四間飛車 Part七 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2018/04/22(日) 22:38:29.92

3手目▲2五歩5手目▲7六歩の対策も

**名無し名人** · 2018/04/22(日) 23:42:20.50

先手でそれやるとそこから3手損向かい飛車逆棒銀されてよく負ける

**名無し名人** · 2018/04/24(火) 15:40:05.37

角交換四間で逆棒銀が無理筋が結論なら２五桂ポンか２五飛車ぶつけで戦うことになるよな

**名無し名人** · 2018/04/24(火) 16:27:26.70

だから最近は桂ポンから考えるプロが多いじゃん
まあ結局上手くいかなかったり、一気に振り飛車だけ終盤に直行する紛れさせ筋が多くてロートルに打ち取られたりするんだけどね

**名無し名人** · 2018/04/24(火) 20:19:25.47

無理筋な場合もあるが正解じゃないの？

**名無し名人** · 2018/04/24(火) 20:20:28.63

7四歩
6四歩6三銀なら無理というイメージだけど

**名無し名人** · 2018/04/25(水) 00:43:14.58

2八玉決めた場合でも、天守閣美濃には銀冠に組まなくても今は軽く捌けるんだな
先月くらいにお前らに聞いて損したわ、エアプどもめ
最初からプロの棋譜見れば良かった

**名無し名人** · 2018/04/25(水) 01:01:14.84

>>670
そのプロの棋譜プリーズ

**名無し名人** · 2018/04/25(水) 01:08:44.30

なんでやらなあかんねん
お前らはずっと2八玉は左美濃で無理って言っとけよ

**名無し名人** · 2018/04/25(水) 01:10:38.28

>>672
おれは無理なんて言ってないし、逆に２八玉推奨派だし
勝手に決めるな

**名無し名人** · 2018/04/25(水) 01:17:47.94

>>672
低級がいきがってもなｗ

**名無し名人** · 2018/04/25(水) 01:20:29.27

え？そうなの？
じゃああげるわ
でもコメントで指摘されてるのに留まってるから所謂現代調を重視した水面下の研究手順だろうね、その方が棋書の通りにしか指せない2八玉は左美濃で無理派が上手く指せなくて都合いいけど
でも四間飛車と言えばこの人、に両人とも入るであろう鈴木大介と大平の意見が合致してるから間違いないと思うよ

https://i.imgur.com/URKJ8Y5.jpg

https://i.imgur.com/MAjhbRR.png

**名無し名人** · 2018/04/25(水) 01:39:41.70

>>675
これは定跡書によくある手順とはすでに違ってる感じもするけど、俺の勉強不足かな
定跡通じゃないので断言はできないが、解説の▲５八飛には△６四歩で一局かな
ちなみにこういった動きは対ミレニアムなどでも出てくる
振り飛車らしい動きだな

**名無し名人** · 2018/04/25(水) 01:50:43.10

マジかよ画像消すわ
お前らが正しかったわごめんな

**名無し名人** · 2018/04/26(木) 04:08:57.08

初歩的な質問かもしれないけど
NHK杯の三浦大橋戦の序盤で、大橋が居飛車が急戦or持久戦の意思表示がまだの段階で端の位を取ったけど
もし急戦で来られたら端に２手使ってて陣形が遅れてて危険じゃないの？
しかも後手番で

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 19:30:16.35

アマ人気ナンバーワン戦法の四間スレで閑古鳥が鳴くのか

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 19:38:40.23

ずっとノーマル三間飛車でやってた初心者だけど、角交換四間飛車の藤井本買ってみた
初めて1冊読破できた
素晴らしい戦法に見えたけど、結構この本だけじゃ変化が足りなさそうで実戦では中々使えそうにない

