同 玉 ▲4六桂 △4三玉 ▲5四桂
まで107手で先手の勝ち >>271
先日も46銀左急戦でウォーズ4段に圧勝したけど? ノーマル四間は初心者が最初に覚えるにはハードルが高い
対抗型だけでも各種急戦、居飛穴、ミレニアム、位取り、糸谷流右玉の全てに対応できないとなす術なくボコボコにされる >>300
参考までに教えてほしい
>>294の画像の右の局面図だが、この後の対策をどういうふうに記憶しているか
語ってもらえないか? >>303
右のほうはそもそも定跡の居飛車悪くなる見本の筋じゃん。45歩の仕掛け自体が成立してないと記憶してる。45に桂はねでも銀でも振り飛車いいでしょ。42歩の手筋の叩きは効かないよ。
つまり5筋位どり自体終わってるという理解 >>303
すまん右と左間違えた。右は定跡から外れた方ね。
57銀が入ってると54歩に同銀の捌きが効かないな。だから54歩に同歩として馬成らせて44歩で桂殺す感じか。63金が入ってる場合飛車は5筋に回すのがいい。55歩の突き出しから圧迫していけば振り飛車良いと思う >>294の右の画像は級位者〜低段辺りで頻出の仕掛けですね、よく見るやつですね
これを知らないと振り飛車は5筋位取りに勝てないと言ってもよいくらいの局面
図面以下△5一角▲5四歩△同歩▲2二角成△4四歩には▲2三馬があって
振り飛車大変だったはず >>306
42歩いれないなら▲54歩に△同銀だよ。
飛車と銀桂の2枚替えで捌きあって振り飛車良いのでは? ノーマル四間で5六銀〜4五銀〜3四銀 と銀単体で
舟囲い玉頭の歩を取ってくるのをよく見ますが、
それに対し居飛車側はどう対処すべきなのですか? 玉頭銀ってやつですね
山田定跡のように進める形が出来てるなら山田定跡風に仕掛けて居飛車優勢です
あとは振り飛車の角頭も脆くなってるので袖飛車に組むか、歩を取らせて銀ハサミを狙いましょう https://i.imgur.com/z3iXa6A.png
四間飛車って面白いけど難しい部分もあるね
先手四間vs後手左4六銀戦法で、この局面が先手有利となってるけど、
この後、正確に指し繋げる人がどれぐらいいるんだろう?
たぶんおれは無理 四間の振り飛車側を持つと、居飛車に一方的に潰されてばかりで勝てる気がしない。
居飛車側を持つと、相手の美濃囲い固すぎで卑怯、勝てるわけがないと思う。 先手番なら飛車打ち込んでガチャガチャやってれば駒得は保証されてるし、仮に後手番でもこの局面は受けがないしなあ
有利にしてから勝つまでにひと山もふた山もあるというのは同意 山田定跡で△3六歩の手筋を知らないで四間飛車を指す人によく遭遇する。
超基本手筋のはずなんだけどなあ。 >>311
この定跡むつかしいんだよね
先手の手番だけど、何が最善なのかわからない
▲8二角成△同銀としてもその後がなかなか続かないし
正解手順を知ってる人がいたら教えてほしいね ウォーズ級位者同士やと船囲い側が4六歩ついてないのに玉頭銀狙いで銀出ちゃう子多すぎる
急戦に自信ないんやろけど居飛車側からみてがっぷりよつで受けてたつ人のが級位者レベルでも基本うまいな >>311
嘘定跡かと思うほど難しいからその変化は避けてる
飛車取っても有利にならないね >>311
▲7三銀同桂同歩成じゃダメなの?
その後飛車か角のどちらかは取れるから、飛車もらったら銀桂馬拾って舟囲い崩しが出来るしそれ防がれても香拾えば再び崩せる
角もらったら6六角と打って3筋伸ばせば攻めが早い >>320
oh…
読み抜け減らすために詰将棋してくるわ >>322
先手四間限定のやつだね
△7五歩と仕掛けた手に対して▲同歩と取ってしまう定跡だね >>311
直感で55歩
同歩なら同角から45銀楽しみ
放置なら取り込み次の53歩成りからばらし
受けても53銀からばらし
大体そんな感じかなぁ? >>318
▲72飛に△62飛は▲61銀が思い浮かんだんだが、一瞬だけ重いけどまぁ駒得だし、これって振り飛車悪いの? >>325
55歩なら88飛かな
ものすごく難解に感じるんだけど
>>326
▲72飛△62飛▲61銀には△5一金引
駒得? >>328
直感で答えたが難解かもね
88飛なら54歩で何回か指した覚えがあるような?
大体勝ってた >>329
▲55歩△88飛▲54歩ってことですか
以下は△89飛成ですよね、ここからどうやるんだろ
後手は桂馬持ってるから、飛車取って飛車で銀を取ろうとすると、
王手飛車のラインに入ってしまう
うまい手はあるかな >>311
▲55歩が自然かな。攻めにもなるし、守りにもなるし。後手の飛角銀は遊ばせておく。 後手の飛角銀を遊ばせようとすると、先手の攻め駒は角銀歩だけになるね
後手は飛車で桂馬を取って△7六歩突きだすと、だんだん怖くなってくる >>330
73銀辺りかなあ?それで足りると思うけど?
あくまで角では飛車取りにいかないw >>333
同桂 同歩成に81飛か76歩だよね
どうなるのかな >>334
81飛車なら助かるかな?とが下がれば良い
76歩は厳しいね桂馬受けないと39銀やだしなあ
まあ受けてから打診かな >>332
▲55歩△88飛▲54歩△89飛成▲55角で相手どうしますか?って感じかな。先手角銀歩だけの攻めだけど、後手も△89飛成~87歩成じゃ遅いし、足りないから互角という理屈かな。 >>336
▲5五角に普通に△3三桂と受けておくんでしょうね
互角と言えば互角なんですかね
ここから手を作るのは難しそうですけど >>335
39桂 77歩成のような感じですか
どっちが勝つにしてもここは一直線に行くのかな △33桂で受けるんなら、跳ねた形が悪いし▲86歩で手を戻させてもらいますが、どうですかって感じかな?。先手は15歩、53歩成、53銀、88飛成、33角成と権利が沢山ありますよ、と思う。 >>338
ちょっと激しい展開ですみません。
皆さんよく勉強されてますな。
大体の感覚で55歩から指せるとは思ってたけど参考になりました。
ありがとうございます。 73銀、同桂、同歩成、81飛、74と 51角 だったら先手有利だよな
73銀、同桂、同歩成、76歩、63と 同金 82角成 同銀 72飛
5筋からゆっくり突くのがいいのか? >>339
後手は▲8六歩には角筋を通す△7六歩でしょうね
これはどちらも簡単じゃないですよ
形勢不明かもしれない >>341
最後、72飛打ったときに攻め駒足らんし、相手の持ち駒見たら捌かせてしまった気がしない? >>341
相手も遅いから5筋もそれなりの早さって感覚だな。終盤で金底の歩効いて、上から叩かれる形が、なかなか詰まない形にもなる。 >>327
>>328
あーなんで見えなかったんだ。金引きで切れてますね、失礼しました >>311の局面図から、面白そうなので調べてみたんだけど、
▲5五歩 △8八飛 ▲5四歩 △8九飛成
▲5五角 △3三桂 ▲8六歩
という案から>>345の局面に到達すると先手満足なんですね
そこで、変化して▲8六歩以下、
△7六歩 ▲同 銀 △9四歩
▲8五歩 △9三角 ▲7三歩成 △同 桂 ▲同角成 △5七歩
▲5九金引 △7二飛 ▲同 馬 △同 銀
こうなると後手が満足の局面になりそうですね
他にも変化はありそうなので、>>311の局面は難しいですね >>348
こうなると後手も自信出てくるな。ただ△94歩は指しにくいな。角のライン変えずに退路は作れるけど、▲85歩前提且つ伸ばした歩は何でもないし、桂損で馬作られるし。その後の△72飛が華麗だが、高段レベルじゃないかな。 >>311
▲8二角成 △同 銀 ▲8五飛 △8三銀 ▲7二銀
ずっとこれで指してるわ、おすすめの手順 >>350
△同銀▲8四飛△8三銀▲8六飛△6九飛
または
△同銀▲8四飛△6九飛▲8二飛成△9四角
この二つがありそうですね ▲居飛車穴熊×△N四間飛車で、
△5四銀には▲3七角転回型で良くなるとずっと言われてるけど、
ソフトで調べたら嘘やったわ!
穴熊側は▲6五歩決戦型で勝負するしかないんやな >>354
対策を練るのだ
棋譜をアップしてくれたら、多少の助言はできると思う 83銀上がったら仕掛けられた。にわか四間飛車党だからすまんね。
https://i.imgur.com/YGPtl9o.jpg >>356
右四間穴熊の対策はいくつもあるけど、例えば、
https://i.imgur.com/gD3Fv71.png
この画像の局面をまず目指す
そこから、
▲7八飛△1一玉▲7四歩△同歩▲同飛△6五歩
▲7六飛△2二銀▲1六歩△3一金▲7七角
こういうふうに進める
これは1局の将棋なんだけど、少なくとも一方的にぼこぼこにされる心配はない
途中、▲7八飛△6五歩には、
▲同歩△8八角成▲同飛△6五銀▲6六歩△同銀
▲同銀△同飛▲5五角
これがあるので大丈夫
この作戦で大事なのは、後手玉が5五角のラインに入っている間に
▲7八飛とすること
王手飛車のラインがなくなると、この作戦は使えなくなる >>353
そのままの意味よ。▲3七角としても居飛車穴熊側は良くならない。打開が出来ないとソフトはいう。
よって居飛穴側は▲5九角とせずに
(a)▲3五歩〜▲2四歩〜▲6五歩とするか
(b)▲2四歩〜▲6五歩のどちらかで戦わないと良くならないということやね。
この局面の動かし方はパンツ脱ぐ変化が多いから穴熊側も固さを威張れる戦い方が出来ないんだよね >>358
https://i.imgur.com/H3T8Ukv.png
この局面から、下のような手順とかあるけど、これのことなのかな?
▲6八銀 △8三銀 ▲5八飛 △7二金 ▲5五歩 △4三銀
▲5六金 △4四銀 ▲7九銀右 △3五歩 ▲同 歩 △同 銀
▲6五歩 △同 歩 ▲3四歩 △2二角 ▲5四歩 △同 歩
▲6五金 △4六歩 ▲5四金 △4七歩成 ▲5六飛 △5四金
▲7三角成 △同 金 ▲5四飛 △5二歩
これなら、一応戦えるみたいだけどね >>359
あれ▲7八金型ですね。私が居飛車側が打開出来ないと思っているのは、その局面で▲7九金のバージョンですね。
…もしかして▲7八金型が主流なんです? >>361
いや、79金でも78金でも変化は色々ありますもんね
どちらが主流とも言えないのかも 主流かどうかはともかく、松尾流を組むには78金型だからねえ ただ、上記の△52歩の局面は、やはり振り飛車の評価値の方が良いですね。 >>364
そうなの?
やねうら王+aperypaqだと互角だけど? >>357
三間飛車に振り直すのかぁ。67銀を急ぐってことか >>365
▲65桂△72金▲33歩成△同角▲34飛
△46角▲56金△19角成▲35飛△92玉
▲33飛成△同桂▲55角△同馬▲同金
△58飛▲73銀△55飛成▲72銀不成△同銀
▲73角△同銀▲同桂成△82金が読み筋で振り飛車+300なのですが、
そちらのソフトの評価値はいかがでしょうか? >>367
やねうら王+aperypaq
ノード数16億
評価値(-1)
▲6五桂△7二金▲3三歩成△同角▲3四飛△4五飛▲5六金△2七角
そちらのソフト名とノード数を教えてもらってもよいですか? >>368
Apery_SDT5です。
△5二歩の局面で、
候補手表示数1、ノード数11.8億
(△+77)
△8二金の局面で、
候補手表示数1、ノード数14.2億
(△+298) >>369
まず、候補手は2手以上でないと最善手がうまく検索されないことがあるらしいです
(コンピュータスレ参照)
それから、△8二金はソフトの読み筋ですから、それが最善の局面ではないです
ソフトによって読み筋は変わってしまいますから
その局面を最善として評価値を測定しても正しい値は出てこないです
Apery_SDT5は単体ですか? それとも「やねうら王」とのハイブリッドですか?
