四間飛車 Part七 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2018/03/20(火) 01:02:10.46

3手目６八飛からの相振りを最初に覚えたせいでむしろ相手に3手目６八飛されると相振りで勝てる気がしないから筋違い角でお茶濁してる
意外と皆対策練ってなくて結構勝てるけど
本当は3手目6ハ飛には
四間と名の付くものは四間飛車美濃でも四間穴熊でも角交換四間でも角交換四間穴熊でも4→3戦法でも魔界四間飛車でもなんでも指してこいよって居飛車で迎え撃つのが理想だけど
まだノーマル四間美濃の勉強で手一杯だからそうは出来ないのが悲しい

**Mr.kop** ◆8nKM9Ccnx9HH · 2018/03/20(火) 09:20:03.73

>>264,265,266,267
みんな　ありがとう　<m(__)m>

＞＞263
初心者なら同じく藤井猛先生の「四間飛車を指しこなす本」から始めたほうが良いと
思います
「四間飛車上達法」は良い本だと思いますが
第一勝は技術的な指し手じゃなく四間飛車や振り飛車の特徴や大まかな戦い方が
書いてあるので分かりやすいですが
それ以降はけっこうむずいところもあります
なので初心者なら「四間飛車を指しこなす本」から始めたほうが良いと思います

**Mr.kop** ◆8nKM9Ccnx9HH · 2018/03/20(火) 15:03:58.35

上の　第一勝　は
第１章に訂正します　<m(__)m>

**名無し名人** · 2018/03/20(火) 17:01:25.22

https://i.imgur.com/SS42Kb0.png
↓気になる局面、ひよこ達に先手後手持ってもらって検討してもらう
https://i.imgur.com/m9IeUhe.png
↓おっ、勝てそうやな
https://i.imgur.com/8GqwvO1.png
な、7八金型さん…死んでしまうんか？

**名無し名人** · 2018/03/20(火) 19:32:57.58

ノーマル四間飛車でしっかりやる必要があるのは、急戦の定跡だけだよ。
持久戦はその時の勘や調子の良い悪いが影響するから、基本だけ抑えておけば
何も問題ないな。しかし急戦は毎回同じ形になるから、覚えておけば悪くなることは
ない。アマ四段くらいのノーマル四間党に急戦はほぼ通用しないと思っていい。

**名無し名人** · 2018/03/20(火) 19:37:22.62

鷺宮定跡とかプロでもこの前居飛車側が勝ってるのに…そんな暴論言っちゃいけないよ

**名無し名人** · 2018/03/20(火) 21:07:37.94

>>268
取り敢えず差しこなす本も買おうと思います！ありがとう！

**名無し名人** · 2018/03/20(火) 22:01:39.27

先手番で▲７六歩△３四歩▲６六歩△１四歩
端を受ければ相振りにされて損、受けなければ突き越されて持久戦になれば居飛車が得

▲１六歩と受ける？
もし受けないなら何を指す？

**名無し名人** · 2018/03/20(火) 22:10:21.49

穴熊にすりゃええやん
振り穴指せないなら勉強すれば

**名無し名人** · 2018/03/20(火) 23:07:15.07

96歩から端歩を突き合って雁木にしよう（暴論）

**名無し名人** · 2018/03/21(水) 00:49:10.16

四間飛車対天守閣美濃△4四（6六）歩型
一番厄介な手はここから8六歩(○○流ってそこそこ有名な男性プロ棋士の名前付いてたけど名前ど忘れした)の変化だけど、今回はそれを置いといて2三銀からの端玉銀冠になったとする
https://i.imgur.com/MOuJGzo.jpg
みんなはここから居飛車が端玉銀冠に組んできたら、銀冠に組む派？ダイヤモンド美濃に組む派？
どっちも振り飛車充分だったと思うけど、どっち派かの理由も聞きたい

**名無し名人** · 2018/03/21(水) 00:51:19.25

あ、この盤上では4三歩と4六歩にしちゃってるけど、定跡通り居飛車が4四歩もしくは振り飛車が4六歩どちらかを決めてるってことで
思い付きで適当に並べただけだから、手数合わないとかもあるかもしれないけど悪しからず

**名無し名人** · 2018/03/21(水) 02:11:52.08

>>277
▲４五歩の位を確保したうえでダイヤモンド美濃を目指しますね
https://www.fastpic.jp/images.php?file=8731947948.png
理由は居飛車側の５八金の処理が意外と難しいので、
振り飛車にとって困った局面になることが少ないように思いますね
ただ、その質問の局面ですが、銀が５六まで出てきてますよね
ここで△１二玉は危なくないですか？
ソフトは▲２五歩だと言ってますね、後の▲４五銀の応援が期待できるので
仕掛けが成立するのかもしれません

**名無し名人** · 2018/03/21(水) 02:26:01.62

>>279
>2五歩があるかも
ええ、▲4六歩△4四歩ではなく▲4五歩か△4四歩が入ってる前提で、と補足訂正したのはその筋がありそうだからです、なのでどちらかが4筋の歩を一つ付いてる形でお願いします
ただ、よく見直すと2回目も▲4六歩と書いてしまって若干理解し辛かったかもです申し訳ありません

