四間飛車 Part七 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 02:35:44.38

前スレ

四間飛車 Part六
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1470020733/

**名無し名人** · 2017/09/19(火) 18:56:25.86

>>27
どのくらいの棋力の話？

**名無し名人** · 2017/09/19(火) 19:00:33.81

ソフトで研究すると、たまにミラクルな手を指すんで、
「真似出来ねーわ・・・」って思う時があるんだよな・・・

**名無し名人** · 2017/09/19(火) 19:43:50.30

>>27
初段以上あってある程度の定跡が頭にあれば熱心に定跡本読まなくてもいいと思う
>>29
そういう時は真似しやすい次善手を検討してみたり、もう少しさかのぼっみて勝負できる手を探せばいい

**名無し名人** · 2017/09/19(火) 19:58:38.02

最初から最後まで定跡どおりってわけないが急戦なんてだいたい定跡どおりだろ

**名無し名人** · 2017/09/19(火) 20:30:32.54

>>31
急戦で定跡通り指さないんじゃなくて急戦自体ほとんど指されないってこと
体感だと定跡本に載ってるような棒銀とか斜め棒銀で来る人は体感１割くらいだね
穴熊、右四間穴熊、左美濃、銀冠、地下鉄飛車がほとんど

**名無し名人** · 2017/09/19(火) 21:05:06.61

>>27
最低でも『四間飛車の急所』に載ってる定跡ぐらいは頭に入ってないとソフト使っても豚に真珠だよ

**名無し名人** · 2017/09/19(火) 23:13:37.52

だから四間飛車の急所とか古すぎるってｗ
あんなの実戦じゃほとんど使えないのにｗ

**名無し名人** · 2017/09/19(火) 23:38:24.10

>>34
『四間飛車の急所』は実質急戦本だから新しい、古いの問題じゃないと思うの
急戦であの本に書いてない変化は大抵悪手だから咎められる
基本は何年経っても基本なんだよね
急戦知らない振り飛車党は四間飛車指せないし、
急戦指せない居飛車党は藤井システム見せられたとき四間飛車を咎められないからね
君はなんか勘違いしてるね
まだまだ青いよ

**名無し名人** · 2017/09/19(火) 23:45:17.36

ソフトマンセーなんだろうけどソフトで検証してもべた褒めな棋書なんだよなぁ

**名無し名人** · 2017/09/19(火) 23:46:30.37

>>35に同意
>>34の負け

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 01:46:28.02

どっちもどっちだな
頭が固すぎる

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 02:30:19.77

出たw
馬鹿が大好きDD論
思考停止できるから楽だよね～w

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 15:43:42.08

藤井システムにはシステム用の急戦見せられるんじゃねーの
5五角急戦とか右銀急戦とか。中村亮の本に載ってる準急戦なんかもあるしな
俺は居飛車側持つ時大体この辺指してるから急所に載ってるような変化にはほとんどならない

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 17:13:14.78

と言うか居飛車側に色々選択肢が多いから、
全てに対応するのが面倒くさすぎる。

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 17:20:12.85

新藤井システムは6四歩が早いから通常の急戦になることも十分ありえる

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 17:44:15.90

ここは世紀末四間飛車を参考図書にしよう

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 18:07:00.53

>>42
それは居飛車に選択権があるからね
急所の変化だけじゃすべての急戦に対応できないって話

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 19:11:15.52

わたくしは堂々と居飛車穴熊に組ませて、44銀型で戦います

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 22:29:56.44

>>40
それは居飛車が入城を許さないパターンやね
石井流みたいに藤井システムを仄めかして普通の四間飛車に囲うこともあるけど

**名無し名人** · 2017/09/21(木) 02:03:57.24

>>46
石井流は本読んでないから詳しくない
ただ、目指す形が左金を58に置いたままの片銀冠ならわざわざシステム風の序盤にしなくてもいいと思うんだけどどうなの
余計な変化に対応するくらいならさっさと玉囲ったほうがいいよね

**名無し名人** · 2017/09/21(木) 13:58:58.20

Twitter情報だが、４三銀９四歩の形。
７七角上がるまで６四歩を保留できるから５五角急戦がないらしいぞ。

**名無し名人** · 2017/09/21(木) 16:08:33.99

急所の41金型がすべての急戦を封じようと辿り着いた
四間飛車の究極の受けの形ってことみたいだけど
ドMすぎって印象だったな。でも居飛車急戦党からしたら確かに嫌だ。
保留保留で仕掛けた途端に32金上がられるのは