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 19:40:08.24

先手番の飛車先伸ばされたパターンと飛車先保留のパターンしかなかったから
後手番の戦い方と先手番で相振りにされた後の対応も考えなければ

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 21:20:00.48

角交換四間飛車勉強しようか悩んでる者です。
角交換四間飛車って最初に四間飛車にして角交換したあと向かい飛車にするから結局2手損をするってことでいいのかな？

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 21:27:01.51

>>682
手損はあるけどそれ以外でポイント稼ぐからトントンと考えられる人が指す戦法

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 21:40:30.13

>>683
なるほど
手損をしてまで指すメリットがあるか考えてみよっと
サンキューです

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 21:51:34.82

角交換四間は力戦だから、初心者には難しいと思うよ。

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 22:39:01.69

ノーマル四間はまず最初に基本の対急戦定跡を勉強しないと指せなくて
その量が多いのが初心者には大変過ぎる

角交換四間の方が角交換してる分だけ居飛車側からの仕掛けも限られてるので
覚えることが少なくて初心者にはハードルが低い

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 22:41:54.92

ノマ四間って角頭の攻防が面倒で指したくないんですよね
だからノマ三間からの角交換四間飛車への転向です

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 22:42:41.43

>>686
の言うとおりで急戦をなるべく覚えたくないので角交換四間飛車なのです

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 23:27:09.84

角交換四間は組み上がってから、どう動くかが難しい
ノマ四間は受けから捌きのコツを覚えるのが難しい
どっちも難しいね

どちらかと言えばノマ四間が好みかな
４五歩早仕掛けを撃破できると気分がいい

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 02:05:19.22

ノマ四間と言っても各々得意な形違うだろうけど、ノーマル四間飛車に誘導した(された)場合の皆の各戦法の指しやすさってどんな感じなの？
俺は
対棒銀→得意
対4五歩早仕掛け→得意
対鷺ノ宮定跡→やや苦手
対ナナメ棒銀→苦手
対右四間急戦→やや得意
対右四間持久戦→やや得意
対天守閣左美濃急戦→やや得意
対天守閣左美濃持久戦→普通
対鳥刺し→普通
対飯島流引き角→やや得意
対矢倉引き角→得意
対1三角戦法→得意
対糸谷川流右玉→普通
対先手穴熊→苦手
対後手穴熊→やや得意
対銀冠穴熊→やや苦手
対地下鉄飛車→普通
かな
特に対▲5七銀左系の急戦は、四間飛車の指し手によって成立する攻め筋成立しない攻め筋色々あるから簡単にひとまとめにはし辛いかもだけど、ざっと皆が各戦法に対してどんな感じなのか聞きたい

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 02:20:49.27

得意→同格の相手がこの戦法で来てくれたら勝ちを確信するレベル
やや得意→大体勝てるけど確信まではしない、この戦法で来てくれるなら有難いなレベル
普通→この戦法で来られたときに有難い感じもありがたくない感じもしない、自分のなかで一局と思ってるレベル
やや苦手→この戦法で来られたときに困る、勉強を後回しにしてたり、得意でもないのにしばらく研究してなくて実際指されたら負けが頭によぎるレベル
苦手→この戦法で来られたらまず心の中で諦めてるレベル
で評価しましたが、大体で大丈夫です

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 11:32:00.97

棋士は初心者には四間飛車が向いているといって四間飛車の対抗形ばかり教えて相振り飛車になった時のことは教えてるの？
四間飛車ばかり教えてたら戦形は相振り飛車になるに決まってるじゃん。

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 12:43:30.50

初心者に四間飛車は難しいわ
相手の攻めにうまく対応しなきゃいけないんだから
初心者に四間飛車を薦めてる人は性格が悪い

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 13:35:47.12

どのレベルを初心者と呼ぶかによるんじゃない
本気で駒の動きしか分からない人に四間飛車やれって言ったって無理だけど
ウォーズ1級レベルの初心者なら四間飛車から学んで将棋の手筋を覚えていくのはなんやかんやで効率良いだろうし

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 15:17:25.10

角の利き筋が見えてなくて、流れ弾に被弾して負けちゃう初心者を救おうとしてるんじゃないかなあ

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 17:58:42.26

言って3手目２二角成は後手悪くないと思えるレベルじゃなきゃ意味ないしなぁ
そのレベルなら「持ち角を致命的に活かせない」こともないし、四間から入る理由としては弱いかと
そもそも「狙い筋の理解が曖昧な状況で受け方だけ学ぶ」って普通に考えてアホの極みだからな
最低でも力戦でアマ初段くらいの棋力がないなら四間を学ぶ意味はほとんどないかと

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 19:16:54.61

持ち角とかじゃなくって、盤上にある駒のキキが見えないレベルの初心者が、ワケがわからないうちに王様を取られて負けて将棋をやめるのを阻止しようとしてるんじゃないの？
飛車を振るのが目的じゃなくて、まずは短手数で囲える美濃に王様を入れる、そこから始めましょうと

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 19:57:02.89

>>697
四間飛車は美濃囲い戦法と誰かが言ってたな

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 22:53:54.10

四間飛車は我慢比べ戦法。玉を短手数でしっかり囲って、相手の攻めを確実に
咎める。これは急戦の考え方だけど、これができれば四間飛車はマスターしたと
思っていい。持久戦に関しては、その時々の判断がものを言うから何とも言えんわ。

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 02:20:53.32

四間飛車は
最初手を出したころは美濃囲いツエー戦法
将棋が分かってきた頃は攻められる戦法
それを越えると居飛車と隙あらば後だしジャンケンし合う超優秀戦法
ただ、後だしジャンケン特有の覚えることが多い段階で四間飛車を切ることが多いから変なイメージが蔓延してる

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 12:09:16.28

角道を止める四間は息の長い戦法だよな

石田流は４手目１四歩に手を焼いてるし
先手中飛車は角道を開けない超速や左美濃＋端角作戦や
相振り三間にされると苦しいし
ゴキ中は相変わらず超速に手を焼いてるし
そもそも超急戦を挑まれると妥協せざるを得な可能性すらある