**名無し名人** · 2018/03/21(水) 02:27:14.29

そしてダイヤモンド美濃を選択ですか、ありがとうございます
参考にさせて頂きます

**名無し名人** · 2018/03/21(水) 02:32:05.20

>>280でも記号間違えたwww
取り敢えず4筋はどちらかが画像より一つ突いてる形、と把握してください

**名無し名人** · 2018/03/21(水) 06:20:45.41

画像を上げ直さないと収集つかなくなりそう

**名無し名人** · 2018/03/21(水) 08:02:31.09

4筋の位取ってダイヤ。後の55歩を目標にしつつ。でも56まで銀上がってるから、25歩~15歩~25桂とかも成立しそう。

**名無し名人** · 2018/03/21(水) 10:24:33.55

>>284
一応お聞きしますが、26歩から25歩15歩が成立しそうってのは盤面の玉が香車に紐付いててなおかつここから2三銀とした局面で、と言うのまで読んでくださった上での感想ですよね
ダイヤモンド美濃で端玉銀冠にも成立するとなるともはや上からに強い端玉銀冠の存在価値が揺らぎますね、気になります
その攻めを決行したい場合も銀冠ではなくダイヤモンド美濃で行かれますか？

**名無し名人** · 2018/03/21(水) 11:07:02.48

画像を上げ直さないのが気になる

**名無し名人** · 2018/03/21(水) 11:27:28.67

気になってるらしいので上げ直し
https://i.imgur.com/vDZwcPU.jpg
https://i.imgur.com/EbItnsT.jpg
上げ直しついでに、この2つの局面それぞれで銀冠とダイヤモンド美濃のどちらを選ぶかお願いします(もちろん理由も)

**名無し名人** · 2018/03/21(水) 12:39:36.90

もう一個
https://i.imgur.com/QZpxesd.jpg
1枚目▲7四歩と突くと△5六歩とされ、居飛車急戦対△6九金型四間飛車になってしまうのを不満と見た居飛車は▲7四歩にかえて▲5五歩と五筋位取り戦法に切り替えたのが2枚目の画像
https://i.imgur.com/SnELKJy.jpg
振り飛車は定跡通り5八金としても一局だがそれではあまりにも芸がないとあなたは考えたとします
6九金型を活かしてどのような構想を建てますか？
僕は大山流袖飛車にするか片銀冠から4筋に飛車を回してお互いの左辺全部を遊び駒とすれば
遊び駒の数が違いすぎて作戦勝ちだと思いますが、成立してるかは不明です、悪しからず

**名無し名人** · 2018/03/21(水) 12:45:46.41

符号書くたびに何かしら間違える呪いにでも掛かってるんだろうか俺は
三角の色は逆でお願いします(四間飛車が後手番じゃないと手数的におかしいけどそこはきにせずに)

**名無し名人** · 2018/03/21(水) 13:25:45.12

手数的におかしいならまず最初に気になる

**名無し名人** · 2018/03/21(水) 14:00:09.20

>>288
今からゆっくり考えてみるけど、
序盤の先手後手の違いは定跡などでもまったく違う解説になってたりするので、
やはり、手数的にきっちり合わせたほうがよいと思いますね

**名無し名人** · 2018/03/21(水) 14:47:10.92

>>287
１枚目の画像は手数が４手もずれています
２枚目の画像は手数が２手ずれています

起こりえない局面なので質問する意味がないと思いますね
繰り返しになりますけど、序盤は１手違えば大違いなので手数はきっちり合わせるべきですね

**名無し名人** · 2018/03/21(水) 16:33:34.88

>>288
考えてみましたが、作戦勝ちは難しいのではないでしょうか？

**名無し名人** · 2018/03/21(水) 18:58:41.40

画像は対５筋位取りの局面ですけど、左が棋書に載ってる定跡の局面で、
右が定跡とはほんの僅か駒の配置が違う局面です
どちらも振り飛車良しなんですけど、こういうのは応接を記憶してますか？
それとも定跡を僅かでも外れればその場で考える感じですか？

https://i.imgur.com/CzH3xXF.png

**名無し名人** · 2018/03/21(水) 19:22:24.43

上級者は案外棒銀を嫌がる

**名無し名人** · 2018/03/21(水) 19:34:45.81

格下～同格の棒銀はありがたい
格上の棒銀は手強い

**名無し名人** · 2018/03/21(水) 19:45:04.77

棒銀を退治した棋譜ください

**名無し名人** · 2018/03/21(水) 20:36:42.44

ノーマル四間VS棒銀だけど、初心者は四間側を持つと駒損を凄く気にする。
大まかな考えだけど、居飛車の薄い玉に四間は堅城であるから、四間側は
相手陣に飛車が成り込めばほぼ勝ちなんだよ。勿論、寄せ方が重要なんだけど、
アマ四段くらいになるとそのへんは上手くできるようになっている。駒損恐れず
捌く感覚が重要。

**名無し名人** · 2018/03/21(水) 20:43:15.69

>>297
相手が定跡を知らんかっただけだが、一応退治したぞ

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △５四歩 ▲３八銀 △４二玉 ▲３九玉 △３二玉
▲７八銀 △５二金右 ▲７七角 △８五歩 ▲５八金左 △７四歩
▲２八玉 △１四歩 ▲１六歩 △４二銀 ▲６七銀 △５三銀左
▲５六歩 △４二金上 ▲４六歩 △７二飛 ▲７八飛 △６四歩
▲９八香 △７三銀 ▲５九角 △８四銀 ▲４八角 △７五歩
▲３六歩 △７六歩 ▲同　銀 △６五歩 ▲６七金 △６六歩
▲同　金 △６五歩 ▲６七金 △９九角成 ▲７七桂 △８九馬
▲６八飛 △７五歩 ▲６五銀 △７九馬 ▲６六角 △４四歩
▲４八飛 △３三桂 ▲５五歩 △７六歩 ▲５四歩 △７七歩成
▲５三歩成 △同金直 ▲７七角 △２四桂 ▲３七銀打 △１五歩
▲５四歩 △４三金寄 ▲１五歩 △１七歩 ▲２六歩 △３五歩
▲同　歩 △７三桂 ▲７四銀 △１五香 ▲２七銀 △３六歩
▲同銀右 △６九馬 ▲２七銀 △８七馬 ▲６三銀成 △７一飛
▲５三歩成 △同金上 ▲同成銀 △同　金 ▲３四歩 △５五歩
▲３三歩成 △同　玉 ▲５五角 △４三金 ▲４五歩 △５四馬
▲４四歩 △１八歩成 ▲同　香 △同香成 ▲同　銀 △４四金
▲３四歩 △同　玉 ▲４六桂 △４三玉 ▲５四桂
まで107手で先手の勝ち