**名無し名人** · 2017/09/25(月) 02:22:40.01

>>48
普通に穴熊目指されたらどう指すんだろう

**名無し名人** · 2017/09/25(月) 02:25:33.83

>>48
結局、旧藤井システムに回帰するのかよw
うーん、この

**名無し名人** · 2017/09/25(月) 14:15:33.00

四間飛車党だが、藤井システムって使ったことないんだよね。
一応２４の有段で指せてるんだけど、システム使う人のほうが多いのかな？

**名無し名人** · 2017/09/26(火) 15:23:49.38

>>50
このツイートみて書いたやでー
https://twitter.com/yukin_shogi/status/894328035394048000

**名無し名人** · 2017/09/26(火) 15:26:32.43

>>51
旧システムは4三銀-9五歩だっけ？
それは穴熊には6ニ飛狙ってたが、これは5ニ金上がっちゃうし、そこそこ違うのかもなー

**名無し名人** · 2017/09/26(火) 17:11:13.50

>>52
最近はプロでも藤井システムよりノーマル四間が主流だし別にいいんじゃない

**名無し名人** · 2017/09/26(火) 17:19:11.59

藤井システムってノーマル四間の一部じゃなかったのか？
少なくとも角交換四間ではないわけだが。

**名無し名人** · 2017/09/26(火) 17:27:27.60

議論したくないしそれでいいわ

**名無し名人** · 2017/09/26(火) 18:16:26.28

プロでも穴熊相手には藤井システムが多くない？

**名無し名人** · 2017/09/26(火) 19:16:39.73

おれも藤井システムが多いイメージなんだが。

**名無し名人** · 2017/09/26(火) 22:49:11.00

藤井システム以外でプロ間で現在も指されている作戦って、
具体的にはどれとどれなんだろ？
少ないような気はするが。

**名無し名人** · 2017/09/27(水) 00:06:42.07

システムで命懸けなんてしなくても、
ゴキゲン・角交換振り飛車指してる方が、安定するからな。

**名無し名人** · 2017/09/27(水) 01:12:33.16

「少ないような気はするが。」というのは、
藤井システム以外は少ないような気がする、という意味で書いたんだけどな。
角交換振り飛車ってそんなに優秀なのかな？

**名無し名人** · 2017/09/27(水) 02:28:10.58

角交換四間飛車にはてきとうに銀冠で対抗すればなんとなく勝ち越すイメージ

**名無し名人** · 2017/09/27(水) 13:15:08.04

端角戦法やられたことない

**名無し名人** · 2017/09/27(水) 14:19:34.46

藤井システムはアマの有段者なら居飛穴に勝ち易い

**名無し名人** · 2017/09/28(木) 01:59:39.07

鷺ノ宮定跡並べてるけど面白すぎて夜更かししてしまう…

**名無し名人** · 2017/09/29(金) 15:32:58.55

穴熊に対して強気な姿勢で勇気を持たせてくれた大介やコバケンが、今は「穴熊に組ませる人の気が知れない」と考えが変わったのはショックだな。

**名無し名人** · 2017/09/29(金) 15:35:47.43

マジ？じゃあ今はシステムとか角交換振り飛車しかやってないわけ？

**名無し名人** · 2017/09/30(土) 06:31:31.88

ノーマル四間＋美濃やってる人少ないね。
井出か女流の親方くらいか。

**名無し名人** · 2017/10/02(月) 04:04:15.60

藤井システムで4八飛にする展開ってある？

**名無し名人** · 2017/10/02(月) 12:17:33.45

飛車を振り直すのは有力だけど、結局は居飛車右四間なので、
指してて面白くないんだよな。

**名無し名人** · 2017/10/05(木) 20:05:45.29

△6二飛なら久保王将がよくやってたかな

**名無し名人** · 2017/10/08(日) 19:10:42.43

宮本の藤井システム本
5五角急96ページ目
5四飛車で四間側かなり悪い気がするんだが

**名無し名人** · 2017/10/11(水) 08:44:56.42

>>70
水谷流。難解だがやや無理気味な動きらしい。

**名無し名人** · 2017/10/17(火) 10:24:29.93

銀冠穴熊つらい

**名無し名人** · 2017/10/18(水) 18:29:56.45

なぜ？

**名無し名人** · 2017/10/18(水) 18:38:56.90

角道を通したまま戦われるのがうざい

**名無し名人** · 2017/11/11(土) 17:30:53.69

アカン、kks優秀すぎてノーマル四間指さなくなりそうや…

**名無し名人** · 2017/11/11(土) 18:02:06.53

評価値的にはノーマルのがいいんだよね

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 18:02:05.34