だから最近はプロで振り飛車は角道を止める四間と三間が多いんだよな

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 13:03:36.01

角道オープン振り飛車って、相手が角道を開けてくれないとノーマル振り飛車に合流するしね
角道をどこまで開けないかってのが難しいんだろうけど

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 16:18:44.81

>>690
銀冠米長玉と先手穴熊が苦手。銀冠穴熊も対策よく分かってないから自信無い。5筋位取りもあまりされないのと、独特な定跡でされたら困る。ミレニアムや玉頭位取りはそうでもない。

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 18:21:14.70

>>690
戦法別の得手不得手はないけど、それぞれの戦型でこの変化は得意だけど、この変化は苦手みたいなのはあるね
例えば、後手四間対▲４五歩早仕掛けの変化で普通に仕掛けてくるのは得意なんだけど、▲４七銀～▲２四歩△同歩▲３五歩とくる変化技がやや勝率が悪い

https://i.imgur.com/FB8czJR.gif

**名無し名人** · 2018/05/01(火) 02:44:03.55

最近は序盤は藤井システムの出だしにしてる

**名無し名人** · 2018/05/01(火) 04:18:28.66

ノーマル四間と角交換振り飛車の両方を指せれば、相手にとっては結構やり難い相手だぞ。
その選択権は居飛車側にあるということ。角を閉じればノーマル四間だしな。角を閉じた
対ノーマル四間は居飛車側が不利だと思っている。通常は逆だからな。

**名無し名人** · 2018/05/01(火) 04:28:22.58

初心者が四間をやると飛銀桂で角をいじめられて美濃の姿焼きになりやすい

**名無し名人** · 2018/05/03(木) 09:46:26.76

>>704
この形から居飛車が▲４四歩△同銀▲４六歩と打ってから
▲６九金～▲６八金の往復で千日手を狙う指し方もあるよな
四間側から打開しようと動くと咎められて悪くなるから厄介

**名無し名人** · 2018/05/03(木) 10:26:09.65

917 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b80-c97c)[sage] 2018/05/02(水) 20:31:23.83 ID:+g7Pl3ss0

面白そうな検証見つけたけど石田流って優秀みたいだね
http://blog.livedoor.jp/akane_shogi/archives/8858834.html

やはり我々は角交換四間飛車を極めていくべきだということだ

**名無し名人** · 2018/05/03(木) 18:44:17.67

ノーマル四間飛車って居飛車側が好きなタイミングで攻められるから居飛車側が有利なんだよね
四間飛車はじっとこらえて攻めてくるのを待たないといけないから優秀なわけがない

**名無し名人** · 2018/05/03(木) 19:16:50.04

好きな戦法をやるだけだ
ノマ四間をやるようになってから、連盟道場の五段になれたし、楽しく指せればそれでＯＫ

**名無し名人** · 2018/05/03(木) 19:25:45.66

最終的に将棋は終盤力だから、戦法なんて序盤多少不利でも全然構わん。
終盤の殴り合いが全てと言っても過言じゃないよ。アマなんて持ち時間一手
３０秒がほとんどだしな。ジックリ考える将棋なら序盤を重視するけどな。

**名無し名人** · 2018/05/03(木) 19:33:24.38

まあ終盤が重要なのは同意する
わざわざ四間飛車をやる意味もないが
と言っても後手番で四間飛車を採用してるんだけどね

**名無し名人** · 2018/05/05(土) 02:28:11.95

よく初心者に薦められるノーマル四間はどう考えても初心者向けじゃないよな
攻めよりも受けに苦手意識を持ってる人が多いのは常識だし
特に初心者同士の対局だと急戦で美濃の姿焼きになりやすいし
急戦の定跡も覚える量が多いし
何より、受けより攻めが楽しいって人が多いのに
初心者にノーマル四間なんて薦めらたら嫌気がさして将棋を飽きかねない

**名無し名人** · 2018/05/05(土) 06:15:23.60

独学でやるボッチがこんなに多いと思われなかった時代の話だからな
きちんと教えてくれる人さえいれば、町道場初段まではすぐ行ける戦法(その場合ノーマル三間も組み込んでなるべく相手の指し手で作戦負けにならないようになってるのが普通)
そこからは相手も「戦法に指されてた」のが、「戦法を指す」ようになってくるから
そこからは四間飛車の先手番の得と他戦法の先手番の得との差、主に穴熊の対策等が今までより重くなる
そこで先手居飛車や石田流などにも手を出すか
その程度大した問題ではないと先手番でも四間飛車を指し続けて終盤に重きを置くかに別れる
あくまでも正しい大局観で指せば、かなり有力な戦法の一つだから
最初から本のみを師匠とする戦法ではないな