**名無し名人** · 2018/03/22(木) 10:27:54.26

>>294
基本のきだよ
普通に記憶してる

**名無し名人** · 2018/03/22(木) 10:30:21.95

>>271
先日も46銀左急戦でウォーズ4段に圧勝したけど？

**名無し名人** · 2018/03/22(木) 13:06:47.39

ノーマル四間は初心者が最初に覚えるにはハードルが高い
対抗型だけでも各種急戦、居飛穴、ミレニアム、位取り、糸谷流右玉の全てに対応できないとなす術なくボコボコにされる

**名無し名人** · 2018/03/22(木) 15:01:05.24

>>300
参考までに教えてほしい
>>294の画像の右の局面図だが、この後の対策をどういうふうに記憶しているか
語ってもらえないか？

**名無し名人** · 2018/03/22(木) 16:39:54.28

>>303
右のほうはそもそも定跡の居飛車悪くなる見本の筋じゃん。45歩の仕掛け自体が成立してないと記憶してる。45に桂はねでも銀でも振り飛車いいでしょ。42歩の手筋の叩きは効かないよ。
つまり5筋位どり自体終わってるという理解

**名無し名人** · 2018/03/22(木) 17:05:52.44

>>303
すまん右と左間違えた。右は定跡から外れた方ね。
57銀が入ってると54歩に同銀の捌きが効かないな。だから54歩に同歩として馬成らせて44歩で桂殺す感じか。63金が入ってる場合飛車は5筋に回すのがいい。55歩の突き出しから圧迫していけば振り飛車良いと思う

**名無し名人** · 2018/03/22(木) 18:25:25.09

>>294の右の画像は級位者～低段辺りで頻出の仕掛けですね、よく見るやつですね
これを知らないと振り飛車は５筋位取りに勝てないと言ってもよいくらいの局面
図面以下△５一角▲５四歩△同歩▲２二角成△４四歩には▲２三馬があって
振り飛車大変だったはず

**名無し名人** · 2018/03/22(木) 19:17:27.03

基本のき
って言ってる人は間違えてる

**名無し名人** · 2018/03/22(木) 19:19:27.14

>>306
42歩いれないなら▲54歩に△同銀だよ。
飛車と銀桂の2枚替えで捌きあって振り飛車良いのでは？

**名無し名人** · 2018/03/23(金) 09:50:02.52

ノーマル四間で５六銀～４五銀～３四銀と銀単体で
舟囲い玉頭の歩を取ってくるのをよく見ますが、
それに対し居飛車側はどう対処すべきなのですか？

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 02:18:26.04

玉頭銀ってやつですね
山田定跡のように進める形が出来てるなら山田定跡風に仕掛けて居飛車優勢です
あとは振り飛車の角頭も脆くなってるので袖飛車に組むか、歩を取らせて銀ハサミを狙いましょう

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 20:40:15.92

https://i.imgur.com/z3iXa6A.png

四間飛車って面白いけど難しい部分もあるね
先手四間ｖｓ後手左４六銀戦法で、この局面が先手有利となってるけど、
この後、正確に指し繋げる人がどれぐらいいるんだろう？
たぶんおれは無理

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 21:12:37.95

四間の振り飛車側を持つと、居飛車に一方的に潰されてばかりで勝てる気がしない。
居飛車側を持つと、相手の美濃囲い固すぎで卑怯、勝てるわけがないと思う。

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 00:20:47.72

先手番なら飛車打ち込んでガチャガチャやってれば駒得は保証されてるし、仮に後手番でもこの局面は受けがないしなあ
有利にしてから勝つまでにひと山もふた山もあるというのは同意

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 00:37:53.77

山田定跡で△３六歩の手筋を知らないで四間飛車を指す人によく遭遇する。
超基本手筋のはずなんだけどなあ。

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 01:00:03.75

>>311
この定跡むつかしいんだよね
先手の手番だけど、何が最善なのかわからない
▲８二角成△同銀としてもその後がなかなか続かないし
正解手順を知ってる人がいたら教えてほしいね

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 01:10:58.52

>>314
２４の有段では見たことない

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 01:28:04.68

ウォーズ級位者同士やと船囲い側が4六歩ついてないのに玉頭銀狙いで銀出ちゃう子多すぎる
急戦に自信ないんやろけど居飛車側からみてがっぷりよつで受けてたつ人のが級位者レベルでも基本うまいな

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 01:30:37.82

>>311
嘘定跡かと思うほど難しいからその変化は避けてる
飛車取っても有利にならないね

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 01:32:32.61

>>311
▲7三銀同桂同歩成じゃダメなの？
その後飛車か角のどちらかは取れるから、飛車もらったら銀桂馬拾って舟囲い崩しが出来るしそれ防がれても香拾えば再び崩せる
角もらったら6六角と打って3筋伸ばせば攻めが早い