もし、単体ならやねうら王+aperypaqのほうが、レーティングがだいぶ上ですから
信頼性も上と言えると思います ごめんね大差になって
盤の前なら言える
思考回路はショート寸前
今すぐ投げたいよ
泣きたくなるよな中盤
王手も出来ない終盤
だって穴熊どうしよう
ハートは万華鏡
藤井の光に導かれ
何度も巡り合う
手持ちの金駒数え
占う詰みの行方
同じ筋に破れたの
ミラクルロマンス
信じていたの
ミラクルロマンス >>370
そうなのですか。候補手1の10億ノードと候補手10の100億ノードが同じくらいと、屋根裏王のHPをソースに教わったので、
検討打ちきり時の最終の評価値は候補手1でやってました。
勉強になりました。
Aperyは純正です。
大分というと、ハイブリッドのほうがR500くらい高いのでしょうか? >>372
将棋フリーソフト レーティング
http://www.uuunuuun.com/
ここにはApery_sdt5単体のレーティングは載っていませんが、
Apery-sdt4 ukamuse 3654
Gikou2 3793
この辺りから推測すると、Apery_sdt5は3800前後かもしれませんね
YO4.80/aperypaq(やねうら王+aperypaq)は4181ですから、
レーティング差400前後ではないでしょうか? >>373
そうなんですか。技巧2とApery_SDT5は結構差があると聞いていたので、その見解には驚きました。
話を戻しまして、やはり△5四銀型に▲3七角型はやる価値は無さそうですね。
その強いハイブリッドのソフトでも(△+1)なので。
先手居飛車穴熊後手N四間美濃の戦型で初期値より評価値が下がるのはありえないですからね。
大変勉強になりました >>374
穴熊戦を理解出来てないね
評価値で互角なら実質有利なんだ
まだ級位者かな >>375
対抗形急戦なら、互角で実戦的には振り飛車有利
居飛穴なら、互角で実戦的には居飛穴有利
これは有段には常識でも最初は理解できないよね >>377
そうだよ、最初から▲3七角型の話しかしてないよ >>378
研究に使ったソフト名と手順を教えてもらえるとありがたいですね
興味深いです その一言で、積み上げた研究が一瞬でパクられると思うと感慨深いから画像消します 37角型が評価値互角だったら37角型以外で評価値有利になる手順があるんじゃないか?って意味だと思ったけど。 >>382
いや、たぶん自分の意見が正しいんだと言いたいだけだと思うよ
最後の文章にそれが表れてるよね
ソフトの評価値だけなら探せばそういうのもあるかもね
ただ、プロの評価とずれてることもあるので鵜呑みにはできないけどね >>381
そんなすごい研究なの?
おれ一応24の有段だから、高段の研究以外は興味ないけどね >>376
私は24で四段と中途半端な棋力ですが、
△5二歩の局面が実戦的に勝ちやすいとは思いません。
穴熊側の通る道がか細く映りますからね。 >>381
激減の後のプロの定跡推移みたいなもんだから多少はね >>385
作り話はやめましょう
82金の下りで級位者なのはバレバレ >359,361
www.amazon.co.jp/dp/B013W2Y5AI
四間飛車の逆襲 >>388
ソフト指しには勝てないからやめときます 対局ですか
まあ、ソフト使われたら誰も勝てないから無意味か >>390
そうですか。
勝ち負けではなく内容と局後の感想戦でのコメント等で判断してもらえると思いましたが。残念ですね。
寝ますね。 >>359
直感で47歩成きたら63金じゃないの? >>359
直感で47歩成りきたら63金じゃないの?
同金は無理だから何を指しても(大体飛車取るかな)
72金から次に64角の感覚なんだが >>395
△4七歩成▲6三金△5八と▲7二金△同銀▲7五歩△4九飛成▲7四歩△4六歩
で後手有利だそうだよ
プロがそう言ってるんだから、おれに聞かれても困っちゃうけどね
それと、おれ四間飛車党だから、振り側がよくなる手順を中心に勉強してるので
この辺は詳しくない >>395
▲6四角って△4九飛成でその後続くの?
全然にダメに見えるけど >>397
62金かな?全然ダメでもないよw
何回か素人対戦なら勝った >>398
まじで▲6二金?
△6九とで二手すきだよ
終わってないかい? >>399
最悪55歩で止まるしなんとかしてた記憶があるよ >>400
おれ一応24の有段だから、これは勝てないよ
それに記憶って何?
こんな局面経験してないでしょ >>401
プロが言った知らないとか
急に有段者とか
こっちは指した事あるから聞いてみたんだけど?
なんで経験してないって言い切るの?
有段者さんは勝てなくて残念だったね
たまたま勝てた俺はラッキーでした
何か不良みたいな
俺は地元で悪(有段者)だったからワロタ >>402
キチガイなのか?
△6九とにどう指すんだよ
言ってみろよキチガイ >>403
┐('〜`;)┌ね
55歩で止めるんじゃね〜?
勝てないなら黙ってスルーで良かったじゃん
24有段者言いたいだけちゃうんかい
有段者以外だって書き込むんだよ
何様だキチガイ
てめえの専門研究スレじゃねーんだよカス >>407
55歩止められて2手スキうきうき野郎は後2手で早く詰ましてよw
ねぇ早くw >>408
ほらキチガイ、△8一金にどうするんだよ
いってみろよ >>405
こんなところから先手が勝てるわけないだろ >>408
早く指してくれよキチガイ
先手が勝てるんだろwww >>409
早く2手で詰ましてよw
69とから2手で詰ますんでしょw
有段者は55歩見えないの?
早く詰ましてよw
ださw >>412
二手すきの意味のもわかんねえのかよ
受けなきゃ二手で詰むって意味だ
受ければ二手で詰むわけないだろ
将棋用語もわからないって初心者じゃねえかw
ほらキチガイどう指すのか言えねえのかよwww ソフトの準備が出来たのかなw
て戻して81金とか
あの時点で55歩を見えないでw
有段者キリッ(2手スキだよ)
それがヤバイと手を戻したよ
おいおい2手で詰ますんじゃねーのか?
ハイハイ強い有段者様には敵いませんよ
だせーw >>415
誰が二手で詰ますって言ったんだよ
「二手すき」って言ったんだ
どこまでキチガイなんだw
5五歩なんて最初からみえてるわキチガイ >>416
さっさと指せよ、勝てるんだろ?w
ほらほらほら こっから有段者様と何手も指すとか冗談よせよ
あの時点で2手すきだよとか書くのは見えてないんだろ?
最終的に詰んでるなら2手すき
それを手を入れたらまだまだ手数かかるのに
聞く事自体がソフト信者またはプロ受け売り
最初からわかってたら黙ってろ
有段者様の専用スレじゃねーんだよカス >>418
二手すきの意味がまだわからねえのかww
完全にキチガイじゃんww >>418
キチガイに教えてやるよ
一例だ
△6九と▲5五歩△8一金▲7五歩△7九と▲同金△8三銀打
▲7四歩△同銀▲7五歩△8三銀▲7四金△7八歩
以下必勝w
こんなものどんな変化でも楽勝じゃねえか
キチガイさんよーw >>419
おまえは有段者ぶってやりたいなら他行けよ
何ムキになって荒らしてんだよ
ソフトあるなら5ちゃんねるで自慢(自称有段者w)してないで大会でも行ってこいよ
あの場面で2手スキだから無理
だせーw有段者様だなw
顔真っ赤で81金だってさ
詰ますんじゃないの?何自陣に手を入れてるの?
びびってんの?くそダセー >>420
もうやめとこう
荒れるだけになる
頭おかしい >>420
ようやくソフト解析出来たのかなw
今度からはソフト解析してから偉そうに絡もうねw
ダセーな
こんな所で有段者だからキリッ
キチガイはオマエだよカス
じゃーな‼あー腹痛いwww >>422
ああ、すまん荒れるだけか
モノホンの池沼相手にしてもしょうがないか
後手必勝ってことは揺らがないもんな
池沼君だけが一生先手に勝機があるって言い続ければいいな >>403
69とにどう指すんだよ
言ってみろよとかw
とりあえず有段者ならムキになんないで普通は55歩からどうすんの?くらいですよw
まだまだ先は長くても結局は後手が勝ちますくらいだね
あんたは有段者?(ソフト信者)かしらんが手数かけりゃ間違えるやつもいるの
みっともないから偉そうにするのはごちゃんだけにしとけ
少なくともおまえみたいな態度の奴はリアル対戦しちゃだめだな
ソフト見て有段者気取りの勘違い君 >>426
いい加減にしろよ
間違えを認めたくないからって荒らすな >>427
おまえも自作自演みたいに荒らすなw
黙ってパソコンとスマホで遊んでろ >>428
寝ようとしてたらまだしつこく書き込んでたのか
じゃ、おれが24の本アカで一局教えてやろうか?
おまえも本アカで指すのが条件だけどな
でなきゃ本当の段級位がわかんねえしな 本アかって言われた途端に逃げたか
ま、級位者は本アカばらせないわな
級位者が粋がるとどうしようもないな >>429
ソフト君は寝とけよw
俺はお前の棋力は大体わかった
47歩なりに63金から64角は俺の感でプロの解析や変化とは違う
つまりあんたはソフトだかプロの指し手の変化
感で言ってるのに有段者だなんだ文句つけたのはソッチ
そんなのはいわないで解析だとこうですよ?とかだろ
コッチにしてみれば迷惑だよね?
なんでそんな偉そうなんだか?
挙げ句は69とから手が長いのにどうすんだ?とか
有段者になると心も狭いし偉そうになるんですかね? >>431
ごちゃごちゃ言わないで一局やろうぜ
本アカ見れば、誰が有段者でだれが情けない級位者か一目瞭然
やっぱり逃げちゃうの? >>432
ほんとの馬鹿野郎だな
おまえは偉ぶりたいならソフトとプロの途中までの変化みてオナニーしてろ
情けない?級位者?おまえはプロなんか?
自慢したいなら迷惑だから他行けよ
プロの変化で詳しくないとか逃げ腰だし
何しにここきてんだろ?
そんなに威張りたいなら垢さらせよ
おまえみたいなネット番長に勝てるのは腐るほどいるからよw >>435
必死だなゴミムシ君w
級位者は粋がっても情けないだけなんだよ
俺は今から対局してくるから、一人でここに書きこんでなw >>436
あー自称有段者のソフト指しネット番長
2度とレスしないでね
55歩もわからない有段者バカスw >>433
粋がってるだけの馬鹿級位者は置いといて指そうか
他人に本アカを観戦されるのは嫌だから、一旦公認ゲストで挑戦して
部屋作ってそこで本アカを教え合って、そこから東京道場で指そう
大阪道場で名前を「三段」で待ちにしておく >>438
アホ相手にするより対局しよう
こちらから挑戦するから >>438
おまえもバカだよな
級位者が急に47歩なりから違う変化を書き出すかよ
しかもプロやお前のたよりのソフトとは違う変化なのにw
まあ見えてない(69とでいきまいてる)奴だから相手の実力も適当w >>440
だったら本アカで勝負しろよw
逃げるなよw
ほらどうしたw >>441
おいおい自作自演と指すんだろw
あいにく24やってねーよソフト有段者君w
はよ逃げろよカスが2度とくるなよw >>440
オレと勝負するのもありだそ
そこまで言えるなら指そう >>443
自作自演じゃないならすみません。
マジで24はやっていない
ウォーズなら2段くらいはあったよ >>446
だから指してどうすんだ?
ウォーズは鬼神があるからやらなくなったし
24はやってねーよ
こういう奴等はすぐ勝負
55歩がわかんないソフト指しに逃げるなとかw
やってない書いた瞬間威勢がよくなるカス >>447
オレにまでケンカ売って何言ってるんだ
おまえの棋力がしりたくなった >>447
ゴミ人間せめて棋力がわかるものを見せろよw
池沼君w まだやってたの?いい加減個別スレ立てるかてきとーな隔離スレでやってくれない? >>447
24もウォーズもやってないって、じゃ、どこでやってるんだよw
逃げてるのがバレバレw >>448
逃げるないうからだ
そりゃケンカ売ってるだろ?
はよ指してこれば良い
俺はソフトもプロの途中までの変化知らないから
64角の変化から有段者様が突っ込み入れてた
69とには55歩くらい
ぎゃあぎゃあ有段者とかうたわない
質問者レベルの将棋指しだよ >>452
何度も自演呼ばわりされたらムカつくに決まってるだろ 本来棋力認定やら勝負とか話反らしたいだけ
結局散々いきまいて81金でどうすんだとかw
あわててまたソフトでもみてその後はどうみても勝ちとか
どうみても絡んできて有段者気取りで荒らしてきたのはオマエ >>453
散々アホアホ煽って今更w
早く指しに行けよ
あの手が見えない有段者69と君と指せば?
マジであれで有段者だってw
ソフト使いすぎてイカれたのかな? >>454
24有段はあの局面からならソフトなんかいらねえんだよw
必勝なんだよ、バカ丸出しw
本アカ教えてやるから、お前の情けない低級アカ教えろよw >>456
そこまで言うならおまえの棋力教えたらどうだ
やはり将棋知らない人間だったか? >>457
69とでどうすんだとか
24の有段者はイチイチ聞くレベルなのかよカスオマエが見えているみたいに書いた
75歩も指すかバカ
自分の都合良い解釈しか出来ないなら一生ネット番長しとけw
こんなとこで僕有段者ですキリッ
頭わいてやがるw >>459
必死で逃げるだけかよw
7五歩は一例だ、変化なんか山ほどあるぞ
それでも後手必勝なのが分かるのが24の有段者だ
お前みたいな池沼には一生わからねえよw
だから本アカ教えてやるって言ってるだろ、逃げるなよ
お前の本アカ教えろよ
24もウォーズもやってないわけないだろ、どこでやってるんだよww >>459
こいつひょっとして、ガラケーから書いてる?
だからネット将棋できないとか?w
だとしたら大笑いなんだけどw >>460
将棋ウォーズでkaizisan0703
たしか前の垢だ多分2段で残ってるはず
ソフト指しのクズとはやらない
はい2段はありましたとさ
本当に有段者有段者書いてバカだよな
恥ずかしくないのかね?