**名無し名人** · 2018/05/05(土) 06:34:16.47

>>714
>>693-700あたりの話し？
初心者の域を脱したら次の戦法に移ればいいだろ

**名無し名人** · 2018/05/06(日) 01:07:33.87

形が好きだから使ってるだけ
飛車が6筋にいないと気持ち悪い

**名無し名人** · 2018/05/06(日) 08:15:01.43

藤井も四間を指したいから将棋をやってきた

**名無し名人** · 2018/05/06(日) 19:47:07.64

四間飛車って優秀かどうかはわからないけど相手がなにをしてきても一応勝負になる戦法な気がするな

**名無し名人** · 2018/05/06(日) 21:32:41.44

先手番飛車先不突右四間にも
筋違い角にも
5手目浮き飛車(NHK講座で知った人が多いのか、ウキウキ飛車とかいうキチガイみたいな名前が流行ってるけど)にも
端角中飛車にも
俺は四間にできないわ
四間ガイジは四間にかける情熱が違って頭が下がりますわ

**名無し名人** · 2018/05/07(月) 11:51:03.82

https://i.imgur.com/7TgCFxF.png
藤井先生が後手指せる(四間飛車の急所の中での形成判断的に、恐らく後手がやや有利の時に使ってる表現)とされる局面
ここまでソフト(と言ってもスマホ技巧の1秒思考だけど)にこれと言うダメ出しされなかっただけ物凄いけど、この形は指すべきじゃないね(本のなかでも最善とされてない変化だから問題ないけど)

**名無し名人** · 2018/05/07(月) 15:42:49.71

>>720
ガイジ？
自己紹介かな

**名無し名人** · 2018/05/10(木) 11:57:25.29

>>708
淡路流は△4一飛車として四間飛車側から仕掛ける順が出てきて絶滅した

**名無し名人** · 2018/05/15(火) 16:01:30.36

簡単に後手優勢(評価値+62)とはたまげたなあ

https://i.imgur.com/mtZx77H.jpg

https://i.imgur.com/AbuQvOE.png

**名無し名人** · 2018/05/15(火) 18:37:39.24

このアプリ何？

**名無し名人** · 2018/05/15(火) 18:55:36.39

android用の技巧のやつだよ

**名無し名人** · 2018/05/15(火) 19:22:19.91

先手四間６六銀型対松尾流穴熊はもう四間が駄目で結論が出た？

**名無し名人** · 2018/05/15(火) 19:25:59.12

松尾流まで組ませたらダメだけど組ませなければまだまだ行けるんじゃないの？ここ１ヶ月で新手が出たのなら知らないけど

**名無し名人** · 2018/05/15(火) 19:35:06.31

>>727
詳しくは知らないけど結論は出てないんじゃないかな
６六銀型で時々指してるけど、いい勝負だね

**名無し名人** · 2018/05/15(火) 19:41:38.28

もし6六銀型が終わったら、穴熊に対しては今の三間みたいに無様な奇襲と千日手含みのシステムと半分終わってる浮き飛車くらいしかもう対策無いんだよな
そう考えると怖いな

**名無し名人** · 2018/05/15(火) 19:41:53.85

あ、先手番の話ね

**名無し名人** · 2018/05/15(火) 19:42:17.90

広瀬が捨てた穴熊も一応あるか

**名無し名人** · 2018/05/15(火) 19:54:37.62

穴熊は確かに強敵だけど、俺のレベルだと勝ったり負けたりのいい勝負だね
どれぐらいのレベルまで行くと四間側がきつくなってくるのかな

**名無し名人** · 2018/05/15(火) 22:38:16.32

>>724
指し進めたら反省しそうなくらい微妙な局面やん

**名無し名人** · 2018/05/16(水) 11:54:09.54

>>724
どう見ても後手優勢
スマホのクソゴミノード数の評価値信じるなよ

**名無し名人** · 2018/05/16(水) 14:53:19.13

>>724
棋書で「簡単に後手優勢になる。」と書いてあるのをバカにしてるわけ？
それでスマホの技巧だと▲９九香で＋６２だから、棋書の評価は間違ってると？

ノード数見ると２４０万しか読ませてないね
パソコンで１０億ノードまで読ませてみたけど、▲９九香は悪手で後手良しだと言ってるけどね

**名無し名人** · 2018/05/16(水) 15:00:48.58

スクショ忘れてるけど
＞パソコンで１０億ノードまで読ませてみたけど、▲９九香は悪手で後手良しだと言ってるけどね

**名無し名人** · 2018/05/16(水) 15:34:53.22

>>737
間違いを指摘されて悔しくてって感じかな・・・
ほら、代わりに俺がスクショ貼ってやるよ
こんなもん誰でもすぐに調べられるだろ

https://i.imgur.com/7n4Lsv8.png

**名無し名人** · 2018/05/16(水) 17:41:04.21

俺のPCも後手に350くらい振れてたな。PC古いから1億ノードくらいしか読ませてないけど。棋士はソフトに負けるが、棋書はスマホでどーのこーの言えるほどテキトーでもない。逆にソフトが無い頃に書かれてた棋書を評価値で見たら、それなりで流石だと思ってしまう。