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 01:37:39.50

>>319
それは△８１飛があるんだわ

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 01:40:25.07

>>320
oh…
読み抜け減らすために詰将棋してくるわ

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 01:48:50.70

>>311
はて？46銀左にこんな局面あったっけ

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 01:52:13.36

>>322
先手四間限定のやつだね
△７五歩と仕掛けた手に対して▲同歩と取ってしまう定跡だね

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 04:52:52.86

>>311
直感で55歩

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 05:10:41.41

>>311
直感で55歩
同歩なら同角から45銀楽しみ
放置なら取り込み次の53歩成りからばらし
受けても53銀からばらし
大体そんな感じかなぁ？

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 05:11:40.78

>>318
▲７２飛に△６２飛は▲６１銀が思い浮かんだんだが、一瞬だけ重いけどまぁ駒得だし、これって振り飛車悪いの？

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 06:03:00.78

>>326
51金下がったらどうすんの？

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 06:08:25.35

>>325
５５歩なら８８飛かな
ものすごく難解に感じるんだけど

>>326
▲７２飛△６２飛▲６１銀には△５一金引
駒得？

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 06:24:38.55

>>328
直感で答えたが難解かもね
88飛なら54歩で何回か指した覚えがあるような？
大体勝ってた

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 06:38:01.33

>>329
▲５５歩△８８飛▲５４歩ってことですか
以下は△８９飛成ですよね、ここからどうやるんだろ
後手は桂馬持ってるから、飛車取って飛車で銀を取ろうとすると、
王手飛車のラインに入ってしまう
うまい手はあるかな

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 06:42:28.81

>>311
▲55歩が自然かな。攻めにもなるし、守りにもなるし。後手の飛角銀は遊ばせておく。

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 06:52:08.96

後手の飛角銀を遊ばせようとすると、先手の攻め駒は角銀歩だけになるね
後手は飛車で桂馬を取って△７六歩突きだすと、だんだん怖くなってくる

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 06:54:21.64

>>330
73銀辺りかなあ？それで足りると思うけど？
あくまで角では飛車取りにいかないｗ

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 07:03:13.62

>>333
同桂同歩成に８１飛か７６歩だよね
どうなるのかな

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 07:14:06.08

>>334
81飛車なら助かるかな？とが下がれば良い
76歩は厳しいね桂馬受けないと39銀やだしなあ
まあ受けてから打診かな

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 07:15:25.23

>>332
▲55歩△88飛▲54歩△89飛成▲55角で相手どうしますか？って感じかな。先手角銀歩だけの攻めだけど、後手も△89飛成~87歩成じゃ遅いし、足りないから互角という理屈かな。

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 07:22:15.59

>>336
▲５五角に普通に△３三桂と受けておくんでしょうね
互角と言えば互角なんですかね
ここから手を作るのは難しそうですけど

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 07:29:26.34

>>335
３９桂７７歩成のような感じですか
どっちが勝つにしてもここは一直線に行くのかな

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 07:34:01.09

△33桂で受けるんなら、跳ねた形が悪いし▲86歩で手を戻させてもらいますが、どうですかって感じかな？。先手は15歩、53歩成、53銀、88飛成、33角成と権利が沢山ありますよ、と思う。

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 07:34:33.46

>>338
ちょっと激しい展開ですみません。
皆さんよく勉強されてますな。
大体の感覚で55歩から指せるとは思ってたけど参考になりました。
ありがとうございます。

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 07:37:07.99

73銀、同桂、同歩成、81飛、74と　51角　だったら先手有利だよな
73銀、同桂、同歩成、76歩、63と　同金　82角成　同銀　72飛　

5筋からゆっくり突くのがいいのか？

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 07:39:55.39

>>339
後手は▲８六歩には角筋を通す△７六歩でしょうね
これはどちらも簡単じゃないですよ
形勢不明かもしれない

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 07:44:53.40

>>341
最後、72飛打ったときに攻め駒足らんし、相手の持ち駒見たら捌かせてしまった気がしない？

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 07:50:05.51

>>343
たしかに　63と　はいきりすぎた

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 08:04:20.64

こういう局面まで持ってこれたら満足する。
実際互角だけど。
https://i.imgur.com/1U0PtOd.png

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 08:08:01.91

>>341
相手も遅いから5筋もそれなりの早さって感覚だな。終盤で金底の歩効いて、上から叩かれる形が、なかなか詰まない形にもなる。

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 17:20:45.27

>>327
>>328
あーなんで見えなかったんだ。金引きで切れてますね、失礼しました

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 17:55:28.58

>>311の局面図から、面白そうなので調べてみたんだけど、
▲５五歩 △８八飛 ▲５四歩 △８九飛成
▲５五角 △３三桂 ▲８六歩
という案から>>345の局面に到達すると先手満足なんですね
そこで、変化して▲８六歩以下、
△７六歩 ▲同　銀 △９四歩
▲８五歩 △９三角 ▲７三歩成 △同　桂 ▲同角成 △５七歩
▲５九金引 △７二飛 ▲同　馬 △同　銀
こうなると後手が満足の局面になりそうですね
他にも変化はありそうなので、>>311の局面は難しいですね

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 19:08:02.00

>>348
こうなると後手も自信出てくるな。ただ△94歩は指しにくいな。角のライン変えずに退路は作れるけど、▲85歩前提且つ伸ばした歩は何でもないし、桂損で馬作られるし。その後の△72飛が華麗だが、高段レベルじゃないかな。

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 22:30:44.91

>>311
▲８二角成 △同　銀 ▲８五飛 △８三銀 ▲７二銀

ずっとこれで指してるわ、おすすめの手順

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 23:35:53.65

>>350
△同銀▲８四飛△８三銀▲８六飛△６九飛
または
△同銀▲８四飛△６九飛▲８二飛成△９四角
この二つがありそうですね

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 00:52:43.34

▲居飛車穴熊×△Ｎ四間飛車で、
△５四銀には▲３七角転回型で良くなるとずっと言われてるけど、
ソフトで調べたら嘘やったわ！
穴熊側は▲６五歩決戦型で勝負するしかないんやな