君プロなの金かせいでんの?
何マウント取ってんの?
ボス猿なの?
ネット番長w >>462
急いで検索したけどIDありませんでしたーww
ねつ造乙w
馬鹿丸出しw >>462
該当者がいません。
とでました
ぶぶっ >>463
あー無くなってたか?
まあいいよw今のは終盤力2・5
おまえその感じだとウォーズはやってるなw
だったら大体棋力はわかったろ?
はい
級位者認定ダサw自称有段者wバカすぎ >>466
知恵遅れってすごい発想だな
他人のID晒そうとしただけかもしれないのに
何言ってるんだこいつ?w >>466
しかも
初段 達成率 29.3%
って出てきたぞ、なにこれ
これって町道場の3級くらいじゃねえかw
29.3%ってww >>467
その垢は俺の前の垢だから対戦は3月くらいからやっていない
他人のID晒す訳ないだろ?
どんだけ発想がクズなの?
今のはやり直したからまだそんなたってはあない
何でも級位者認定の決めつけ野郎に書いても無駄だから早く消えろ >>468
あれ〜?2段じゃなかったかwまあいいや
おまえは何にも晒さないで自称有段者
口だけ出任せ野郎のソフト指し君でしたw >>470
よし、特別に教えてやるよ
ゲストで24にログインしろよ >>471
もういいよ
満足後は好きにしろよ
あんまり級位者と言って人をバカにするなよ
そもそも普通にわからないから質問しただけなんだから
有段者って書くなら親切にしてくれ
あんたから見れば簡単でもこちらも普通に聞いてたはずだ
有段者だろうが級位者だろうが質問する権利はある
わざわざ有段者書かれたら質問も出来ないだろ?
それが書きたかっただけ
一応示したしスレ汚して悪かったな
とりあえずスマンが24はやってないしヤル気もない
じゃあ 359の手順で△4七歩成から▲63金~▲72金~▲64角の▲64角って指す意味無いような。飛車当たりだけど、当てられなくても△49飛成するし、龍作りに対して角の働き変わらんし、パスみたいな手だと思ってしまうけどな。 四間飛車って怖い戦法だなあ
定跡そこらに転がってるから簡単になんでも教えてもらえるものって思っちゃうんだろうね
そして教えて貰えなければ癇癪起こして駄々をこねる子供のように喚き出す
序盤は穏やか、中盤は激しく美濃の暴力で戦うから性格までそうなるの?嫌だなあ あっ、美濃の暴力って表現を知らない人でしたか
定跡集めるだけ集めて棋譜並べすらしないから、山田定跡とかに飛車切る変化とか知らない感じか怖いなあもう ID:EnGmmlpi
ID:AFDCmk4g
たぶん同一人物だと思う。 級位者呼ばわりされたからって必死だな
ID:Y/sG4973 四間飛車の理想形ってどんなのですか?
居飛車党なのですが、たまに振るとき、左桂が使えないのが気になって… これと言って特別なのは無いな。個人的な感想だが。部分的にはあるけど。全体的に歩が伸びるってのが最後まで逆転のチャンスが残っていいような気がする。左桂は居飛車ほど使っていく感じではないな。 左桂がニートしていても右辺の玉頭戦になって右桂で崩せたら楽しい(勝てるとは言ってない) 四間飛車の攻めの理想形は銀冠に組んで6六銀型
四間飛車という戦法自体の理想形は3九玉型美濃囲い7八銀6九金型
だと思う
左桂馬は跳ねなくても一応働いてるのが横の将棋の特徴だと思う。
相振りでは跳ねないと話にならないけど対抗型では必ずしもそうとは言えない
もちろん跳ねて問題ないときは跳ねた方が勝ちやすいけど、7七の位置は角、銀、桂馬で奪い合ってるからその時その時じゃないかな(最序盤は角一択だけども) 左桂は使えればラッキーで、使えなくても取らせることで
相手に一手使わせるから、それで働いたことになると教わったね 居飛車の戦法に合わせて陣形を変えなきゃいけないから、
四間飛車の理想形ってたぶんないな 高美濃の右桂が跳ねて駒当たり+玉の退路確保になった瞬間は気持ちいい。左桂の天使の跳躍が出来たら勝った気分。98香を馬で取ってくれたらラッキー。5筋の歩が切れていたら固い。銀冠の小部屋は捕まらない。66歩が銀当たり。こんなところか。 なるほどー!やっぱり居飛車とはだいぶ感覚が違うんですね
とても参考になりました。皆さんありがとうございます
付け焼き刃ではアレなので少し腰を据えて四間飛車と向き合ってみようと思います >>482
四間飛車の切り札は65歩
この時点で左桂を使う気なし 戦法の僅かな有利不利を気にするのはプロになってからにしな低級 戦法の僅かな有利不利を気にするのも個人の自由
プロでも永瀬が「勝てない戦法」と切り捨てたノーマル三間をメインに使うコーヤンみたいな人もいる 個人の自由キリッ、人それぞれキリッ
便利な言葉だよね 対居飛穴の作戦って藤井システム、▲6六銀型、浮き飛車など
色々あるけど、アマレベルでよく見られるもの、または
みなさんの得意にしている戦法はなんでしょう? >>495
煽りしかできない無能でかわいそうなキチガイはスレを荒らさないでね >>496
俺は32銀型でイビアナが98香上がったとき
45歩と角交換迫るやつ。角道とめたら35歩と位をとって石田に変化する指し方。
主導権は握りやすいと思うな そう思うなら煽り返さなきゃいいのに
自ら無能を晒していくスタイルですか >>498
浮き飛車作戦、立石流もどき、石田流、
人によって言い方が変わるけど、これですよね↓
https://i.imgur.com/FZjVjTz.png
これ好きな作戦の一つですね >>498
>>500
その画像で△22銀ではなく△45歩突かれたら困らないの? >>501
金が6九にいないから困っちゃいそうかな >>501
>>502
困ることはないと思うけど、自信ないから高段者の説明待ちましょうか☺ 最近気付けたけど、四間飛車は3三角と4二飛が両方弱点の戦法だよな
4五歩が両方を働かせて味が良いとしか普段言わないから棋力低い内は気付けないけど
穴熊対△5四銀型四間飛車なんかもろにその両弱点が出てるよね
こういった局面で一見何でもない▲6六角打ちが常に急所の角打ちになっちゃう、△4二飛車のせいで
https://i.imgur.com/FxTrAKz.jpg どうでも良いけど>>500の戦法は居飛車が6一金のまま待つだけで振り飛車から何も出来なくなる、が結論だった気が 藤井矢倉戦は途中は振り飛車指せてそうだった気もする 6六角だけで潰れはしない
それよりもこの急戦で7八金型を選んだのが気になった
開戦時には金は浮き駒だが6八に銀引く形にするなら7九に引いて松尾流ができる分いいってことか >>501
>>502
△45歩に▲76飛でその後どうなるんだろう、困るのかな?
わりといけるような気もするけど難しいのかな? >>504
この戦型は類似型が28パターンあるんだけど、
その内27パターンが居飛車良しなんだよね。
唯一振り飛車がよい1パターンも、居飛車は三筋の突き捨てを入れずに攻めたら居飛車良しのパターンに変わるんだよね。
だから貴方がいう通り△5四銀型四間飛車は破綻してる。 >>509
あー、居飛車良し→居飛車指せるに変更で。 >>501
>>502
高段じゃないけども45歩には
飛車ひとつ寄っといて大丈夫だと思う。
角交換には同銀。打ち込みは78しかないけど98に角打ち返して受かる。
45歩ついてるから成り帰る場所がないし次金引で角死ぬよ。
ていうか45歩つく人には出会ったことないけどね >>504は藤井戦だな
54銀型は作戦巧者ではなく振り飛車党にありがちな中終盤のねじり合いで
勝負するタイプに多いイメージだから、最初から無視しているけど、
少なくともこの藤井戦だけに限って言えば、56手目△3四金のところで
△7六歩と指していれば、ソフトは+117とわずかに先手に振れているだけ
これなら力のある方が勝つわな 失礼、打ち込みは78と69もあるね。69でも手数はややかかるけど角殺せるんじゃないかな。 例えばこんな感じか
△45歩▲76飛△77角成▲同銀△78角▲98角△69角成▲88銀△22銀▲59金△同馬▲同金
うちのスマホはほぼ互角って言ってる
https://i.imgur.com/MyQRk7Z.png 対居飛穴△54銀型の話が繰り返し出てるけどマイナー戦術だよね
棋書でも隅っこに追いやられて今では詳しく取り上げてもらえない
C2順位戦だから、伸びない棋士が使ってみましたってだけだろうね
なんでこんなマイナー戦術で四間飛車を否定的に書くのかわからん
せめてメジャー戦法で語ってほしい >>515
具体的にメジャーな戦法とはなんでしょうか?△3二銀型とかですかね? ノマ四にマイナーも何もなくないか
大山流袖飛車とかの特殊な変化を言い出したら話は別だが >>516
冗談きついわ、初心者かな?
対居飛穴に△3二銀型って・・・
定跡書も棋譜並べもやったことないのが丸わかり
そのレベルで四間飛車を批判するとは
>>517
対居飛穴に大山流袖飛車?
わけわからん
外野からのぼやきでした これはまじで言ってるのかな
対居飛車穴熊に△32銀型という名称の戦術など存在しないし
ましてや、大山流袖飛車に至っては対急戦策
ふざけてるのか、わざと変なこと言って荒れさせようとしてるのか
なんだろな >>519
渡辺明の「四間飛車破り【居飛車穴熊編】」
阿部健治郎の「四間飛車激減の理由」
読まなくてもいいから、目次だけでも見ておいで。 32銀型ってそれ正式な戦術名じゃないから
著者が便宜上目次にそう書いてるだけだからね
32銀型ってのは、44銀型への変化を含めた序盤の形のことを言ってるんだ
つまり、完成形じゃない、そこから変化していくんだ
これは戦術名じゃないんだよ、わかる?
井出の棋譜でも並べてきな >>518
いや、流石にそんなつもりで言った訳じゃないが
54銀型がマイナー戦術なんて言い方はおかしくね?と思って例えに出しただけ >>521
ずれてる。級位者かな?
△3二銀型は銀の態度を保留して先手の角位置を見て配置場所を決める謂わば後出しじゃんけんをねらった構想。
居飛穴もしくは四間飛車を指す24で有段者なら誰でも知ってるレベル。
現に渡辺明も△3二銀型と銘打って執筆してるんだよ。分かれよw
これから出勤なんで。 外野から言えば、>>521も>>523も級位者
ネットの書籍の目次だけ見て語ってる
本当に有段者なら、過去に膨大な量の定跡の蓄積があり、対局数も多い
藤井システムと4四銀型から語るのが普通
でも、それが最初に出てこない時点で級位者 将棋歴4ヶ月の初心者です。
ノーマル三間飛車とゴキ中を指していたので四間飛車も指してみたいなと思い
普通に藤井先生の指しこなす本3冊から入ればいいのですか? 3冊と言わず4冊だな
最近出た『上達法』もコンパクトにまとまってるからいいぞ >>526
それも評判よさそうですよね。ありがとう
ちなみに四間飛車のバイブルはどうですか 有段だろうが級位だろうが1円にもならないのに何ムキになってるんだろ 昔の振り飛車党宣言B居飛穴対策編:大藤井 師匠 小倉共著
によく似た形が詳しく出ているな、藤井システムが出現して
からはあまり見なくなったが >>515
5四銀型がマイナー戦術とかニワカも良いとこだろ
後手△4四銀型の方が、一手の差がでかく△5五歩が無理筋でさらに破綻してるぞ
だから後手番は穴熊に組ませて戦う場合普通3ニ銀型か、5四銀型か、相穴熊の3択、ここで言われてる浮き飛車も6一金待機型が出てから破綻した戦法だし >>531
何を向きになってるのかわからんが
藤井システムなしに居飛穴を語るとか
スーパーニワカ 朝から晩まで四間飛車の定跡教えてくれる合宿とかあったら行きたいなぁ
バカだから定跡書読むのめんどっちい この半年のプロ居飛穴vs後手四間成績調べてみた。
連盟アプリの棋譜から。
44銀型が3件あるけど、53銀に引く定番パターン。
https://i.imgur.com/GrX2i5F.png 四間飛車ニワカの初心者だけど
敵が急戦の構えから手待ちして攻めてこなかったら四間側から打開(互角以上の打開)ができずに困った経験はない? >>535
たまにいるよね、5筋の位を取ってそのままじっとしてるのとか、
有効な手待ちを指し続けて、有効な手がなくなったら千日手でもOKって感じだね
それで、こちらから打開しないと毎回千日手にしてしまう相手とは
対局を拒否することにしてる >>532
わざわざ「組ませて戦うのなら」って書いてるの見えないのか 相手と自分の形によるけど、四間飛車が後手番なら中飛車に振り直したり大山流袖飛車に組み換えて打開は出来ると思う
先手番なら銀冠から18香19飛で1歩持って桂頭攻める、もしくは7二金と閉めずに袖飛車くらいしか思い浮かばないけど、もし相手が早めに形決め過ぎてたら後手番のように中飛車に振り直したり大山流袖飛車に出来る
抑え込みに金銀がめっちゃ来てるんなら、飛車切って良くならないか考えてみるとわりと容易く打開出来たりもある https://i.imgur.com/EusKOXu.png
これ本当に破綻してるの?