**名無し名人** · 2018/05/16(水) 21:20:32.90

軽率な発言失礼いたしました
もう一つコンピュータに調べて欲しい局面が有るのですがお願いしてもよろしいですか？

**名無し名人** · 2018/05/16(水) 22:45:09.17

角交換四間よりは、ノーマル四間のほうがマシ。角交換四間の対策が結構進んで
全く使い物にならなくなった感は否めない。結局、ノーマル四間に戻ることになるな。
今でも結構紛れるし、中終盤でどうにかなる。それに比べ角交換四間は、序盤から
終盤まで苦しく、相手が痛打のミスでもしてくれない限り勝てる気がしない。

**名無し名人** · 2018/05/19(土) 17:31:49.98

四間飛車が優秀なら藤井君や羽生さんが指してるっつーの
あ、でも久保さんは四間飛車やるんだっけ？
うーん

**名無し名人** · 2018/05/19(土) 17:48:56.16

ソフトは振り飛車の中では向かい飛車とノーマル四間飛車をを良いと言うんだよね

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 07:41:11.76

>>742
無知すぎる

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 09:00:43.50

アマレベルならこのくらいの知識で充分だろ？

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 12:15:26.97

羽生さんは四間飛車連採して連勝するくらい四間飛車指すだろ
むしろ羽生世代はサブウェポンとして四間飛車指せるやつ多い

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 18:21:59.09

羽生、森内、郷田はたまに採用するよな

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 20:58:19.58

藤井システムを一番上手く使えるのは羽生さんだしな

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 21:01:53.25

四間飛車でイビアナ対策するのって時間の無駄だよな
他の戦法したほうがいい

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 01:46:40.95

イビアナ崇拝とか化石かよｗ

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 12:55:44.51

アマレベルなら居飛穴に組めばほぼ勝ちだろ

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 16:30:48.87

アマ級位者なら居飛穴組んでも飛車サイド崩壊して成駒作られまくって負けるやろ

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 18:47:21.45

アマの穴熊なんて食いつかれたら終わりでしょ
左美濃の方がまだ勝てる

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 18:50:20.03

アマレベルだと穴熊に組もうとしただけで発狂して自滅してくるから適当に指してるだけで勝てる

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 18:54:28.01

>>754
どのレベルかにもよるんじゃないの？
おれがいる２４の２０００～２２００辺りだと、居飛穴を潰す四間を普通に目撃する

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 20:19:49.35

今、２４四段の四間ｖｓ右四間穴熊を観戦してたけど四間が勝ってたね
アマレベルだといい勝負なんだろうな

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 20:40:16.67

いい勝負ではない
四間飛車が全く勝てないわけじゃないけど勝率が悪すぎる

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 20:54:17.81

>>757
では、どうやって２４の四段とかを維持してるわけ？

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 20:57:18.80

俺も四段だけどレート下がったら居飛車使って維持してるw

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 21:10:24.59

>>758
その個人の対戦が全部四間飛車とイビアナなわけないだろ
脳みそで考えてから発言してくれ

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 21:15:48.69

>>760
もし、居飛穴でめちゃくちゃ勝率が悪いなら、みんな居飛穴で四間退治をするだろうから、四段は維持できないだろう
でも、四段を維持してる
ってことは、居飛穴でも五分に指せてると考えるのが普通だろ
あ、おまえ低級だろ
一応俺は２４の三段だからな

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 21:37:21.99

レスバじゃなくて将棋で決着つけろ

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 01:36:33.27

アマの穴熊が弱いのってホントの低級だけであとはどのレベル帯でもプロ以上に勝ちにくいと思うが

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 01:39:04.77

>>763
それは思うだけだろ？
おれは対穴熊戦の勝率は５割だぞ

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 06:31:12.04

数年ぶりに将棋復活したが藤井先生の新刊を本屋で見かけたのがきっかけだぜ
定跡は忘れてるがウォーズ三段くらいまでなら感覚でどうにかなるのが四間のいいとこだ
やっぱ将棋は藤井に始まり藤井に終わるだな

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 09:18:48.38

>>765
俺も10年ぶりに将棋再開
たまたまやったネット将棋で穴熊にボコられたのがきっかけで、昔買ったままろくに読みもせず放置してた四間飛車を指しこなす本を熟読した
穴熊撃破できたのが嬉しくて継続中
なんで買った当時しっかり読まなかったのかが悔やまれる