ワラタ

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 18:48:17.56

藤井先生また本出すんだな

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 18:52:36.51

>>81
お小遣い稼ぎだろうな

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 22:10:21.66

で、買った奴いる？

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 08:40:32.46

アマゾンだとベストセラーなっとるな
藤井本評価も良さそう
てかあのシリーズだから買って損はないか（最強将棋レクチャーブック）

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 16:33:58.45

羽生の振り飛車相手でも棒銀で勝てるんだな
やっぱ戦法としては悪くなくて使う人の終盤力だよな

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 00:17:30.54

全盛期の羽生ならともかく近年は５割台に落ち込んでるからな
後手番四間飛車で連勝はでかいよ

**名無し名人** · 2018/02/12(月) 00:17:04.28

うふふ

**名無し名人** · 2018/02/28(水) 22:21:58.32

再び四間を指しはじめたんだけど、
けっこう勝てるな

**名無し名人** · 2018/03/02(金) 00:44:10.74

そりゃそうだ。

**名無し名人** · 2018/03/02(金) 05:59:02.01

えへへ

**名無し名人** · 2018/03/04(日) 07:59:19.69

四間飛車楽しい

**名無し名人** · 2018/03/05(月) 13:53:07.34

居飛車でも同棋力で指せるけどクソつまらなくて途中で考えたくなくなる
やっぱ四間飛車最高

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 15:31:41.84

僕の知り合いの知り合いができたPCさえあれば幸せ小金持ちになれるノウハウ
暇な人は見てみるといいかもしれません
グーグル検索『金持ちになりたい鎌野介メソッド』

GIP9T

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 15:36:46.20

ノーマル四間で７七角７八銀型で急戦の気配を感じたら６五歩ポン楽しい

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 18:08:01.35

65歩おじさんか。藤井猛の四間飛車上達法で否定されてたな。

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 18:33:30.29

>>94
６七銀７八飛やりたくないからよくやるわ

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 18:40:50.07

急戦に対して６五ポンってやったことないわ
６七銀ばっかりやってるな

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 18:59:29.39

65歩ポンには
居飛車は55か75の位取って指すと作戦勝ちしやすいね。

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 19:17:01.55

>>98
そうなんだ
やったことないから知らないんだけど、
６七銀でも半分は勝てるから楽しく指せるけどね

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 20:19:01.58

急戦に65歩なんて相手がこっちが一方的に馬作れるときくらいだな。まぁ、そんなことやらせてくれるのは級位者くらいだが。馬作れないなら65歩で評価値－200。67銀か46歩で互角維持。ってかそんなに65歩突きたいならKKSやっとけ。

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 21:22:45.68

>>100
なるほど、おれは６七銀と指すのに抵抗がないから、
下のような局面でもぜんぜん苦にならないな
ここからでも勝率は５割あるし

後手の持駒：なし
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・・・v金・v桂v香|一
| ・v飛・・v金・v玉v角・|二
| ・・v桂v銀v銀v歩・v歩・|三
|v歩・v歩・v歩・v歩・v歩|四
| ・v歩・v歩・・・・・|五
| ・・歩歩歩歩歩・歩|六
| 歩歩角銀・金桂歩・|七
| ・・・飛・・銀玉・|八
| 香桂・・・金・・香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝34 △６三銀まで