ここから△3八飛▲5九歩△3八飛成でわりと勝率いいんだけど? 俺は恐らくこの数手前にあると思われる4五歩に2六飛車から飛車交換する派だから分からんだった その局面、居飛車4一飛に変えて3一飛ならどうなるの? >>543
それだと角が質駒になってないから、定跡どおりの△6五桂が成立するのでは
ないですかね? それともう一つ
https://i.imgur.com/A1ajXww.png
これ本当に破綻してるの?
ここで後手番だけど後手はどう指せば先手を破綻に追い込めるの? >>546
そんな手で先手が破綻するの?
普通に▲6六角で破綻するように見えないけどね
ここで破綻って言葉を使ってる人たちって何を根拠に言ってるのか
わからないから聞いてみてるんだけどね さしこな本2読んでからこの形愛用してるわ、向こうが組ませてくれる場合だけど
個人的に藤井システムより分かりやすく指しやすいので
破綻してるんならかなり困るw >>545
浮き飛車対策で飛車動かすときは84じゃなくて72かと。手持ちの棋書2冊でも72対策が多いな。84だと戦いが始まってから飛車先の歩が負担になったりするから、振り直しの余地残しながら、7筋守るほうが駒効率が良いとは思う。 >>524
はぁ?wなに意味不明なこといってんの?
今藤井システムとか全く関係ないからw
そんなことも分からない池沼はけん玉でもやってろやw
あとID:eGDuQBFi ID:EmvbpVMM おまえ自演してんじゃねーよw >>549
7二飛型はもちろん知ってるよ、それに対する対策もあるよね
複雑な将棋になるよね
でも6一金型で破綻っていうのが何のことなのかわからないんですよね
ひょっとしたら、
後手4四銀型△5五歩が破綻してるとか、
浮き飛車に△6一金型で破綻してるとか、
何の検証もしないでニワカが寝言言ってるだけかもしれないけど、
一応聞いてみないとわからないからね >>539
これ4四銀型vs松尾流型ですよね?
その局面になる過程がしりたいのですがよろしいでしょうか?
具体的には50手目△22歩からの10手ほど書いてもらえますか?
あと具体的にどのタイミングで△65歩ついているのですか?
この戦型はなかなか△65歩は通らないんですよ。
なので画像の局面は少し違和感があります。 >>552
▲2五飛 △4五歩 ▲3三歩成 △同 角
▲3七桂 △6五歩 ▲4五飛 △6六歩 ▲5七金 △4五飛
この手順です
定跡を盲目的になぞってくるタイプの人にはこう指しています
ただし、相手がこの手順を熟知していて負けちゃった場合には
別の手順も用意しています
質問の趣旨は後手4四銀型が破綻している理由ですから、
この局面単体だけのものではないです >>553
盲目もなにも▲33歩成は定跡ではなくて、単に▲37桂で居飛車穴熊良しが常識になってます。 >>556
定跡書に載っている一例だけで良いので書いてもらえませんか? >>557
後手の最善の手順はここでは発表しないですよ、流石に。
ただ、貴方の一手には対応手を書こうと思ったまでです。 松尾流はさすがに四間飛車のほうに分があるでしよ
まあどのみち別の形で4四銀型はきついけど >>558
人に手順を書かせておいてあなたは書かないんですか?
それって本当はソフトの手を入力してるだけってことですか? >>560
研究を吸い上げる手には乗らないですよw
▲37桂で居飛車良しは私が教えてあげたので。
貴方は知らなかったようですがね。
むしろ感謝して欲しいレベルです。
明日も仕事なので寝ます。 >>561
結局は嘘なんですね
おかしいと思いました
私の定跡書には▲3七桂で良しなどとは書いてないです >>563
ちなみにYouTubeで元奨励会員も▲37桂で居飛車良しと言ってますがねw
探して見てみたら? >>564
もう嘘はいいですよ
今調べたら見つかりましたよ▲3七桂から後手が互角に戦える手順を見つけました
ちゃんとプロ棋士が解説してくれてますよ
嘘ついちゃダメですね >>564
結局証拠出せないなら嘘っぱち言われても仕方ないで謝っとけや >>566
元奨励会員アユムの将棋ウォーズ実況 四間飛車VS松尾流 VS七段 3切れ その86
このタイトルでYouTubeで検索かけろ猿 数十億ノード読ませたソフトの読み筋貼る人とかいないんだな
棋戦スレではごついCPUのソフト班が仕事してるけど >>567
最初から書いとけばええねん世話の焼けるやつやな >>567
なにこの馬鹿
こんな素人解説真に受けてw
これ定跡書などで結論が出てるじゃないか
振り飛車持ちなのにw >>572
定跡道場4だ
しっかり勉強しろ猿
ついでにいうと、最新ソフトも居飛車良しなんて言ってないぞ 松尾流は25桂で四間飛車勝ちといっていいレベルじゃなかったかな >>574
ば〜かw
定跡道場4は所司七段の定跡がそのまま掲載されてるんだぞ
そんなことも知らねえのか
さらにソフトも振り飛車を支持してるぞ
頑張れよ猿 >>576
所司のゴミ本がソースとかwwwwwwwwwお前ガチの池沼だなwwwww
見栄はって将棋なんかせずに、あや取りでもしとけ猿wwwwww >>577
あ〜あ、知恵遅れが発狂しちゃったよw
まあ、こんなもんだろうな
みんなわかったろ、こいつは嘘つきのキチガイなのよw ちなみにやねうら王+エイプリpaqの最強クラスソフトも
居飛車良しなんてのは否定してる
もうこれ以上説明は必要ないなw >>578
苦しくなったら自演で多数派を装う猿に言われたかねーよwww
2018年に所司の定跡がソースにあげられるとはなw
定跡道場4とかに金出してる時点で情弱じゃーかwww >>579
それをキャプチャーして貼って見せろや
ホラ吹き猿! 発狂してる馬鹿は相手しても仕方がないので、さて寝ることにします
顔真っ赤にしてパソコンの前でわめいてるんだろうなw
想像するとわらけるw >>582
その最強ソフトの評価値のキャプチャーはよ出せや >>583
よし、じゃ寝る前にソフトが居飛車良しを否定して
互角だと言ってるキャプチャを貼ってやるよw >>584
はよはれ猿。振り飛車を支持しているんだろ?そう言ってたからなぁw 開始日時:2017/12/09 14:19:26
棋戦:将棋ウォーズ(10切)
持ち時間:10分切れ負け
先手:MetaboChan
後手:kaizisan0703
▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩 △3五歩 ▲6八飛 △3二飛
▲6五歩 △3六歩 ▲同 歩 △8八角成 ▲同 銀 △4二銀
▲2八銀 △3六飛 ▲4五角 △7六飛 ▲6三角成 △7二銀
▲8五馬 △6七歩 ▲3八飛 △9四角 ▲7六馬 △同 角
▲7七歩 △6五角 ▲5八金右 △3三桂 ▲3五飛 △5四角
▲2一飛 △2四角 ▲5五飛 △3七歩 ▲4八玉 △4四歩
▲2三飛成 △1五角 ▲1六歩 △4五角 ▲1五歩 △2三角
▲3七銀 △4五桂 ▲2八銀 △5四飛 ▲同 飛 △同 歩
▲2一飛 △3二角 ▲1一飛成 △3七歩 ▲3九歩 △5五歩
▲4六歩 △5六歩 ▲4五歩 △5七歩成 ▲同 金 △4五歩
▲4七歩 △4六歩 ▲同 歩 △6二玉 ▲6六香 △7一玉
▲6一香成 △同 銀 ▲4四角
まで69手で先手の勝ち >>584
寝て起きてもまだ貼られてねーじゃねーかwww
さっさと貼れよwとんだホラ吹き猿だなw 横からで悪いけど厳密な話をしてるっぽいのに先後が無茶苦茶ってどーなの >>592
上の動画が先手番(後手から見た画像)
検討画像も先手番
俺も変だとは思うが、ID:d4PsNHIfはこの動画を持ち出してきたのだからしょうがない
馬鹿は先後の違いも理解できないのだと思う >>593
うん、590と591が同一局面なのは理解した上でだけど
アユムが単に先後を勘違いしていて「▲37桂で良し」と言っていたのか、その場合四間側が一手遅れてる(でもどこで…?)から結論が変わるのはおかしくないし
それともアユムが結論そのものを勘違いしてる可能性だってあるからなあ、元奨とはいえ別に専門家じゃないし… 裏付けが取れないと信用しにくいな 一手の差が大きくて無理筋って言ったのに、その一手の差で通用してる方の先手番の画像貼ってるの草
障害者やんけあんま関わらない方がいいよこれ ▲2五飛に△4五歩は四間飛車分が悪いのは常識でしょ
代わりに△8五桂▲8四角△5四歩で四間飛車やれる結論だったはず すぐに8五飛入れるのはなんで?
6五歩か3一飛か見てから3一飛なら入れた方が得じゃないの? ▲37桂で居飛車良しは動画よりこっちが明確に書かれてるな。
http://ayumushougi.com/kouza/334/
先手四間の動画貼ってたのは紛らわしいな。
ただ先手四間に対しても松尾流穴熊で居飛車やや有利と動画の最初のほうでも言ってるし、同じ理屈で貼られたのかと。 △6五歩早仕掛けで居飛車の陣形が△4二金、△6三銀型から
攻めてくるのって、あれはどうやって対処したらいいの? >>601
▲9八香か▲6九飛、他は無理攻めの▲4五桂、これぐらいかな
▲9八香はすぐに戦いが起きるけど難しい将棋になる
▲6九飛は膠着状態になることがある
▲4五桂は無理攻めだけど、ウォーズ三段ぐらいまでならいい勝負 >>602
▲9八香だと△8六歩▲同歩△7五歩ってきますよね
これはどうするんですか? >>599
流れが良くわからない
△8五桂ではなく単に△5四歩ってこと? 激指くんの肩を持ちたくないけど、さすがに単に▲3七桂で良しというのは違うんじゃねえかと思うなあ。
2歩目の有無が勝敗につながるとか▲3四歩が邪魔で竜の利きが悪いとか、そういう理屈が見当たらないし。
>>600の内容は正直どうなのかと思う点が多い。単にソフトに指させてその手順並べてるだけでは。
あと話の元の>>553は少し振り飛車良いと思う。
飛車引き成って先は長いけど良しというのは以前別の筋から聞いたこともあるし、指し方としては自然。
ただ個人的には後手番では指す気しないし勝ち切れる自信はないけどね。
どこかで▲9五角と飛び出せるのが結構嫌な筋だから、それを消している意味でも先後の差が大きいかと。 >>603
▲同歩△6六歩▲7六銀△6四銀
ここで▲8五歩があるみたいだけど難しいみたいだね
ソフトに聞くと▲7六銀ではなく▲7八銀を推奨してくるけど
これも難しいみたい >>606
どうもです
▲8五歩に△同桂▲6六角△同角▲同飛ですか?
これはやっぱり難しいんでしょうか?
それと無理攻めの▲4五桂というのは、高美濃+▲3七桂の布陣を敷いておいて
そこからの▲4五桂ですか? >>607
そう、そこから、△9九角▲6七飛△8八角成で次の指し手が悩ましい
でも、ソフトに聞くと-200(互角)と表示されるから一局の将棋なんだろうけど力がいりそうな局面だね
高美濃から▲3七桂の布陣は当然そうなるよね
居飛車が二枚銀型で△4二金を入れた形の△6五歩早仕掛けなんでしょ?
手数的には▲3七桂が入ってるよね >>604
おそらくその人は△5四歩と△4五歩を勘違いしてる https://i.imgur.com/gTrbMiy.png
ここは四間飛車の作戦の岐路だと思うのですけど、
△8二玉、△6四歩、△4三銀、その他、どれを選択しますか?
その理由も聞かせてもらえないですか? 82玉:普通。説明不要
64歩:天守閣警戒?