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 01:32:50.09

>>352
具体的にはどういうことなのでしょう？

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 02:33:58.62

右四間飛車穴熊にボロ負けしてしまった……

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 02:46:00.48

>>354
対策を練るのだ
棋譜をアップしてくれたら、多少の助言はできると思う

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 03:12:09.01

83銀上がったら仕掛けられた。にわか四間飛車党だからすまんね。
https://i.imgur.com/YGPtl9o.jpg

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 04:27:04.78

>>356
右四間穴熊の対策はいくつもあるけど、例えば、
https://i.imgur.com/gD3Fv71.png
この画像の局面をまず目指す
そこから、
▲７八飛△１一玉▲７四歩△同歩▲同飛△６五歩
▲７六飛△２二銀▲１六歩△３一金▲７七角
こういうふうに進める
これは１局の将棋なんだけど、少なくとも一方的にぼこぼこにされる心配はない

途中、▲７八飛△６五歩には、
▲同歩△８八角成▲同飛△６五銀▲６六歩△同銀
▲同銀△同飛▲５五角
これがあるので大丈夫

この作戦で大事なのは、後手玉が５五角のラインに入っている間に
▲７八飛とすること
王手飛車のラインがなくなると、この作戦は使えなくなる

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 05:53:26.66

>>353
そのままの意味よ。▲３七角としても居飛車穴熊側は良くならない。打開が出来ないとソフトはいう。
よって居飛穴側は▲５九角とせずに
(a)▲３五歩～▲２四歩～▲６五歩とするか
(b)▲２四歩～▲６五歩のどちらかで戦わないと良くならないということやね。
この局面の動かし方はパンツ脱ぐ変化が多いから穴熊側も固さを威張れる戦い方が出来ないんだよね

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 06:11:58.06

>>358
https://i.imgur.com/H3T8Ukv.png
この局面から、下のような手順とかあるけど、これのことなのかな？
▲６八銀 △８三銀 ▲５八飛 △７二金 ▲５五歩 △４三銀
▲５六金 △４四銀 ▲７九銀右 △３五歩 ▲同　歩 △同　銀
▲６五歩 △同　歩 ▲３四歩 △２二角 ▲５四歩 △同　歩
▲６五金 △４六歩 ▲５四金 △４七歩成 ▲５六飛 △５四金
▲７三角成 △同　金 ▲５四飛 △５二歩
これなら、一応戦えるみたいだけどね

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 12:35:33.65

はえーすっごい

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 20:57:08.06

>>359
あれ▲７八金型ですね。私が居飛車側が打開出来ないと思っているのは、その局面で▲７九金のバージョンですね。

…もしかして▲７八金型が主流なんです？

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 21:56:00.57

>>361
いや、７９金でも７８金でも変化は色々ありますもんね
どちらが主流とも言えないのかも

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 22:08:56.64

主流かどうかはともかく、松尾流を組むには７８金型だからねえ

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 22:44:23.34

ただ、上記の△５２歩の局面は、やはり振り飛車の評価値の方が良いですね。

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 22:54:20.16

>>364
そうなの？
やねうら王＋aperypaqだと互角だけど？

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 23:00:09.57

>>357
三間飛車に振り直すのかぁ。67銀を急ぐってことか

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 23:26:49.67

>>365
▲65桂△72金▲33歩成△同角▲34飛
△46角▲56金△19角成▲35飛△92玉
▲33飛成△同桂▲55角△同馬▲同金
△58飛▲73銀△55飛成▲72銀不成△同銀
▲73角△同銀▲同桂成△82金が読み筋で振り飛車＋300なのですが、
そちらのソフトの評価値はいかがでしょうか？

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 23:33:58.30

>>367
やねうら王＋aperypaq
ノード数１６億
評価値（-1）
▲６五桂△７二金▲３三歩成△同角▲３四飛△４五飛▲５六金△２七角

そちらのソフト名とノード数を教えてもらってもよいですか？

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 23:52:35.48

>>368
Apery_SDT5です。
△５二歩の局面で、
候補手表示数1、ノード数11.8億
(△＋77)

△８二金の局面で、
候補手表示数1、ノード数14.2億
(△＋298)

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 00:01:47.77

>>369
まず、候補手は２手以上でないと最善手がうまく検索されないことがあるらしいです
（コンピュータスレ参照）

それから、△８二金はソフトの読み筋ですから、それが最善の局面ではないです
ソフトによって読み筋は変わってしまいますから
その局面を最善として評価値を測定しても正しい値は出てこないです

Apery_SDT5は単体ですか？　それとも「やねうら王」とのハイブリッドですか？
もし、単体ならやねうら王＋aperypaqのほうが、レーティングがだいぶ上ですから
信頼性も上と言えると思います

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 00:09:31.02

ごめんね大差になって
盤の前なら言える
思考回路はショート寸前
今すぐ投げたいよ
泣きたくなるよな中盤
王手も出来ない終盤
だって穴熊どうしよう
ハートは万華鏡
藤井の光に導かれ
何度も巡り合う
手持ちの金駒数え
占う詰みの行方
同じ筋に破れたの
ミラクルロマンス
信じていたの
ミラクルロマンス

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 00:19:01.25

>>370
そうなのですか。候補手1の10億ノードと候補手10の100億ノードが同じくらいと、屋根裏王のHPをソースに教わったので、
検討打ちきり時の最終の評価値は候補手1でやってました。
勉強になりました。

Aperyは純正です。
大分というと、ハイブリッドのほうがR500くらい高いのでしょうか？

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 00:28:09.70

>>372
将棋フリーソフトレーティング
http://www.uuunuuun.com/

ここにはApery_sdt5単体のレーティングは載っていませんが、
Apery-sdt4 ukamuse　3654
Gikou2　　3793

この辺りから推測すると、Apery_sdt5は3800前後かもしれませんね
YO4.80/aperypaq（やねうら王＋aperypaq）は4181ですから、
レーティング差４００前後ではないでしょうか？