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 22:01:08.29

それただの早仕掛けじゃねーか？！

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 22:05:30.13

>>102
そうだぞ、だから、上のほうで

＞急戦の気配を感じたら６五歩ポン楽しい

とかさ、急戦が嫌だから６五ポンをやるわけだろ？
でも、おれは普通に定跡形の６七銀で苦にならないってことなんだが

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 22:09:37.23

>>103
ごめん書いた人勘違いしてたわ

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 00:15:42.43

>>103
67銀56歩型には、ななめ棒銀だな。

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 00:26:28.38

>>105
これのことを言ってるんだろ？
これは正しくは▲４六銀左戦法ってやつだな

後手の持駒：なし
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・v金・・・v桂v香|一
| ・v玉v銀・v金・v飛・・|二
| ・v歩v歩v歩・v銀v角v歩v歩|三
|v歩・・・v歩v歩v歩・・|四
| ・・・・・・歩歩・|五
| 歩・歩・歩銀・・・|六
| ・歩・歩・歩・・歩|七
| ・角玉金金銀・飛・|八
| 香桂・・・・・桂香|九
+---------------------------+
先手：先手 / 後手: 後手
先手の持駒：なし
手数＝29 ▲３五歩まで

後手番

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 06:11:55.59

>>106
△12香▲34歩△同銀▲24歩△同歩
▲38飛
ここからどう指すかな？

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 07:06:42.01

>>107
△45歩▲33角成△同飛▲66角打△46歩
▲33角成△37歩打▲同飛△36歩打▲34馬

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 07:13:58.12

68金直、12香の交換入っるのあまり見かけないな。

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 07:35:59.85

>>108
この手順が棋書では最善とされていたりするけど、
△３六歩からの定跡も不満が無いように思えてしまうのは
おれの勘違いなのかな？

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 07:39:50.18

>>108
激しいやつね
△37歩成▲同桂

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 07:43:29.01

>>109
あ、そうだね
適当に局面図を貼っちゃったけど、▲６八金直△５四歩の交換が入ると、
多くは▲４五歩早仕掛けになるよね

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 07:44:15.60

>>110
△36歩のコースは68金直が生きるよ
先手持って自信あるな

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 07:48:14.40

>>112
いやそれは振り飛車良し。
だから早じかけは69金型で仕掛ける

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 07:58:35.47

>>111
以下、△４七歩成▲同銀で難解というのが定跡だよね
で、△３六歩▲同銀としてどうかって感じですか

>>113
勉強不足だったかな、よく知らない
どの辺がだめなんだろ？
▲６九金型の時は△３六歩で対応してるから、それでいいのかと思ってた

>>114
▲６九金型では△５四歩をついてくれないから、早仕掛けに行くと
玉頭銀（△５四銀）の定跡があるよね

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 08:05:06.63

>>114
はて？　定跡書では振り飛車良しの結論ってあったかな？
記憶にないな？

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 08:07:37.11

>>108
>>114
色々勉強させてもらいたいけど、出かけなきゃいけない時間だから、
帰ってきてから、また勉強させてください
ではでは！

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 08:26:24.05

>>117
△36歩のコースは▲同飛△45歩▲33角成△同飛
▲57銀引△35歩▲39飛からジミーな戦いになるけど
先手悪くないはず。
やっぱ>>108の変化が一番厄介だね居飛車からすると。
おっと俺も仕事だ。またね

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 18:30:18.09

６五歩が有力なのって四間穴の時じゃなかったっけ

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 19:41:32.49

うろ覚えな部分もあったので、少し調べなおしてみたんだけど、
まず、△３七歩と叩いていく>>108の激しい順は、
▲３四馬以下、△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀で難解が結論らしい
（一応記憶通りだった）

△３六歩と垂らす定跡については、>>118の手順後、△３二飛が定跡で
これは、おれの採用してる手順
定跡では難解という結論だった（記憶が曖昧になってた）

どちらも難解なんだけど、実戦的には激しく迫る△３七歩の順を
選択したい人が多いのかもしれない

やや受け将棋のおれはちょっと感覚がずれてるかもしれないね

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 20:35:19.04

>>120
まず△36歩のほうからだけどさ、>>118のあと
△32飛▲66角△33桂（22角もある）▲22歩で先手良しが結論だと思う。
このあと後手も28角から香車取って馬作るんだけど
先手は22歩からのと金が活躍してと金の分先手がいい。
ちなみにこれ新鷺宮定跡の一変化ね。