43銀:よく分からん
個人的には82玉。対天守閣で82飛回る形にするのは94歩96歩型が後手にとって得ではないと思うから △8二玉:天守閣美濃に対して作戦的優位に立つのが難しい(でも一局の将棋)
△6四歩:天守閣美濃に対して優位に立てる可能性があるが、▲5五角斜め棒銀への対策が必要
△4三銀:天守閣美濃(4枚美濃)に対処しやすい面はあるが、左美濃▲4六銀への対策が必要
どれも一長一短ですな
その時の気分で△8二玉と△4三銀を選択してる △64歩か△43銀かな。理由は612と同じ。
ここで△82玉するなら、先に△43銀を決めて、△41金待機、△82玉って感じかな。 >>612
そういう意味合いがあるんですか
勉強不足でした 33角で良いんじゃない?25歩ついたら元に戻るけど
>>613
この36歩ついた局面急戦志向だから居飛車党で急戦好きなのからすれば64歩、43銀は
ありがたいな
特に43銀はその後の相手の54歩か64歩かで45歩早仕掛け、46銀左、棒銀と
相手の手によってやり易い急戦ができるから 6四歩は自ら形決めてて指したくない(絶対6四歩型しか指したくないなら候補に上がるけど)
4三銀も自分なら次にそう指すのまでは決まってるけど何はともあれ8二玉
よって8二玉 ごめん53銀右だったわw
急戦なら64歩43銀型なら46銀右でいくぐらいだな
自分が対策勉強して得意なやつから逆算して指せば良いんじゃない? 有名局とFloodgateの次の一手より。
△64歩 22件
△43銀 7件
△82玉 7件
△33角 4件
指した棋士
△64歩 森けい二、久保利明、窪田義行
△43銀 藤井猛、大山康晴、櫛田陽一
△82玉 藤井猛、小林健二、杉本昌隆 610です
△6四歩に対しては▲5五角からの斜め棒銀があるとのことなので、調べてみたんですけど簡単ではなさそうですね
△8二玉を支持する方が多いですね
このほうが無難なんでしょうか? 部分的にはシステムからの変化に似てるけど玉の位置とかが違うから後手を持ってもやれると思う人もいるでしょう
どちらかといえば仕掛けを誘ってる意味があるし、自信があるかどうか
この瞬間の82玉は最も無難で、まあこうなるのなら戻って52金を保留したいってのは分かるけどそれは別の話だからな >>619
55角斜め棒銀が嫌で64歩は指さないようにしてます
82玉と指すことが多いです
▲5五角 △6三金 ▲3五歩 △同 歩 ▲4六銀 △3六歩
▲2五歩 △3三角 ▲3五銀 △5四歩 ▲2四歩 △5五歩
▲2三歩成 △同 銀 ▲同飛成 △2二飛 ▲同 龍 △同 角 ▲2三飛
この狙い筋が嫌ですね、正解はどう指すのでしょうね? この段階で飛車のコビンを開けちゃったら急戦だよね
藤井のさしこな本にも28玉型の対天守閣玉頭戦があるくらいだし、82玉を躊躇する理由はないかなあ >>618
64歩がそんなに多いの?
角交換なり移動なりで64には角をもっていきたい気がするんどけど >>624
Floodgateだからコンピュータの指し手なんじゃないかな
角交換ってできるのかな? >>624
お互い膠着状態になるとお互いに決め手がなくなるけど、6四歩として5四歩を突かない方が美濃は固く、振り飛車が優位を築けば勝ちやすいと四間飛車の急所に書いてあった >>625
46銀なり46歩からの急戦の結果で・・ないかな? >>626
それって居飛車が36歩(74歩)を指している局面での四間飛車からの攻撃性も含めての話しですか?
居飛車急戦は64(46)歩を指させるために工夫しているイメージがあるので意外 △6四歩は急戦派には歓迎の一手
持久戦派(4枚美濃)には手ごわい一手
悩ましいのは△6四歩に対する>>621の仕掛けだね
研究してないとやられちゃうだろうね 感覚的にはここで△5六歩だけどどうなの?
https://i.imgur.com/P1XCSBG.png
ただ進めた時に6七金と上がった手が金を桂馬で狙われる手を残しておかしい気もするから
▲5五角の時にむしろ6四歩は取らせる駒だと割り切るか7一玉型でも6三銀と上がって木村美濃を目指すかした方がいい気がするね >>624
△64歩 棋士10件、ソフト11件
△43銀 棋士6件、ソフト1件
△82玉 棋士4件、ソフト3件
△33角 棋士3件、ソフト1件 >>630
56歩で桂打ちスペース出来るけど、香もすぐには拾えないよね?って主張で有りだと思う。 >>633
対戦相手がどんな指し方なのか知らないけど、研究すればなんとかなるね 先手番ならこれで頑張れ
https://i.imgur.com/ll8yC77.png
後手番なら三間に振るか2二玉見て7筋攻めするかそれが無理と見たら銀冠に組んで受ければ互角だったはず 多分だけど杉本本は創元社の本かなあ。玉頭銀と対右四間に絞った構成だったはず
藤倉本は対右四間専門の本を出してたと思うからそれかな
本人に聞いたら違うとか言われるかもしれないけど てんてーの棋譜に藤井システムで右四間飛車に完勝した棋譜あったな 四間飛車指したい居飛車党だけど、相振りが面倒そうで手が出せない ノーマル四間を指してる人に聞きたい
居飛車が仕掛けて来なかったら千日手上等の考え方で指してる? >>643
後手番なら千日手上等
先手番でそんな局面にしないでしょ普通 >>645
振り飛車の中では一番手強いぞ。
序盤から神経使う。by ダニー流使い ウォーズ有段で相振り四間増えたな
何かあったのか? なんか多いよな
相振りって普通向向かい飛車か三間飛車が普通だよね? ウォーズなら高段でも普通に相振りで四間に振るやつ元々多いだろ
最近有段者と指せるようになった雑魚か? 最大の欠点は皆もう目が慣れちゃったから
攻めをはいはい、それしか出来ないもんねってあしらわれつつ、玉頭位取りや銀冠から直接美濃囲いを押し潰されること >>659
居飛車から角交換された時に四間飛車なら角を打つ場所がない 角交換四間飛車を1本でやるのに覚える必要あることってなんだろう 先手でそれやるとそこから3手損向かい飛車逆棒銀されてよく負ける 角交換四間で逆棒銀が無理筋が結論なら2五桂ポンか2五飛車ぶつけで戦うことになるよな だから最近は桂ポンから考えるプロが多いじゃん
まあ結局上手くいかなかったり、一気に振り飛車だけ終盤に直行する紛れさせ筋が多くてロートルに打ち取られたりするんだけどね 2八玉決めた場合でも、天守閣美濃には銀冠に組まなくても今は軽く捌けるんだな
先月くらいにお前らに聞いて損したわ、エアプどもめ
最初からプロの棋譜見れば良かった なんでやらなあかんねん
お前らはずっと2八玉は左美濃で無理って言っとけよ >>672
おれは無理なんて言ってないし、逆に2八玉推奨派だし
勝手に決めるな え?そうなの?
じゃああげるわ
でもコメントで指摘されてるのに留まってるから所謂現代調を重視した水面下の研究手順だろうね、その方が棋書の通りにしか指せない2八玉は左美濃で無理派が上手く指せなくて都合いいけど
でも四間飛車と言えばこの人、に両人とも入るであろう鈴木大介と大平の意見が合致してるから間違いないと思うよ
https://i.imgur.com/URKJ8Y5.jpg
https://i.imgur.com/MAjhbRR.png >>675
これは定跡書によくある手順とはすでに違ってる感じもするけど、俺の勉強不足かな
定跡通じゃないので断言はできないが、解説の▲5八飛には△6四歩で一局かな
ちなみにこういった動きは対ミレニアムなどでも出てくる
振り飛車らしい動きだな 初歩的な質問かもしれないけど
NHK杯の三浦大橋戦の序盤で、大橋が居飛車が急戦or持久戦の意思表示がまだの段階で端の位を取ったけど
もし急戦で来られたら端に2手使ってて陣形が遅れてて危険じゃないの?
しかも後手番で アマ人気ナンバーワン戦法の四間スレで閑古鳥が鳴くのか ずっとノーマル三間飛車でやってた初心者だけど、角交換四間飛車の藤井本買ってみた
初めて1冊読破できた
素晴らしい戦法に見えたけど、結構この本だけじゃ変化が足りなさそうで実戦では中々使えそうにない 先手番の飛車先伸ばされたパターンと飛車先保留のパターンしかなかったから
後手番の戦い方と先手番で相振りにされた後の対応も考えなければ 角交換四間飛車勉強しようか悩んでる者です。
角交換四間飛車って最初に四間飛車にして角交換したあと向かい飛車にするから結局2手損をするってことでいいのかな? >>682
手損はあるけどそれ以外でポイント稼ぐからトントンと考えられる人が指す戦法 >>683
なるほど
手損をしてまで指すメリットがあるか考えてみよっと
サンキューです 角交換四間は力戦だから、初心者には難しいと思うよ。 ノーマル四間はまず最初に基本の対急戦定跡を勉強しないと指せなくて
その量が多いのが初心者には大変過ぎる
角交換四間の方が角交換してる分だけ居飛車側からの仕掛けも限られてるので
覚えることが少なくて初心者にはハードルが低い ノマ四間って角頭の攻防が面倒で指したくないんですよね
だからノマ三間からの角交換四間飛車への転向です >>686
の言うとおりで急戦をなるべく覚えたくないので角交換四間飛車なのです 角交換四間は組み上がってから、どう動くかが難しい
ノマ四間は受けから捌きのコツを覚えるのが難しい
どっちも難しいね
どちらかと言えばノマ四間が好みかな
4五歩早仕掛けを撃破できると気分がいい ノマ四間と言っても各々得意な形違うだろうけど、ノーマル四間飛車に誘導した(された)場合の皆の各戦法の指しやすさってどんな感じなの?
俺は
対棒銀→得意
対4五歩早仕掛け→得意
対鷺ノ宮定跡→やや苦手
対ナナメ棒銀→苦手
対右四間急戦→やや得意
対右四間持久戦→やや得意
対天守閣左美濃急戦→やや得意
対天守閣左美濃持久戦→普通
対鳥刺し→普通
対飯島流引き角→やや得意
対矢倉引き角→得意
対1三角戦法→得意
対糸谷川流右玉→普通
対先手穴熊→苦手
対後手穴熊→やや得意
対銀冠穴熊→やや苦手
対地下鉄飛車→普通
かな
特に対▲5七銀左系の急戦は、四間飛車の指し手によって成立する攻め筋成立しない攻め筋色々あるから簡単にひとまとめにはし辛いかもだけど、ざっと皆が各戦法に対してどんな感じなのか聞きたい 得意→同格の相手がこの戦法で来てくれたら勝ちを確信するレベル
やや得意→大体勝てるけど確信まではしない、この戦法で来てくれるなら有難いなレベル
普通→この戦法で来られたときに有難い感じもありがたくない感じもしない、自分のなかで一局と思ってるレベル
やや苦手→この戦法で来られたときに困る、勉強を後回しにしてたり、得意でもないのにしばらく研究してなくて実際指されたら負けが頭によぎるレベル
苦手→この戦法で来られたらまず心の中で諦めてるレベル
で評価しましたが、大体で大丈夫です 棋士は初心者には四間飛車が向いているといって四間飛車の対抗形ばかり教えて相振り飛車になった時のことは教えてるの?
四間飛車ばかり教えてたら戦形は相振り飛車になるに決まってるじゃん。 初心者に四間飛車は難しいわ
相手の攻めにうまく対応しなきゃいけないんだから
初心者に四間飛車を薦めてる人は性格が悪い どのレベルを初心者と呼ぶかによるんじゃない
本気で駒の動きしか分からない人に四間飛車やれって言ったって無理だけど
ウォーズ1級レベルの初心者なら四間飛車から学んで将棋の手筋を覚えていくのはなんやかんやで効率良いだろうし 角の利き筋が見えてなくて、流れ弾に被弾して負けちゃう初心者を救おうとしてるんじゃないかなあ 言って3手目2二角成は後手悪くないと思えるレベルじゃなきゃ意味ないしなぁ
そのレベルなら「持ち角を致命的に活かせない」こともないし、四間から入る理由としては弱いかと
そもそも「狙い筋の理解が曖昧な状況で受け方だけ学ぶ」って普通に考えてアホの極みだからな
最低でも力戦でアマ初段くらいの棋力がないなら四間を学ぶ意味はほとんどないかと 持ち角とかじゃなくって、盤上にある駒のキキが見えないレベルの初心者が、ワケがわからないうちに王様を取られて負けて将棋をやめるのを阻止しようとしてるんじゃないの?