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 00:42:48.66

>>373
そうなんですか。技巧２とApery_SDT5は結構差があると聞いていたので、その見解には驚きました。

話を戻しまして、やはり△５四銀型に▲３七角型はやる価値は無さそうですね。
その強いハイブリッドのソフトでも(△＋1)なので。
先手居飛車穴熊後手Ｎ四間美濃の戦型で初期値より評価値が下がるのはありえないですからね。
大変勉強になりました

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 00:49:24.04

>>374
穴熊戦を理解出来てないね
評価値で互角なら実質有利なんだ
まだ級位者かな

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 00:55:44.82

>>375
対抗形急戦なら、互角で実戦的には振り飛車有利
居飛穴なら、互角で実戦的には居飛穴有利
これは有段には常識でも最初は理解できないよね

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 01:00:07.03

374は▲37角型の話をしてるんじゃね？

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 01:00:51.27

>>359
俺の研究データでは3五歩入れずに2二角からの千日手狙いだね
https://i.imgur.com/8pdnyoa.png
ここから居飛車が下の分岐選ぶとこうなる
https://i.imgur.com/EFkDAVd.png

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 01:03:29.12

>>377
そうだよ、最初から▲３七角型の話しかしてないよ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 01:09:52.97

>>378
研究に使ったソフト名と手順を教えてもらえるとありがたいですね
興味深いです

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 01:15:50.80

その一言で、積み上げた研究が一瞬でパクられると思うと感慨深いから画像消します

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 01:16:45.64

37角型が評価値互角だったら37角型以外で評価値有利になる手順があるんじゃないか？って意味だと思ったけど。

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 01:25:01.12

>>382
いや、たぶん自分の意見が正しいんだと言いたいだけだと思うよ
最後の文章にそれが表れてるよね
ソフトの評価値だけなら探せばそういうのもあるかもね
ただ、プロの評価とずれてることもあるので鵜呑みにはできないけどね

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 01:30:33.61

>>381
そんなすごい研究なの？
おれ一応２４の有段だから、高段の研究以外は興味ないけどね

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 01:35:26.68

>>376
私は24で四段と中途半端な棋力ですが、
△５二歩の局面が実戦的に勝ちやすいとは思いません。
穴熊側の通る道がか細く映りますからね。

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 01:41:26.54

>>381
激減の後のプロの定跡推移みたいなもんだから多少はね

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 01:43:36.21

>>385
作り話はやめましょう
８２金の下りで級位者なのはバレバレ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 01:52:26.38

>>387
一局指しますか？

【東電 56.9 %】 · 2018/03/27(火) 01:52:28.43

>359,361
www.amazon.co.jp/dp/B013W2Y5AI
四間飛車の逆襲

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 01:54:54.51

>>388
ソフト指しには勝てないからやめときます

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 01:56:16.52

対局ですか
まあ、ソフト使われたら誰も勝てないから無意味か

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 02:03:26.89

>>390
そうですか。
勝ち負けではなく内容と局後の感想戦でのコメント等で判断してもらえると思いましたが。残念ですね。
寝ますね。

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 02:58:38.21

>>359
直感で47歩成きたら63金じゃないの？

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 03:02:30.61

あらあらまあまあ…

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 03:05:12.25

>>359
直感で47歩成りきたら63金じゃないの？
同金は無理だから何を指しても(大体飛車取るかな)
72金から次に64角の感覚なんだが

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 03:14:15.13

>>395
△４七歩成▲６三金△５八と▲７二金△同銀▲７五歩△４九飛成▲７四歩△４六歩
で後手有利だそうだよ
プロがそう言ってるんだから、おれに聞かれても困っちゃうけどね
それと、おれ四間飛車党だから、振り側がよくなる手順を中心に勉強してるので
この辺は詳しくない

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 03:18:30.76

>>395
▲６四角って△４九飛成でその後続くの？
全然にダメに見えるけど

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 03:30:29.52

>>397
62金かな？全然ダメでもないよｗ
何回か素人対戦なら勝った

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 03:33:12.86

>>398
まじで▲６二金？
△６九とで二手すきだよ
終わってないかい？

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 03:42:24.63

>>399
最悪55歩で止まるしなんとかしてた記憶があるよ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 03:51:26.47

>>400
おれ一応２４の有段だから、これは勝てないよ
それに記憶って何？
こんな局面経験してないでしょ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 03:57:57.77

>>401
プロが言った知らないとか
急に有段者とか
こっちは指した事あるから聞いてみたんだけど？
なんで経験してないって言い切るの？
有段者さんは勝てなくて残念だったね
たまたま勝てた俺はラッキーでした
何か不良みたいな
俺は地元で悪(有段者)だったからワロタ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 04:02:37.02

>>402
キチガイなのか？
△６九とにどう指すんだよ
言ってみろよキチガイ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 04:05:47.93

これを勝てるとか
すごいバカ登場

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 04:07:26.20

>>403
┐('～`;)┌ね
55歩で止めるんじゃね～？
勝てないなら黙ってスルーで良かったじゃん
24有段者言いたいだけちゃうんかい
有段者以外だって書き込むんだよ
何様だキチガイ
てめえの専門研究スレじゃねーんだよカス

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 04:09:27.00

>>405
お前をバカだと言ってるんだ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 04:10:17.70

>>405
△８一金でどうするんだよキチガイｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 04:13:03.22

>>407
55歩止められて２手スキうきうき野郎は後２手で早く詰ましてよｗ
ねぇ早くｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 04:14:29.60

>>408
ほらキチガイ、△８一金にどうするんだよ
いってみろよ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 04:15:05.87