>>108の激しいほうも新鷺宮だと詰み近くまで研究されてるよ。
変化が多すぎてちょっと書ききれないけど
△47歩成▲同銀のあと、46歩と叩かず単に△39飛が最強だったはず。
で難解ながら先手がほんの気持ち指せるとなってる。
までもこの終盤の変化は正直覚えきれないので、大体で指してるけどね

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 21:08:50.94

>>121
△３六歩のほうだけど、
△３二飛▲６六角△３三桂▲２二歩の後、
△２八角▲２一歩成△４三金で後手有利というのが、あるみたいだね
昨年発売された所司和晴七段の解説ではこうなってたね
これが最新かどうかは知らないけどね
（ちなみにelmoも同手順で後手有利と言ってくる）

激しいほうの変化は所司和晴七段の記述によると結論は難解なんだよね
（これも昨年の発売だけど）
ただ、これに関しては詳しい変化の解説がない（ここがちょっと気になる）
そして、▲６九金型は詳しい解説が載ってた

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △９四歩 ▲５六歩 △３二銀
▲５八金右 △４三銀 ▲９六歩 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △８二玉 ▲５七銀左 △５二金左
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同　銀
▲２四歩 △同　歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同　飛
▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同　飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同　桂 △４七歩成 ▲同　銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲同　玉 △６九飛成 ▲７九銀 △５一金打
▲２一飛成 △４六歩 ▲６八金 △同　龍 ▲同　銀 △４七歩成

これは▲６九金型の手順なんだけど、終盤まで研究されてるんだね
結論は難解と書いてあったね

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 21:36:36.21

>>107
36歩同飛45歩は？

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 22:36:06.64

>>122
調べてくるねw
あちなみにこれ69金型の前提で話してるよ。
△43金には▲11と△19角成▲21と△26香▲44香△53金▲31と
これで同飛なら42香成から33角成りなどボロボロ駒取れる展開。
後手も29香成から桂はとれるけど、飛車逃げといてまだまだ船囲い固い。
これにて先手よしが鷺宮の結論。ただねソフトにかけると居飛車悪くなるんだなこれが。
△26香と攻めないで△42飛とさらに守る手とか出してくる。
だから急戦定跡は正直穴だらけな感は確かにある。

激しい方は、あげてくれた順は最善じゃないね。△88銀に同玉とせず
▲49歩△89銀不成▲同玉△77桂▲78玉△69桂成▲52馬が最善じゃないかな。
これで先手余してたような気がするけど。

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 23:30:12.15

>>124
すごい勉強になるね

＞△43金には▲11と△19角成▲21と△26香▲44香△53金▲31と

これたぶん、△43金には（▲２１歩成△２８角）▲11と△19角成▲21と△26香▲44香△53金▲31と
こうだよね？　

仰る通りで、棋書によって作られた手順があるのか、所司和晴七段の解説も
この辺はアバウトです　振り飛車が簡単に良くなるかのような作られた手順？
が載ってますね
ソフトは確かに△４二飛って言ってますね

激しい方の手順も振り飛車側に立った解説なので、若干作られた手順が
入ってると思いますね
▲５二馬以下もソフトは△４九飛成▲５三馬△７一金打って言ってますし、
もうこの辺になると、棋力不足でわけわかんないです

でも、これ聞いてよかった
この変化はちゃんと勉強してなかったし、もっと幅広く勉強して
レート向上に繋げたいですね

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 23:58:23.99

そうね。ちなみに上の方ででてた早じかけは69金で仕掛けたいけど、貴方が言うように玉頭銀にくる変化が厄介。54銀の時、38飛と寄って角頭狙うんだけど、そうするとまた43銀と戻られて千日手が結論かな。だから早じかけはやらないね。

**名無し名人** · 2018/03/11(日) 05:30:51.72

>>126
玉頭銀なら▲35歩、同歩、▲46銀でしょ？
36歩、▲35銀、45歩、▲33角成、同桂までは一直線で進んで
▲24歩に65銀は無理で35の銀が邪魔だからすぐに44飛とも出来ない
▲24歩には必殺の構えは捨てるけど64角と飛車のコビンを攻めて、▲26飛車に24歩と手を戻す事になるけど
19角成～65銀～76銀～84香と玉頭銀を狙いに行く局面じゃすでにないよなぁ

こんな状態で玉頭銀は無理でしょ