飛車を振るのが目的じゃなくて、まずは短手数で囲える美濃に王様を入れる、そこから始めましょうと >>697
四間飛車は美濃囲い戦法と誰かが言ってたな 四間飛車は我慢比べ戦法。玉を短手数でしっかり囲って、相手の攻めを確実に
咎める。これは急戦の考え方だけど、これができれば四間飛車はマスターしたと
思っていい。持久戦に関しては、その時々の判断がものを言うから何とも言えんわ。 四間飛車は
最初手を出したころは美濃囲いツエー戦法
将棋が分かってきた頃は攻められる戦法
それを越えると居飛車と隙あらば後だしジャンケンし合う超優秀戦法
ただ、後だしジャンケン特有の覚えることが多い段階で四間飛車を切ることが多いから変なイメージが蔓延してる 角道を止める四間は息の長い戦法だよな
石田流は4手目1四歩に手を焼いてるし
先手中飛車は角道を開けない超速や左美濃+端角作戦や
相振り三間にされると苦しいし
ゴキ中は相変わらず超速に手を焼いてるし
そもそも超急戦を挑まれると妥協せざるを得な可能性すらある
だから最近はプロで振り飛車は角道を止める四間と三間が多いんだよな 角道オープン振り飛車って、相手が角道を開けてくれないとノーマル振り飛車に合流するしね
角道をどこまで開けないかってのが難しいんだろうけど >>690
銀冠米長玉と先手穴熊が苦手。銀冠穴熊も対策よく分かってないから自信無い。5筋位取りもあまりされないのと、独特な定跡でされたら困る。ミレニアムや玉頭位取りはそうでもない。 >>690
戦法別の得手不得手はないけど、それぞれの戦型でこの変化は得意だけど、この変化は苦手みたいなのはあるね
例えば、後手四間対▲4五歩早仕掛けの変化で普通に仕掛けてくるのは得意なんだけど、▲4七銀〜▲2四歩△同歩▲3五歩とくる変化技がやや勝率が悪い
https://i.imgur.com/FB8czJR.gif ノーマル四間と角交換振り飛車の両方を指せれば、相手にとっては結構やり難い相手だぞ。
その選択権は居飛車側にあるということ。角を閉じればノーマル四間だしな。角を閉じた
対ノーマル四間は居飛車側が不利だと思っている。通常は逆だからな。 初心者が四間をやると飛銀桂で角をいじめられて美濃の姿焼きになりやすい >>704
この形から居飛車が▲4四歩△同銀▲4六歩と打ってから
▲6九金〜▲6八金の往復で千日手を狙う指し方もあるよな
四間側から打開しようと動くと咎められて悪くなるから厄介 917 名無し名人 (ワッチョイ 2b80-c97c)[sage] 2018/05/02(水) 20:31:23.83 ID:+g7Pl3ss0
面白そうな検証見つけたけど石田流って優秀みたいだね
http://blog.livedoor.jp/akane_shogi/archives/8858834.html
やはり我々は角交換四間飛車を極めていくべきだということだ ノーマル四間飛車って居飛車側が好きなタイミングで攻められるから居飛車側が有利なんだよね
四間飛車はじっとこらえて攻めてくるのを待たないといけないから優秀なわけがない 好きな戦法をやるだけだ
ノマ四間をやるようになってから、連盟道場の五段になれたし、楽しく指せればそれでOK 最終的に将棋は終盤力だから、戦法なんて序盤多少不利でも全然構わん。
終盤の殴り合いが全てと言っても過言じゃないよ。アマなんて持ち時間一手
30秒がほとんどだしな。ジックリ考える将棋なら序盤を重視するけどな。 まあ終盤が重要なのは同意する
わざわざ四間飛車をやる意味もないが
と言っても後手番で四間飛車を採用してるんだけどね よく初心者に薦められるノーマル四間はどう考えても初心者向けじゃないよな
攻めよりも受けに苦手意識を持ってる人が多いのは常識だし
特に初心者同士の対局だと急戦で美濃の姿焼きになりやすいし
急戦の定跡も覚える量が多いし
何より、受けより攻めが楽しいって人が多いのに
初心者にノーマル四間なんて薦めらたら嫌気がさして将棋を飽きかねない 独学でやるボッチがこんなに多いと思われなかった時代の話だからな
きちんと教えてくれる人さえいれば、町道場初段まではすぐ行ける戦法(その場合ノーマル三間も組み込んでなるべく相手の指し手で作戦負けにならないようになってるのが普通)
そこからは相手も「戦法に指されてた」のが、「戦法を指す」ようになってくるから
そこからは四間飛車の先手番の得と他戦法の先手番の得との差、主に穴熊の対策等が今までより重くなる
そこで先手居飛車や石田流などにも手を出すか
その程度大した問題ではないと先手番でも四間飛車を指し続けて終盤に重きを置くかに別れる
あくまでも正しい大局観で指せば、かなり有力な戦法の一つだから
最初から本のみを師匠とする戦法ではないな >>714
>>693-700あたりの話し?
初心者の域を脱したら次の戦法に移ればいいだろ 形が好きだから使ってるだけ
飛車が6筋にいないと気持ち悪い 四間飛車って優秀かどうかはわからないけど相手がなにをしてきても一応勝負になる戦法な気がするな 先手番飛車先不突右四間にも
筋違い角にも
5手目浮き飛車(NHK講座で知った人が多いのか、ウキウキ飛車とかいうキチガイみたいな名前が流行ってるけど)にも
端角中飛車にも
俺は四間にできないわ
四間ガイジは四間にかける情熱が違って頭が下がりますわ https://i.imgur.com/7TgCFxF.png
藤井先生が後手指せる(四間飛車の急所の中での形成判断的に、恐らく後手がやや有利の時に使ってる表現)とされる局面
ここまでソフト(と言ってもスマホ技巧の1秒思考だけど)にこれと言うダメ出しされなかっただけ物凄いけど、この形は指すべきじゃないね(本のなかでも最善とされてない変化だから問題ないけど) >>708
淡路流は△4一飛車として四間飛車側から仕掛ける順が出てきて絶滅した 先手四間6六銀型対松尾流穴熊はもう四間が駄目で結論が出た? 松尾流まで組ませたらダメだけど組ませなければまだまだ行けるんじゃないの?ここ1ヶ月で新手が出たのなら知らないけど >>727
詳しくは知らないけど結論は出てないんじゃないかな
6六銀型で時々指してるけど、いい勝負だね もし6六銀型が終わったら、穴熊に対しては今の三間みたいに無様な奇襲と千日手含みのシステムと半分終わってる浮き飛車くらいしかもう対策無いんだよな
そう考えると怖いな 穴熊は確かに強敵だけど、俺のレベルだと勝ったり負けたりのいい勝負だね
どれぐらいのレベルまで行くと四間側がきつくなってくるのかな >>724
指し進めたら反省しそうなくらい微妙な局面やん >>724
どう見ても後手優勢
スマホのクソゴミノード数の評価値信じるなよ >>724
棋書で「簡単に後手優勢になる。」と書いてあるのをバカにしてるわけ?
それでスマホの技巧だと▲9九香で+62だから、棋書の評価は間違ってると?
ノード数見ると240万しか読ませてないね
パソコンで10億ノードまで読ませてみたけど、▲9九香は悪手で後手良しだと言ってるけどね スクショ忘れてるけど
>パソコンで10億ノードまで読ませてみたけど、▲9九香は悪手で後手良しだと言ってるけどね >>737
間違いを指摘されて悔しくてって感じかな・・・
ほら、代わりに俺がスクショ貼ってやるよ
こんなもん誰でもすぐに調べられるだろ
https://i.imgur.com/7n4Lsv8.png 俺のPCも後手に350くらい振れてたな。PC古いから1億ノードくらいしか読ませてないけど。棋士はソフトに負けるが、棋書はスマホでどーのこーの言えるほどテキトーでもない。逆にソフトが無い頃に書かれてた棋書を評価値で見たら、それなりで流石だと思ってしまう。 軽率な発言失礼いたしました
もう一つコンピュータに調べて欲しい局面が有るのですがお願いしてもよろしいですか? 角交換四間よりは、ノーマル四間のほうがマシ。角交換四間の対策が結構進んで
全く使い物にならなくなった感は否めない。結局、ノーマル四間に戻ることになるな。
今でも結構紛れるし、中終盤でどうにかなる。それに比べ角交換四間は、序盤から
終盤まで苦しく、相手が痛打のミスでもしてくれない限り勝てる気がしない。 四間飛車が優秀なら藤井君や羽生さんが指してるっつーの
あ、でも久保さんは四間飛車やるんだっけ?
うーん ソフトは振り飛車の中では向かい飛車とノーマル四間飛車をを良いと言うんだよね 羽生さんは四間飛車連採して連勝するくらい四間飛車指すだろ
むしろ羽生世代はサブウェポンとして四間飛車指せるやつ多い 四間飛車でイビアナ対策するのって時間の無駄だよな
他の戦法したほうがいい アマ級位者なら居飛穴組んでも飛車サイド崩壊して成駒作られまくって負けるやろ アマの穴熊なんて食いつかれたら終わりでしょ
左美濃の方がまだ勝てる アマレベルだと穴熊に組もうとしただけで発狂して自滅してくるから適当に指してるだけで勝てる >>754
どのレベルかにもよるんじゃないの?
おれがいる24の2000〜2200辺りだと、居飛穴を潰す四間を普通に目撃する 今、24四段の四間vs右四間穴熊を観戦してたけど四間が勝ってたね
アマレベルだといい勝負なんだろうな いい勝負ではない
四間飛車が全く勝てないわけじゃないけど勝率が悪すぎる >>757
では、どうやって24の四段とかを維持してるわけ? 俺も四段だけどレート下がったら居飛車使って維持してるw >>758
その個人の対戦が全部四間飛車とイビアナなわけないだろ
脳みそで考えてから発言してくれ >>760
もし、居飛穴でめちゃくちゃ勝率が悪いなら、みんな居飛穴で四間退治をするだろうから、四段は維持できないだろう
でも、四段を維持してる
ってことは、居飛穴でも五分に指せてると考えるのが普通だろ
あ、おまえ低級だろ
一応俺は24の三段だからな アマの穴熊が弱いのってホントの低級だけであとはどのレベル帯でもプロ以上に勝ちにくいと思うが >>763
それは思うだけだろ?
おれは対穴熊戦の勝率は5割だぞ 数年ぶりに将棋復活したが藤井先生の新刊を本屋で見かけたのがきっかけだぜ
定跡は忘れてるがウォーズ三段くらいまでなら感覚でどうにかなるのが四間のいいとこだ
やっぱ将棋は藤井に始まり藤井に終わるだな >>765
俺も10年ぶりに将棋再開
たまたまやったネット将棋で穴熊にボコられたのがきっかけで、昔買ったままろくに読みもせず放置してた四間飛車を指しこなす本を熟読した
穴熊撃破できたのが嬉しくて継続中
なんで買った当時しっかり読まなかったのかが悔やまれる 久しぶりに居飛車を持って天守閣美濃とかやると長考されて微笑ましかった 24の四段で対居飛穴が高勝率の人を見つけたんだけど、うまい指し回しだな
やっぱり、対居飛穴も勉強と研究なんだな 四段だけど居飛車穴熊した時の勝率7割5分超えてるなあ >>771
居飛穴で四間に7割5分も勝ってるって?
四間をバカにし過ぎてるような気も……
棋譜見せてくれよ 棋譜ってなんだ普通に実戦譜?そんなん貼ってなんの意味があるのか知らんけど… >>773
棋譜見れば、本当に四段かどうか、本当に7割5分も勝てる優秀な差し回しかどうかがわかる 棋譜をたった数局見ただけで棋力判定なんてできないでしょ
常識すぎる >>775
四段か級位者かの区別ぐらいは十分できる
やっぱり妄想なのかな なんかバカらしくなってきた
棋譜で判定とか頭悪いでしょ
いくらでも不正できるやんけ >>778
やっぱり妄想だったんだ
こんなことで切れるなんて、痛いところを突かれたのがまるわかり いやどうしても貼ってほしいならはるけど適当に四段のid見つけて棋譜検索して居飛穴vs四間の棋譜見つけて載せてもバレんわけじゃん?
頭悪いなーと思って >>781
能書きはいいから、5局ほど貼ってくれよ
その指し筋を見れば本当に7割5分も勝てるほど優秀かどうかぐらいはわかる
おれも24の有段だからね 能書きはいいって…会話できない猿か
わざわざ居飛車穴熊の棋譜探すのも面倒くさいしもうなんでもいいや
誰でもいいからお互いid晒すという条件なら対局してもいいけどさ >>784
必死で相手を罵るってやっぱり低級の妄想だったんだな
キチガイ乙ww 対局ならしてやってもいいって言ってるのに喧嘩ふっかけてきた>>785>>786は人に命令しといて自分はなんもできないチキン野郎か
やっぱ晒さなくてよかったね〜 んじゃid晒すか、大阪で本垢でinして出身地5chとかでこちらからわかるように待っといて
sから始まる四段で挑戦かけるんで 四間飛車より石田流の方が勝率いいけど、四間飛車はなんか癖になる
ちょいブス巨乳みたいな感じか? 一局でもみたら大体実力わかるわ
大口叩いて棋譜貼れないは草 煽って研究手段を楽してパクる作戦また失敗してやんの >>797
何言ってるんだ?
対局してたじゃないか
そして、7割5分の人が負けてただろ >>799
何だ見てなかったのか
浮き飛車vs居飛穴だったな え?浮き飛車で勝率7割5分とか言ってたの?四段で?
四級の間違いじゃなくて? >>801
違う違う、根本的に勘違いしてるぞ
7割5分の人は居飛穴党だ
そして、勝ったのは浮き飛車四間だ ああなんだ、穴熊側が言ってたのか
でも24の四段に浮き飛車通るもんなんだな
6一金型で3筋4筋の位を取って居飛車必勝って、意外に知られてないのか対策生まれたのかどっちなんだろう >>803
それ、だいぶ前にもここに書いてる人いたな
それの正体ってなんなんだろ?