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 10:05:34.68

久しぶりに居飛車を持って天守閣美濃とかやると長考されて微笑ましかった

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 15:08:06.89

２４の四段で対居飛穴が高勝率の人を見つけたんだけど、うまい指し回しだな
やっぱり、対居飛穴も勉強と研究なんだな

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 15:40:49.37

四段だけど居飛車穴熊した時の勝率7割5分超えてるなあ

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 15:48:47.90

>>769
これは低級の妄想だな

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 15:50:07.83

いやマジだけど…

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 15:52:39.84

>>771
居飛穴で四間に７割５分も勝ってるって？
四間をバカにし過ぎてるような気も……
棋譜見せてくれよ

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:00:07.66

棋譜ってなんだ普通に実戦譜？そんなん貼ってなんの意味があるのか知らんけど…

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:03:00.09

>>773
棋譜見れば、本当に四段かどうか、本当に７割５分も勝てる優秀な差し回しかどうかがわかる

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:06:55.19

棋譜をたった数局見ただけで棋力判定なんてできないでしょ
常識すぎる

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:09:20.59

棋譜を貼れるわけない
妄想だから

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:11:09.32

>>775
四段か級位者かの区別ぐらいは十分できる
やっぱり妄想なのかな

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:13:05.29

なんかバカらしくなってきた
棋譜で判定とか頭悪いでしょ
いくらでも不正できるやんけ

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:14:47.60

>>778
やっぱり妄想だったんだ
こんなことで切れるなんて、痛いところを突かれたのがまるわかり

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:16:27.78

妄想厨はすぐ切れる

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:18:08.95

いやどうしても貼ってほしいならはるけど適当に四段のid見つけて棋譜検索して居飛穴vs四間の棋譜見つけて載せてもバレんわけじゃん？
頭悪いなーと思って

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:20:15.55

>>781
能書きはいいから、５局ほど貼ってくれよ
その指し筋を見れば本当に７割５分も勝てるほど優秀かどうかぐらいはわかる
おれも２４の有段だからね

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:24:27.36

ID を教えてくれると言うのでもOk

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:31:13.22

能書きはいいって…会話できない猿か
わざわざ居飛車穴熊の棋譜探すのも面倒くさいしもうなんでもいいや
誰でもいいからお互いid晒すという条件なら対局してもいいけどさ

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:34:36.23

>>784
必死で相手を罵るってやっぱり低級の妄想だったんだな
キチガイ乙ｗｗ

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:35:52.49

>>784
猿はおまえ

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:39:29.49

俺でよければ対局してもよい

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:40:22.67

対局ならしてやってもいいって言ってるのに喧嘩ふっかけてきた>>785>>786は人に命令しといて自分はなんもできないチキン野郎か
やっぱ晒さなくてよかったね～

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:45:33.61

>>788
対局してもよいと言ってるんだ

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:45:56.58

んじゃid晒すか、大阪で本垢でinして出身地5chとかでこちらからわかるように待っといて
sから始まる四段で挑戦かけるんで

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:46:09.89

>>788
おれも対局していいぞ、ゴミくず

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:51:04.74

先約待ちでわかると思う

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:55:01.76

まだか？

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:56:28.41

逃げたか？

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 18:00:00.45

四間飛車より石田流の方が勝率いいけど、四間飛車はなんか癖になる
ちょいブス巨乳みたいな感じか？

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 18:46:06.53

一局でもみたら大体実力わかるわ
大口叩いて棋譜貼れないは草

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 18:46:36.50

煽って研究手段を楽してパクる作戦また失敗してやんの

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 18:53:12.80

>>797
何言ってるんだ？
対局してたじゃないか
そして、７割５分の人が負けてただろ

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 18:56:14.77

>>798
そうなの？

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 18:59:07.23

>>799
何だ見てなかったのか
浮き飛車vs居飛穴だったな

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 19:00:43.66

え？浮き飛車で勝率7割5分とか言ってたの？四段で？
四級の間違いじゃなくて？

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 19:02:16.14

>>801
違う違う、根本的に勘違いしてるぞ
７割５分の人は居飛穴党だ
そして、勝ったのは浮き飛車四間だ

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 19:05:22.42

ああなんだ、穴熊側が言ってたのか
でも24の四段に浮き飛車通るもんなんだな
6一金型で3筋4筋の位を取って居飛車必勝って、意外に知られてないのか対策生まれたのかどっちなんだろう

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 19:07:58.41

>>803
それ、だいぶ前にもここに書いてる人いたな
それの正体ってなんなんだろ？
聞いたこともないわ

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 19:13:30.39

>>804
そうなの？ちょっと今は確認できないけど記憶が正しければ確か鈴木大介の将棋四間飛車編にちょろっと載ってたと思うけど
https://i.imgur.com/hLVkomS.png
こんな感じが居飛車の理想形だったと思う

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 19:18:09.30

激減にも序章に別の対策が載ってたっけ確か

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 19:19:33.85

>>805
ああ、これかぁ、居飛車から４五歩突いて角交換迫るやつだな
これなら見たことあるな
たぶんこれは早めに△４四歩入れておいて、いつでも△４五歩突くぞって指し方だろうから、さすがに早い△４四歩には浮き飛車はやらないんじゃないかな
一応四間党としてはそんなふうに感じる