>>405
こんなところから先手が勝てるわけないだろ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 04:16:55.28

>>408
早く指してくれよキチガイ
先手が勝てるんだろｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 04:17:04.83

>>409
早く２手で詰ましてよｗ
69とから２手で詰ますんでしょｗ
有段者は55歩見えないの？
早く詰ましてよｗ
ださｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 04:18:49.17

>>412
二手すきの意味のもわかんねえのかよ
受けなきゃ二手で詰むって意味だ
受ければ二手で詰むわけないだろ
将棋用語もわからないって初心者じゃねえかｗ
ほらキチガイどう指すのか言えねえのかよｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 04:20:27.02

>>412
おまえあほだろ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 04:21:04.83

ソフトの準備が出来たのかなｗ
て戻して81金とか
あの時点で55歩を見えないでｗ
有段者キリッ(２手スキだよ)
それがヤバイと手を戻したよ
おいおい２手で詰ますんじゃねーのか？
ハイハイ強い有段者様には敵いませんよ
だせーｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 04:22:49.62

>>415
誰が二手で詰ますって言ったんだよ
「二手すき」って言ったんだ
どこまでキチガイなんだｗ
５五歩なんて最初からみえてるわキチガイ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 04:25:34.48

>>416
さっさと指せよ、勝てるんだろ？ｗ
ほらほらほら

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 04:26:44.55

こっから有段者様と何手も指すとか冗談よせよ
あの時点で２手すきだよとか書くのは見えてないんだろ？
最終的に詰んでるなら２手すき
それを手を入れたらまだまだ手数かかるのに
聞く事自体がソフト信者またはプロ受け売り
最初からわかってたら黙ってろ
有段者様の専用スレじゃねーんだよカス

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 04:29:12.09

>>418
二手すきの意味がまだわからねえのかｗｗ
完全にキチガイじゃんｗｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 04:34:59.50

>>418
キチガイに教えてやるよ
一例だ
△６九と▲５五歩△８一金▲７五歩△７九と▲同金△８三銀打
▲７四歩△同銀▲７五歩△８三銀▲７四金△７八歩
以下必勝ｗ
こんなものどんな変化でも楽勝じゃねえか
キチガイさんよーｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 04:36:26.90

>>419
おまえは有段者ぶってやりたいなら他行けよ
何ムキになって荒らしてんだよ
ソフトあるなら５ちゃんねるで自慢(自称有段者ｗ)してないで大会でも行ってこいよ
あの場面で２手スキだから無理
だせーｗ有段者様だなｗ
顔真っ赤で81金だってさ
詰ますんじゃないの？何自陣に手を入れてるの？
びびってんの？くそダセー

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 04:38:51.91

>>420
もうやめとこう
荒れるだけになる
頭おかしい

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 04:40:08.64

>>420
ようやくソフト解析出来たのかなｗ
今度からはソフト解析してから偉そうに絡もうねｗ
ダセーな
こんな所で有段者だからキリッ
キチガイはオマエだよカス
じゃーな‼あー腹痛いｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 04:42:52.32

>>422
ああ、すまん荒れるだけか
モノホンの池沼相手にしてもしょうがないか
後手必勝ってことは揺らがないもんな
池沼君だけが一生先手に勝機があるって言い続ければいいな

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 04:45:36.44

>>423
真性の池沼君おやすみ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 04:57:55.78

>>403
69とにどう指すんだよ
言ってみろよとかｗ

とりあえず有段者ならムキになんないで普通は55歩からどうすんの？くらいですよｗ
まだまだ先は長くても結局は後手が勝ちますくらいだね
あんたは有段者？(ソフト信者)かしらんが手数かけりゃ間違えるやつもいるの
みっともないから偉そうにするのはごちゃんだけにしとけ
少なくともおまえみたいな態度の奴はリアル対戦しちゃだめだな
ソフト見て有段者気取りの勘違い君

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:02:02.29

>>426
いい加減にしろよ
間違えを認めたくないからって荒らすな

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:08:50.93

>>427
おまえも自作自演みたいに荒らすなｗ
黙ってパソコンとスマホで遊んでろ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:11:24.65

>>428
寝ようとしてたらまだしつこく書き込んでたのか
じゃ、おれが２４の本アカで一局教えてやろうか？
おまえも本アカで指すのが条件だけどな
でなきゃ本当の段級位がわかんねえしな

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:21:29.40

本アかって言われた途端に逃げたか
ま、級位者は本アカばらせないわな
級位者が粋がるとどうしようもないな

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:24:18.40

>>429
ソフト君は寝とけよｗ
俺はお前の棋力は大体わかった
47歩なりに63金から64角は俺の感でプロの解析や変化とは違う
つまりあんたはソフトだかプロの指し手の変化
感で言ってるのに有段者だなんだ文句つけたのはソッチ
そんなのはいわないで解析だとこうですよ？とかだろ
コッチにしてみれば迷惑だよね？
なんでそんな偉そうなんだか？
挙げ句は69とから手が長いのにどうすんだ？とか
有段者になると心も狭いし偉そうになるんですかね？

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:26:53.39

>>431
ごちゃごちゃ言わないで一局やろうぜ
本アカ見れば、誰が有段者でだれが情けない級位者か一目瞭然
やっぱり逃げちゃうの？

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:28:39.38

対局ならオレもいれてくれ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:31:50.75

>>433
後で指そうか

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:35:44.09

>>432
ほんとの馬鹿野郎だな
おまえは偉ぶりたいならソフトとプロの途中までの変化みてオナニーしてろ
情けない？級位者？おまえはプロなんか？
自慢したいなら迷惑だから他行けよ
プロの変化で詳しくないとか逃げ腰だし
何しにここきてんだろ？
そんなに威張りたいなら垢さらせよ
おまえみたいなネット番長に勝てるのは腐るほどいるからよｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:39:15.67