聞いたこともないわ >>804
そうなの?ちょっと今は確認できないけど記憶が正しければ確か鈴木大介の将棋四間飛車編にちょろっと載ってたと思うけど
https://i.imgur.com/hLVkomS.png
こんな感じが居飛車の理想形だったと思う >>805
ああ、これかぁ、居飛車から4五歩突いて角交換迫るやつだな
これなら見たことあるな
たぶんこれは早めに△4四歩入れておいて、いつでも△4五歩突くぞって指し方だろうから、さすがに早い△4四歩には浮き飛車はやらないんじゃないかな
一応四間党としてはそんなふうに感じる >>807
言われたら確かにそんなんだった気もしてくるな すいません、棒銀のことで質問したいのですがいいですか? >>810
棒銀も慣れないと手ごわいよね
たぶん誰かが答えてくれるんじゃないかな
おれも答えられれば答えてみるけどね 四間飛車を指しこなす本1巻の177ページと四間飛車の急所3巻175ページでは、前者では振り飛車十分、後者では居飛車十分となってる変化がありますよね
違いは、前者が四間飛車が先手で3六歩の一手が入ってるのみです
これはどういうことなのですか? いや、厳密にいうとそれぞれ十分とされてる経緯が若干違うのです
角を上がってる指しこなは振り飛車十分、桂を跳ねている急所は居飛車十分となってます あ、違うところは角上がりではなくて4五歩でした
ややこしくて申し訳ないです >>812
すまん、その本は手元にないわ
画像アップは難しいかな 画像見たけど、左銀の位置とか両方の局面がだいぶ違うよね
3六歩だけの違いじゃないよね
これは昔からある角を引いて4八に構える指し方の変化だろうけど、ここだけ見てもなんのことやら?
局面が違えば形勢判断も変わるのは当然だけど、何が知りたいんだろ? 2枚目画像から4二飛3六銀7三歩同飛7五歩とした局面でした ここまで3六歩(7四歩)が入ってないこと以外は同じですよね >>819
ちょっと時間頂戴
この戦型は▲4四角と単に出る指し方しか、普段指してないので、ちょっとそっちも調べてみるね
(時間かかると思う) >>821
了解です、自分の変な質問に時間を割いてくださりありがとうございます >>822
先手四間飛車の手順中、▲6八飛△4四歩という局面があるでしょ
でも、後手四間飛車の場合、△4二飛▲7七桂と受けてる
この違いだね、
先手四間飛車の場合、▲3六歩が入っているので、もし△3三桂と受けてしまうと▲3五歩と突かれて困ってしまう
後手四間飛車の場合は、それがないので、▲7七桂〜▲6六歩〜▲6七金という受けが間に合う
ちなみに先手四間飛車で▲4五歩で先手十分と書いてあるけど、
以下、△6四歩▲7六銀△4三金右▲4八飛ぐらいの進行でも振り飛車不満なしだと思うね
(変化は色々ありそうだから、この手順が必然ではないと思うけど) >>823
ありがとうございます
▲3六歩の一手が大きかったのですね 7割5分の人は実際強かったのか教えてください
煽りもなくなったし将棋するとわかりあえるんですか 後手でも指すこてこての棒銀党が9四歩受けるとは思えないんだけど
ナベは9四歩省略することで後手でも指せること力説してた覚えがある >>825
別に煽るのが目的じゃなく、7割5分がちょっと納得いかなかっただけかな
強いかどうかと聞かれると四段相当としか言いようがない 7割5分は嘘だろ。プロ同士で居飛穴が6割強なのに、同程度の棋力のアマ同士で7割5分もいかないでしょ。 四間飛車穴熊指してる人いる?
持久戦はまあまあなのに急戦で互角で捌いてもなかなか勝てないんだけどアドバイスください
棋力はウォーズ二段です https://i.imgur.com/kXGqFeA.jpg
33角同桂のこの局面で、次が58金だったんだけど
24歩から攻めると振り飛車側に強い反撃でもあるんですか?
自分が後手だとあっさり龍作られて崩壊するんですが 飛車が成って来たらこっちの飛車をぶつければいいんじゃないの。 >>831
▲2四歩△同歩▲同飛ってこと?
△2二飛で大丈夫でしょう 序盤から飛車角交換していくんですか
居飛車側はそれが嫌で避けたんですね
ありがとうございます 序盤から飛車角交換するのが嫌というか、この場合、飛車交換しても相手陣に飛車先着、取りにならないからな。 >>838
▲2二角には△4四角で反撃だな
この辺はある程度読めるようにならないと間違えるだろうね 88銀でも11角成同飛22歩成でも先手が良さそうに見えるが…
まあいいか >>840
▲8八銀には△3二金
▲1一角成△同飛▲2二歩成には、△4五桂▲1一と△9九角成 飛車ぶつけから歩打ち〜角打ちへの対応は角交換系振り飛車の初歩 角交換振り飛車で筋違い角を打たれる変化が苦手なんだけど、対策の書いてある本でおすすめってあります? 違うだろ
33桂44銀型で居飛車が56角や67角打って1〜3筋を攻めてくる変化っしょ よく初級者に薦められる四間は覚えなきゃいけないことが多過ぎて明らかに初級者向けじゃないよね
もっと言うと中級者向けでもないと思う
まず居飛穴対策以前に、急戦定跡を覚えないと瞬殺されるから指せないけどその量が多いし >>849
まあ、そうだろうね
まだ、お互いに定跡を知らないレベルの初心者なら、四間はありだと思う
美濃囲いが完成したら、後は四間側からイモ攻め開始でなんとかなるかな しかもありとあらゆる急戦定跡を苦労して覚えたところで居飛車側も定跡を知ってたら、
結局は難しい戦いになって定跡を覚えただけでは有利になれないしな 24の四段ぐらいになると四間もうまく指してる人が多いな
終盤力に自信がある人向けの戦法だろうけど、序盤もちゃんと研究してるんだな >>851
定跡覚えただけで有利になれる戦法って何? >>853
右四間、矢倉37銀戦法とかは自分が定跡通りの攻めをして相手が定跡の受けを知らなかったらすぐ有利になるだろ 初心者には四間飛車をやらせるべきとよく言われるけど,
対振り飛車はどうするの。相振り四間? >>854
相手が定跡の受けを知らなかったらw
後出しの条件登場ww 部分的な攻めの「定跡」
部分的な受けの「定跡」
この言葉を聞いたこともない低級がいると聞いて飛んできました >>843
遅レスですが
逆棒銀に対して56角打ってくる居飛車の対策の事ですよね? 四間対鳥刺しで斜め棒銀の進出を嫌ってか
早く▲65歩(△45歩)を決める人が多いけど定跡? 四間飛車は終盤型の人専用だと思うな。終盤が苦手な人は居飛車の方が無難。 >>829
ウォーズ5段で四間穴熊はちょくちょく指してる
穴熊戦の勝ちやすい形と独特な手筋を知るだけで変わってくると思う
四間穴熊側が勝った棋譜並べがオススメ なす本1の65歩早仕掛けの結果図が互角か振り飛車やや優勢なんだけど飛車押さえ込まれてるし角渡してるし初心者から見ると戦える気がしない 86歩同角の変化で飛車を切られたときの局面のことかな?
たしかに飛車が的にもなってるし受け切るにはそれなりの棋力が必要だな てか、初心者に四間飛車はとてもおすすめできない
まずは居飛車で将棋を覚えてからじゃないと、ただ一手損で飛車を振っただけの力戦になっちゃうから
角道止まってるし銀と桂馬がずんずん出てきて美濃なんて関係なく潰されるよ >>875
そうだよな
将棋は初心者に限らず基本的に攻めてる方が勝ちやすいゲームで
受けてカウンター狙いの展開よりもガンガン攻めるのが楽しい人が多いから
いきなり初心者にノーマル四間を薦めるのは疑問だと思う
まずは居飛車で棒銀で基礎を固めるのがいい
棒銀での直線的な攻めが有効な形と有効じゃない形の違いが分かって
自玉の整備の大切さも分かるくらいになれば
ノーマル四間に取り組んでもまあ大丈夫なレベルに達したといえる 中飛車いいかもな
相振りにされても銀を繰り出して乱戦にすれば勝負になるし 美濃囲いに対する角と桂馬のコンボに悩まされてる
あれやられるとゲームバランス一気に崩れるんだよ
流れの中でどうしても受けられないってときあるじゃん?
みんなはどうやってる? >>879
そうならないようにあらかじめ読みを入れて、その局面を回避する
局面図を示しての質問でないとこれぐらいしか答えられんな 多分書き方からして初心者〜低級と想定して答えると、△55角に対しては▲46歩△同角▲47金(金銀打)で受かる
角が逃げたら▲46歩を打てば安泰、そこで△35桂と打つような手もあるから簡単じゃないけど、あとは36の地点に利かす受け(46や36に駒を打つ)を組み合わせる
いきなり△36桂から王手飛車を掛ける筋はあらかじめ回避しろとしか言いようがない どうしても受けられない時はイコール負けだね
不安なら駒組の段階で46歩を入れるとか 振り飛車は左桂のさばきが命とか言ってポンポン跳ねていった桂馬と相手の金駒を交換して喜んでたら、その桂馬に詰まされるのが振り飛車 >>886
右四間は割りと対策確立されてない?
穴熊に組まれたらキツいけど (5筋位取り?ほーん)
からの左玉
位の圧力がハンパない >>887
右四間が嫌だからどんどんやってこいってことだよ >>887
右四間は藤井九段が谷川から竜王位を取った時に潰したで 右四間は右四間の過去スレに色々棋譜貼ってあったな
何がなんでも初手4六歩か6四歩のなんでも右四間のアマの棋譜まで貼ってあって面白い 四間飛車に右四間はもちろん有力だけど、プロ間だと攻めが単純で好まれない ▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩 △8四歩 ▲7八銀 △5四歩
▲6八飛 △6二銀 ▲4八玉 △4二玉 ▲3八銀 △3二玉
▲3九玉 △5二金右 ▲1六歩 △1四歩 ▲5八金左 △4二銀
▲2八玉 △8五歩 ▲7七角 △7四歩 ▲6七銀 △5三銀左
▲5六歩 △6四歩 ▲4六歩 △6五歩 ▲4七金 △7三桂
▲3六歩 △4二金上 ▲3七桂
ここまでの手順は適当だけど先手ノーマル四間対6五歩早仕掛けのこの局面で
後手が淡路システムと違って歩を取り込まずに飛車を8三〜8一で往復させたら
先手から上手い打開策はある? >>893
△8三飛には▲6九飛の一手はこちらも入れるでしょうね
そこで△8一飛なら、▲2六歩かな、これも入れておいて損のない手
で、さらに△8三飛の手待ちならそこでどうするかだけど、
ソフトに聞くと打開はできるみたいだね
でも、普通は無理に打開しないように思う
千日手上等がノーマル振り飛車 >>887
右四間の攻めをどうにかした後、更に手付かずの穴熊を崩さなければならないと思うと気が遠くなる…。
急戦ならどっち持っても好きだけど ノーマル四間は相手が居飛穴で手待ちしたら攻め潰せるが
急戦の構えから手待ちされると四間が互角以上の形勢では打開できないようだな 右四間なら歓迎。それより居穴組まれるほうが面倒。面倒なだけで倒せないわけでは
ないが、疲れるから居穴は嫌だ。右四間は序盤から殴り合いで短期決戦だから
関係だわ。正直、カモだけど。 N四間VS急戦はN四間が動いたら負け、相手から動て貰ってそれを確実に咎めて反撃。
これは定跡勝負になるので、しっかり勉強しているほうが勝つ。 まあ実戦的にはノマ四に対して急戦挑む側が千日手を目標に組み立てるってあり得ないだろ ノーマル美濃
↓
振り飛車天守閣美濃(▲27玉)
↓
ノーマル美濃
の熱いピストン運動 >>901
でもいざ急戦の構えで手待ちされたら困るだろ?
特に先手だと千日手になると構想失敗を認めるようなもんだし >>904
人のよるとしか言えないな
振り飛車党は先手番でも後手番でもどちらでもOKって人もいるので、そういう人は千日手を避けない
それと、なぜかここでは打開できないことになってるがやろうと思えばできる >>908
なんだろこれ?
打開すれば不利になる可能性が高いとでも言いたいのかな?
何が言いたいのかよくわかんないな
不利にならない打開策なんて普通にあるのに……。 プロは千日手を嫌う人も多いから急戦に組んだからには攻めるけど
四間に千日手を狙う居飛車も普通に有力だよな >>893から>>895のように△8三飛▲6九飛△8一飛▲2六歩△8三飛と手待ちに合戦になった時、>>910は互角の打開は不可能だと言ってるわけだよな
気になったので、ソフト(やねうらエイプリパック)でチェックしながら調べてみた
△8三飛▲6九飛△8一飛▲2六歩△8三飛以下、
▲4五桂△4四銀▲5八銀と指せば、戦いが起きるのは必然
ここから互角で指せるかだが、後手の選択肢は△6六歩もしくは△8六歩ぐらいか
@△6六歩以下、▲同角△8六歩▲7五歩△8七歩成▲7四歩△7八と▲8四歩
これは変化の一例だが、これなら悪くなさそう(評価値+255)
他の変化もソフトの評価値は同じような感じ
A△8六歩以下、▲同歩△6六歩▲同飛△6五歩▲6九飛△6三銀▲9六歩△9四歩▲9七桂
これも変化の一例だが、ソフトの評価値は+475で先手有利
他にも変化は色々あるが、評価値はどれも先手側に振れている
体感的にもこれで悪いとは思えない
結論は「打開しても不利にはならない」ってことだな ▲7六歩 △3四歩 ▲1六歩 △8四歩 ▲6六歩 △6二銀
▲7八銀 △5四歩 ▲6七銀 △4二玉 ▲6八飛 △1四歩
▲3八銀 △3二玉 ▲4八玉 △5二金右 ▲5八金左 △4二銀
▲3九玉 △7四歩 ▲2八玉 △8五歩 ▲7七角 △5三銀左
▲5六歩 △6四歩 ▲4六歩 △6五歩 ▲3六歩 △7三桂
▲3七桂 △6三銀 ▲4七金 △4二金上 ▲4五歩 △9四歩
▲9六歩 △8一飛 ▲2六歩 △6六歩 ▲同 銀 △6四歩
プロも打開できなかった淡路システムと呼ばれる指し方だけどこれならどう?