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 19:26:00.42

煽りあいからしっかり対戦するのはすこ

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 19:26:04.02

>>807
言われたら確かにそんなんだった気もしてくるな

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 19:31:14.98

すいません、棒銀のことで質問したいのですがいいですか？

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 19:33:01.08

>>810
棒銀も慣れないと手ごわいよね
たぶん誰かが答えてくれるんじゃないかな
おれも答えられれば答えてみるけどね

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 19:37:43.72

四間飛車を指しこなす本1巻の177ページと四間飛車の急所3巻175ページでは、前者では振り飛車十分、後者では居飛車十分となってる変化がありますよね
違いは、前者が四間飛車が先手で3六歩の一手が入ってるのみです
これはどういうことなのですか？

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 19:39:23.77

いや、厳密にいうとそれぞれ十分とされてる経緯が若干違うのです
角を上がってる指しこなは振り飛車十分、桂を跳ねている急所は居飛車十分となってます

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 19:41:00.90

あ、違うところは角上がりではなくて4五歩でした
ややこしくて申し訳ないです

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 19:41:13.80

>>812
すまん、その本は手元にないわ
画像アップは難しいかな

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 19:47:07.72

>>815

https://i.imgur.com/eWdfvxV.jpg

https://i.imgur.com/SjNzjKp.jpg
この2つです

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 19:59:32.56

画像見たけど、左銀の位置とか両方の局面がだいぶ違うよね
３六歩だけの違いじゃないよね
これは昔からある角を引いて４八に構える指し方の変化だろうけど、ここだけ見てもなんのことやら？
局面が違えば形勢判断も変わるのは当然だけど、何が知りたいんだろ？

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 20:11:42.91

>>817
貼る写真が変でしたかね
https://i.imgur.com/Cbq1pCv.jpg
1枚目上の局面図と
2枚目上の画像の局面図から△7三歩▲同飛△7五歩とした画像をまず見比べてください
https://i.imgur.com/35KWro2.jpg

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 20:13:56.67

2枚目画像から4二飛3六銀7三歩同飛7五歩とした局面でした

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 20:15:53.71

ここまで3六歩(7四歩)が入ってないこと以外は同じですよね

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 20:17:40.09

>>819
ちょっと時間頂戴
この戦型は▲４四角と単に出る指し方しか、普段指してないので、ちょっとそっちも調べてみるね
（時間かかると思う）

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 20:19:44.28

>>821
了解です、自分の変な質問に時間を割いてくださりありがとうございます

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 20:46:40.11

>>822
先手四間飛車の手順中、▲６八飛△４四歩という局面があるでしょ
でも、後手四間飛車の場合、△４二飛▲７七桂と受けてる

この違いだね、
先手四間飛車の場合、▲３六歩が入っているので、もし△３三桂と受けてしまうと▲３五歩と突かれて困ってしまう

後手四間飛車の場合は、それがないので、▲７七桂～▲６六歩～▲６七金という受けが間に合う

ちなみに先手四間飛車で▲４五歩で先手十分と書いてあるけど、
以下、△６四歩▲７六銀△４三金右▲４八飛ぐらいの進行でも振り飛車不満なしだと思うね
（変化は色々ありそうだから、この手順が必然ではないと思うけど）

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 20:51:23.32

>>823
ありがとうございます
▲3六歩の一手が大きかったのですね

**名無し名人** · 2018/05/24(木) 01:02:28.59

7割5分の人は実際強かったのか教えてください
煽りもなくなったし将棋するとわかりあえるんですか

**名無し名人** · 2018/05/24(木) 01:02:53.66

後手でも指すこてこての棒銀党が9四歩受けるとは思えないんだけど
ナベは9四歩省略することで後手でも指せること力説してた覚えがある

**名無し名人** · 2018/05/24(木) 01:44:59.42

>>825
別に煽るのが目的じゃなく、７割５分がちょっと納得いかなかっただけかな
強いかどうかと聞かれると四段相当としか言いようがない

**名無し名人** · 2018/05/24(木) 02:39:14.93

7割5分は嘘だろ。プロ同士で居飛穴が6割強なのに、同程度の棋力のアマ同士で7割5分もいかないでしょ。

**名無し名人** · 2018/05/24(木) 04:22:18.16

四間飛車穴熊指してる人いる？
持久戦はまあまあなのに急戦で互角で捌いてもなかなか勝てないんだけどアドバイスください
棋力はウォーズ二段です

**名無し名人** · 2018/05/24(木) 04:42:35.27

３八飛から玉頭攻め狙えばだいたいなんとかなる。

**名無し名人** · 2018/05/26(土) 11:09:46.85

https://i.imgur.com/kXGqFeA.jpg
33角同桂のこの局面で、次が58金だったんだけど
24歩から攻めると振り飛車側に強い反撃でもあるんですか？
自分が後手だとあっさり龍作られて崩壊するんですが