>>435
必死だなゴミムシ君ｗ
級位者は粋がっても情けないだけなんだよ
俺は今から対局してくるから、一人でここに書きこんでなｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:41:10.01

>>436
あー自称有段者のソフト指しネット番長
２度とレスしないでね
55歩もわからない有段者バカスｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:41:20.68

>>433
粋がってるだけの馬鹿級位者は置いといて指そうか

他人に本アカを観戦されるのは嫌だから、一旦公認ゲストで挑戦して
部屋作ってそこで本アカを教え合って、そこから東京道場で指そう
大阪道場で名前を「三段」で待ちにしておく

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:44:16.29

>>438
アホ相手にするより対局しよう
こちらから挑戦するから

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:45:03.30

>>438
おまえもバカだよな
級位者が急に47歩なりから違う変化を書き出すかよ
しかもプロやお前のたよりのソフトとは違う変化なのにｗ
まあ見えてない(69とでいきまいてる)奴だから相手の実力も適当ｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:47:21.38

>>440
だったら本アカで勝負しろよｗ
逃げるなよｗ
ほらどうしたｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:49:34.12

>>441
おいおい自作自演と指すんだろｗ
あいにく24やってねーよソフト有段者君ｗ
はよ逃げろよカスが２度とくるなよｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:50:47.08

>>440
オレと勝負するのもありだそ
そこまで言えるなら指そう

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:51:46.02

>>442
逃げやがったｗ
ゴミムシ君乙ｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:53:53.22

>>443
自作自演じゃないならすみません。
マジで24はやっていない
ウォーズなら２段くらいはあったよ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:53:55.87

>>442
３人で指そうじゃないか
逃げるな

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:58:39.30

>>446
だから指してどうすんだ？
ウォーズは鬼神があるからやらなくなったし
24はやってねーよ
こういう奴等はすぐ勝負
55歩がわかんないソフト指しに逃げるなとかｗ
やってない書いた瞬間威勢がよくなるカス

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:03:46.84

>>447
オレにまでケンカ売って何言ってるんだ
おまえの棋力がしりたくなった

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:05:27.72

>>447
ゴミ人間せめて棋力がわかるものを見せろよｗ
池沼君ｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:06:40.93

まだやってたの？いい加減個別スレ立てるかてきとーな隔離スレでやってくれない？

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:08:45.78

>>447
２４もウォーズもやってないって、じゃ、どこでやってるんだよｗ
逃げてるのがバレバレｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:08:53.92

>>448
逃げるないうからだ
そりゃケンカ売ってるだろ？
はよ指してこれば良い
俺はソフトもプロの途中までの変化知らないから
64角の変化から有段者様が突っ込み入れてた
69とには55歩くらい
ぎゃあぎゃあ有段者とかうたわない
質問者レベルの将棋指しだよ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:12:24.83

>>452
何度も自演呼ばわりされたらムカつくに決まってるだろ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:12:47.93

本来棋力認定やら勝負とか話反らしたいだけ
結局散々いきまいて81金でどうすんだとかｗ
あわててまたソフトでもみてその後はどうみても勝ちとか
どうみても絡んできて有段者気取りで荒らしてきたのはオマエ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:16:32.06

>>454
低級者が顔真っ赤にして必死のあがきｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:19:55.34

>>453
散々アホアホ煽って今更ｗ
早く指しに行けよ
あの手が見えない有段者69と君と指せば？
マジであれで有段者だってｗ
ソフト使いすぎてイカれたのかな？

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:21:16.07

>>454
２４有段はあの局面からならソフトなんかいらねえんだよｗ
必勝なんだよ、バカ丸出しｗ
本アカ教えてやるから、お前の情けない低級アカ教えろよｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:25:29.04

>>456
そこまで言うならおまえの棋力教えたらどうだ
やはり将棋知らない人間だったか？

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:27:25.06

>>457
69とでどうすんだとか
24の有段者はイチイチ聞くレベルなのかよカスオマエが見えているみたいに書いた
75歩も指すかバカ
自分の都合良い解釈しか出来ないなら一生ネット番長しとけｗ
こんなとこで僕有段者ですキリッ
頭わいてやがるｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:31:34.91

>>459
必死で逃げるだけかよｗ
７五歩は一例だ、変化なんか山ほどあるぞ
それでも後手必勝なのが分かるのが２４の有段者だ
お前みたいな池沼には一生わからねえよｗ

だから本アカ教えてやるって言ってるだろ、逃げるなよ
お前の本アカ教えろよ
２４もウォーズもやってないわけないだろ、どこでやってるんだよｗｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:37:20.69

>>459
こいつひょっとして、ガラケーから書いてる？
だからネット将棋できないとか？ｗ
だとしたら大笑いなんだけどｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:38:48.90

>>460
将棋ウォーズでkaizisan0703
たしか前の垢だ多分2段で残ってるはず
ソフト指しのクズとはやらない
はい２段はありましたとさ
本当に有段者有段者書いてバカだよな
恥ずかしくないのかね？
君プロなの金かせいでんの？
何マウント取ってんの？
ボス猿なの？
ネット番長ｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:41:37.83

>>462
急いで検索したけどＩＤありませんでしたーｗｗ
ねつ造乙ｗ
馬鹿丸出しｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:46:11.34

>>462
該当者がいません。
とでました
ぶぶっ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:48:35.93

つられて書いたがよく見ると２４と違うのか

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:49:37.57

>>463
あー無くなってたか？
まあいいよｗ今のは終盤力2・5
おまえその感じだとウォーズはやってるなｗ
だったら大体棋力はわかったろ？
はい
級位者認定ダサｗ自称有段者ｗバカすぎ