後手は先手から打開するまで△8三飛〜△8一飛 >>914
この淡路システムだけど、おれは▲4五歩のところで、▲5五歩と突っかけるけどな
以下、▲5五歩△同歩▲6五歩△同桂▲9五角△8三飛▲6九飛
こんな感じで指すけど、いい勝負だぞ
もちろん変化は山ほどあるから、ここに書ききれるもんじゃないけど、だいたいどの変化も1局って感じだけどな >>914
プロが打開できなかったのか、打開しなかったのか、その経緯は知らないが、コンピュータが使えなかった時代の話だな
ちなみに上の変化もソフトを参考にしながら導き出した手順で、打開策は探せばけっこうある
振り飛車の定跡形だと評価値が-200ぐらいまでは普通にあるから、それ以内で収まってれば十分使えると思う >>893
まず、▲96歩 恐らく相手も△94歩でしょう。
あとは、▲97香から▲98飛の端攻め。
その時、▲98香 と一旦パスするかしないかは、相手の飛車の位置をみて
タイミングをはかる。△81飛の瞬間に攻めればベストだと思う。
端攻めは、▲95歩を突き捨ててから、▲98飛と回るのもある。
むしろ、こっちが本筋か? 先後反転させて、振り飛車側の千日手作戦として採用したい>4筋(6筋)位取り >>916
> プロが打開できなかったのか、打開しなかったのか、その経緯は知らないが、
打開できなかった
中村修はこの対局を契機にノーマル四間飛車をやめた しかし現在でも四間飛車はタイトル戦でも出てくる戦法
穴熊相手でもソフト的には指せるとわかったし、残念ながらまだまだ絶滅はないな ノーマル四間飛車が終わる時はノーマル振り飛車が絶滅する時だと思う 四間飛車で四段までこれたから、アマレベルなら十分楽しめるな
当分やめる気はないな 基本KKSで相手次第でN四間なら厄介だよ。両方の使い手は居飛車党にとって未だ
難敵だよ。 角交換四間もノーマル四間もプロ間でトッププロレベルを除いて通用してる
し
全国大会にもでないレベルのアマは何も気にせず堂々と使うといい 緩急自在の新戦法! 三間飛車藤井システム (マイナビ将棋BOOKS) 単行本(ソフトカバー) ? 2018/9/12
↑これを読め。なかなか面白かったわ。 ▲65歩(△45歩)の瞬間が気持ちよすぎて
お隣さんは指せない ノマ三って飛車のコビンに駒が利いてないのが気持ち悪い さすがに先手中飛車、早石田、77角、先に四間など振り飛車系には使いづらくねえか?
形に拘るアスペなぽまえらどうしてんだ? 戦法スレで初心者排除とは新しいな
先手に振られたら三間にしとけば大体なんとかなるよ 昔からある四間の対棒銀定跡(金が△4三へ行くやつ)って意外と優秀なんだな 四段ぐらいになってから対棒銀定跡の優秀性がわかったな 藤井先生は、その定跡が最善とは思えないって言ってたな >>940
藤井九段だけでなく久保王将も同じようなこと言ってたように思う
だから、おれもそれを信じてたけど、四段になった辺りからこの古い定跡で勝率6割近くになった
最大の理由はソフトで局後の詳細な検討ができるようになったことだな
意外なぐらいに勝ちやすい筋がたくさん存在する >>941
二人とも左金を玉から離れた場所では使いこなせない雑魚だからな アマレベルなら終盤力の差だけで勝負が決まるから序盤中盤の差なんて関係ないから
角道止めて飛車振って美濃→高美濃→銀冠と発展させるだけで時間も頭も使わない四間は優秀だよな 勉強にはなるが、角道開けてこない相手が多いので結局居飛車が多くなるという。
マジレス的には四間飛車が生きるのは3段以上で、その率ってマジ低いらしい。
高段になると居飛車も使わないと勝てないという、本当に振り飛車減るのよく分かる。
勉強には一番なるが、角換わりの方が定跡進化早いのも負けている気がするし。 居飛車には美濃、相振りでは金無双とか、きちんと決められて、相手が色々な形に組んできたら、
それに対応できて有利になるビジョンが見えるなら四間は優秀だと思う。
率の高い級位者、低段者が悩む局面限定化は、自分の形のみのような気がしてならない。
連投スマソ 三間、中飛車に比べて、左銀が不自由なんだよなあ
▲6五歩で飛車・角オープンは気持ちいいんだけど 3二銀型と4三銀型を局面によって使い分けができるようになると、四間が断然面白くなってくる
だいたい三段ぐらいになればできるようになってくると思う
でも、四間の基本は序盤を知識と研究でフル武装する将棋だね
四間=研究将棋なんだな >>944
>マジレス的には四間飛車が生きるのは3段以上で、その率ってマジ低いらしい。
>高段になると居飛車も使わないと勝てないという、本当に振り飛車減るのよく分かる。
意味不明 三段以上から率が低くなるのは志の差だろうな
仕事が忙しい人が将棋を始めたとして居飛車を極めようとする人なんて少ないでしょ
振り飛車覚える人は手軽にアマ初段目指しますって人が多いから 流行りのソフト研究なるもの試すと、振り飛車から動くの全否定されないか?
人間相手だから通用するけど。
強くなってくると人間とソフトの感覚の違いに気が狂いそうになる >>949
手軽っちゃ手軽なのかな?
でも、上の棒銀対策もそうだけど、急戦対策覚えるの時間かかったな
久保流だったかな?
https://i.imgur.com/foUKryO.gif
古典的な△4三金型
https://i.imgur.com/lLWV4kP.gif
↑こういった棒銀対策も覚えるのに時間かかったな
定跡暗記するだけじゃダメなんだな
定跡外れた所からが難しい >>950
そうだな、おれは自分の棋風や感覚に合う手だけをソフトから頂く
それ以外はソフトが最善だと言ってもまねはしないな >>951
俺も個人的には手軽とは思えないしむしろ初心者にはおすすめできないけど
そういう気持ちで四間飛車始める人が多いだろうなって >>953
4月から始めましたが、最初ググると
四間飛車が簡単でまずお勧めってのが
多いのでとりあえず四間飛車指して
ましたね〜
本多くて勉強しやすいのは
認めますが、自分から攻めるの
難しくて相手が攻めてこないとき
初心者は何してたらいいのか
分からなくて困るし、
絶対初心者向けでは無いと思いますね
私は勝てなくてつまらないなら
1週間で指さなくなりました(笑) アリ対猪木の猪木みたいな戦法では?
やっぱり初心者におススメできない、といっても棒銀で攻めるのはもっと大変な気もする。
右四間が良いけど、右四間やってくれるなら四間を持ちたいよね。将棋って本当に奥深い。 鈴木流の中飛車に振り戻すのどうよ?と思ったけど鷺宮定跡が発動するという。
あの鷺宮定跡の変化良し悪しも覚えるの大変だね。
居飛車的には加藤さんの棋譜はとても真似できないから穴熊にしたくなるような気がするけど。 居飛穴党は多いけど、急戦派は棒銀もやってくるよな
ここから簡単に振り飛車良しになる変化とかあるのかな?
それともここに至る前に変化するのかな?
棒銀の基本形?
https://i.imgur.com/v7UT3Tw.png 斜め棒銀系は歩越しの攻めだから怖くないけど
棒銀は4筋の歩も絡んでくるから
攻めが厚いんだよな
朝日杯の八代羽生戦は
変則的な棒銀だった
▲45歩〜▲46銀〜▲35歩 4筋から攻めると居飛車の方が終盤と金から近くなるからね
または左桂さばくこと意識するぐらいでどうか
教科書的にはそんな感じかと
あとは美濃の固さをを信じるという >>961
棒銀定跡でと金ができるようなのあったかな?
知らないなぁ >>963
それは基本定跡なので知ってますよ
と金が迫ってくるような定跡は知らないです そりゃ彼らは中〜終盤の話をしてるから噛み合わないわけだよ >>965
そもそも対棒銀でのんびり「と金」攻撃なんかできる終盤なんてあるのか? >>966
俺は>>961を見て>>954辺りへのレスかなと思ったんだ、違ったらごめんね
棒銀の出だしでも「居飛車が4筋をちょっかいかけ」る展開なら4筋に歩を垂らす形になることだって頻度はともかく普通にあり得るでしょ、>>961はそういう時の心構えを言ってるだけじゃないかな? >>968
三〜四段ぐらいのレベルになると、対棒銀も>>951のような局面までは必然的に進むわけだけど、4筋を絡めるのは当然だし、そこからはかなり深いところまで定跡化されている
でも、経験的にも知識としても「と金」ができてそれが間に合うような、悠長な展開にはならないなぁ
棒銀側は怒涛の如く攻めてくるから、こちらも大駒ぶった切ってスレスレの寄せ合いになったりするな 四間飛車は盾で突進し、相手が崩れたところで叩き殺すイメージ。 >>971
反論できなくなっての捨て台詞はみっともない >>458
動画が無断転載されるまでは早仕掛けに対して勝ち星稼がせてもらったけど、結局今の時代に敢えて急戦選んでくるやつは大局観しっかりしてるから、対棒銀だとこちらが中飛車に組み替える前(棒銀が引けないとこまで出てくる前)に持久戦に組み直して袖飛車の展開になるね
そして5四歩4一金型四間飛車ってのは鈴木流でもなんでもなく、まんま四間飛車の急所4巻に載ってる変化
そこでは袖飛車での展開は振り飛車苦戦、まあ実際指してみても風車みたいな形になって
現代的な目で見たら形成云々どころでは無く実戦的にすら勝ちにくい
全ての急戦を封じる63歩53歩41金型か、64歩41金型と54歩41金型をそれぞれの不利な局面を理解しつつそれでも指したければそれがあなたの最善型だから指しなさいってのが藤井先生の締めくくりだった
まあ今となっては45歩早仕掛けには24同角が復活して楽勝になったから変化球として持っておくぐらいかな
せっかく今でも殆ど思い出せるくらいには学んじゃったしね
あとあの動画は対ななめ棒銀がないからどのみち四間飛車の急所買え おれは急戦党で鷺宮中心に指してるけど
居飛車よしとされてる変化がソフト検討で
どんどん覆ってる。
基本左銀急戦は振り飛車良しがソフト的には正解のようだ 相手の攻めに対して受かっていればいいやって感じじゃないと勉強しにくいよね。
素人質問になってしまうが、32銀型で待機し、棒銀がきたらなんでも45歩って突くのはダメなのかね?
互角ならそれでいいやという。頭使わないで楽なのだけど、千日手でもいいやみたいな。 >>978
棒銀党の大先生 ひふみんの本には
角交換から4筋反発〜位を確保と書いてあったな
↓は作った手順で悪いけどゴール形
△54歩では△73桂、△45歩
▲37桂では▲43歩、▲35歩、▲24歩
手が広い局面だね
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲5六歩 △3二銀 ▲6八玉 △7二銀 ▲7八玉 △6二玉
▲5八金右 △7一玉 ▲2五歩 △3三角 ▲9六歩 △9四歩
▲6八銀 △8二玉 ▲5七銀左 △5二金左 ▲6八金上 △1二香
▲3六歩 △6四歩 ▲3七銀 △4五歩 ▲3三角成 △同銀
▲6六歩 △7四歩 ▲6七金右 △6三金 ▲4六歩 △同歩
▲同銀右 △5四歩 ▲3七桂 △8四歩 ▲4五歩打 >>986https://i.imgur.com/r96IpmL.png
3六歩がついてあるならそもそも穴熊には組みにくいっぽいね、端玉銀冠になってる
相手の形に依存するけど研究してみれば? 四間飛車は研究将棋だから、対銀冠穴熊も研究あるのみだな >>986
銀冠穴熊には四間から風車に変化して
入玉を含みに戦うのが有効だな。
コマが偏るミレニアムも同じ。
切負けだと少しキツイが 頭弱い右四間野郎に切断されてイライラするわ
ワンパターンの攻めvsワンパターンの受けで攻めが勝てると思ってたんかよ それぞれの対策に時間を避けないから、力戦になって中盤グダグダで終盤勝負になるのは俺だけか? 対策とか言って定跡丸暗記しようとするからそうなる
丸暗記するのは右四間対策だけだぞ、相手の攻めが単純だから暗記がそのまま力になる
他は大体の方針覚えときゃ互角に戦えるやろ 定跡に加えて独自の研究で武装するのが最強だな
さらに終盤が強ければ鬼に金棒
と当たり前のことを言ってみる アマチュアでも自分独特な戦法を持っている奴は強いけど、突き抜けて強くはないんだよな。 定跡も大事、研究も大事、特に大事なのが負けた棋譜を研究することだな 四間に対しては棒銀しか指さない
先手勝率8割だが後手だと4割
理由は解明できず このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 487日 7時間 27分 5秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。