**名無し名人** · 2018/05/26(土) 14:39:18.72

飛車が成って来たらこっちの飛車をぶつければいいんじゃないの。

**名無し名人** · 2018/05/26(土) 15:17:39.50

>>831
▲２四歩△同歩▲同飛ってこと？
△２二飛で大丈夫でしょう

**名無し名人** · 2018/05/26(土) 15:26:49.84

序盤から飛車角交換していくんですか
居飛車側はそれが嫌で避けたんですね
ありがとうございます

**名無し名人** · 2018/05/26(土) 16:35:46.02

序盤から飛車角交換するのが嫌というか、この場合、飛車交換しても相手陣に飛車先着、取りにならないからな。

**名無し名人** · 2018/05/26(土) 19:00:02.00

かえずに23歩打たれたらきつくない？

**名無し名人** · 2018/05/26(土) 19:35:56.61

>>836
▲２三歩には△２一飛だな

**名無し名人** · 2018/05/26(土) 20:18:39.04

21飛車は22角でダメじゃない？

**名無し名人** · 2018/05/26(土) 20:21:24.53

>>838
▲２二角には△４四角で反撃だな
この辺はある程度読めるようにならないと間違えるだろうね

**名無し名人** · 2018/05/26(土) 20:25:22.36

88銀でも11角成同飛22歩成でも先手が良さそうに見えるが…
まあいいか

**名無し名人** · 2018/05/26(土) 20:29:48.58

>>840
▲８八銀には△３二金
▲１一角成△同飛▲２二歩成には、△４五桂▲１一と△９九角成

**名無し名人** · 2018/05/26(土) 21:54:17.61

飛車ぶつけから歩打ち～角打ちへの対応は角交換系振り飛車の初歩

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 20:21:31.12

角交換振り飛車で筋違い角を打たれる変化が苦手なんだけど、対策の書いてある本でおすすめってあります？

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 22:50:41.17

>>843
俺も気になる

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 22:41:01.73

ふつうに筋違い角の対応すれば良いだけやないかーい

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 22:56:27.98

違うだろ

33桂44銀型で居飛車が56角や67角打って1～3筋を攻めてくる変化っしょ

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 17:19:07.11

四間スレ上げ

**名無し名人** · 2018/06/25(月) 23:47:58.03

両スレ上げ

**名無し名人** · 2018/06/28(木) 16:19:23.67

よく初級者に薦められる四間は覚えなきゃいけないことが多過ぎて明らかに初級者向けじゃないよね
もっと言うと中級者向けでもないと思う
まず居飛穴対策以前に、急戦定跡を覚えないと瞬殺されるから指せないけどその量が多いし

**名無し名人** · 2018/06/28(木) 16:32:43.15

>>849
まあ、そうだろうね
まだ、お互いに定跡を知らないレベルの初心者なら、四間はありだと思う
美濃囲いが完成したら、後は四間側からイモ攻め開始でなんとかなるかな

**名無し名人** · 2018/06/28(木) 16:42:49.37

しかもありとあらゆる急戦定跡を苦労して覚えたところで居飛車側も定跡を知ってたら、
結局は難しい戦いになって定跡を覚えただけでは有利になれないしな

**名無し名人** · 2018/06/28(木) 18:08:51.11

２４の四段ぐらいになると四間もうまく指してる人が多いな
終盤力に自信がある人向けの戦法だろうけど、序盤もちゃんと研究してるんだな

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 09:16:59.08

>>851
定跡覚えただけで有利になれる戦法って何？

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 19:53:53.14

>>853
右四間、矢倉37銀戦法とかは自分が定跡通りの攻めをして相手が定跡の受けを知らなかったらすぐ有利になるだろ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 19:56:13.89

初心者には四間飛車をやらせるべきとよく言われるけど，
対振り飛車はどうするの。相振り四間？

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 20:17:13.75

もう夏休みなのか

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 20:59:02.45

>>854
相手が定跡の受けを知らなかったらw
後出しの条件登場ww

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 20:05:47.63

部分的な攻めの「定跡」
部分的な受けの「定跡」
この言葉を聞いたこともない低級がいると聞いて飛んできました

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 06:50:06.13

何言ってるんだ、こいつ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 22:57:29.59

>>843
遅レスですが
逆棒銀に対して56角打ってくる居飛車の対策の事ですよね？

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 15:38:04.03

>>859
お前はキチガイ

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 15:40:38.94

四間対鳥刺しで斜め棒銀の進出を嫌ってか
早く▲65歩（△45歩）を決める人が多いけど定跡？

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 17:49:38.19

>>861
もはやそんな逃げ口上しかなくなったか