日本将棋連盟と渡辺明による三浦九段冤罪事件★457 [無断転載禁止]©2ch.net
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前スレ
日本将棋連盟と渡辺明による三浦九段冤罪事件★456[無断転載禁止]c2ch.net
[S] http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1497014254/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured このままじゃ問題があるんだから開催されないってことだと思うじゃん
普通なら問題あるまま強行する訳無いんだし
まぁ普通じゃ無かったから強行した訳だけど >>245
島が離席してたのは事実ってソース何？
「このままでは問題がある」から、「竜王戦が開催されなくなったことを承知してくれるか？」と聞かれたという証言では
勘違いだけで済まない大きな隔たりがあることぐらい分からんの？ >>247
「このままでは問題があるとわかってますか？」
とでも聞かれたんだろ
第三者委員会ですら追及的な雰囲気の中で言い出した事は否定出来ないとあるし
中立であるはずの理事らが黒と思い込んでたんだよ
そうじゃなけりゃやってません
そうですか頑張って下さいで5分で終わってる話だから >>248
だからそう聞かれたから何だよ、島の離席のソースもないんだな
大体なんでNHKのインタビューや反論文では理事に竜王戦が開催されないと騙されたと主張しなかったの？
その時点では三浦はそう勘違いしてたんでしょ？ずっと出場停止は不当だと言ってたのに 和解の確認条項は、三浦が譲歩してあげただけだろ。
瀬川も言ってるじゃないか、三浦さんに大幅に譲歩してもらったと。
和解の確認条項なんて、当事者間で合意したことに過ぎないんだから、事実とは別物。
それを、真に受けるのは小学生以下だよ。 >>250
じゃあ、第3者委員会の調査結果を真実として真に受けるのも小学生以下だな >>250
悪くないなら譲歩する必要はないって三浦に言ってあげてｗ
交通事故でも10対0で自分に過失がないと思うなら
9対1に譲歩する理由はないからｗ 朝日の記事で
＞中川理事は「島理事が電話で席を外したときに、三浦九段の口から『こういう状態では竜王戦は指せない。事態が収束してから集中して指したい』と。休場については三浦九段から複数回発言があり、それに伴って休場届の提出を求めたというのが事実」と述べました。
というのがあったらしい
これを読売からの電話と思い込んだのかもね
何にせよ10人に囲まれて1時間追及されたら正常な判断は難しいよ
特に三浦みたいなタイプには
そもそも理事が中立ではなく追及的な場を設けたという事実そのものが問題なんだよ
それと三浦は当初から竜王戦は辞退していないと言ってただろ 交通事故でも、慰謝料の額を増額してくれるなら9対1に譲歩するということも場合によってあるだろ。
交渉の結果、たとえ気持ちの面で不本意でも譲歩することはある。
漫画の世界にでも生きているの？
それと第三者委員会の調査は事実の調査なんだから、合意とは全く趣旨が違うだろ。バカ？ >>253
だから三浦がそんな正常な判断つかないあやふやな状態だったとしたら
そんな状況にも関わらず竜王戦が開催されないと理事に騙されたなんて証言したことが問題なんだが？ >>254
第3者委員会の調査が信用できる根拠って何すか？警察みたいに強制力も捜査権もないわけで
依頼主から金貰ってるから、依頼主の都合のいい結論しか出さないわけでな
舛添の件でも第3者委員会なんて全く信用ならんってことが理解できなかったの？ 第三者委員会の調査が信用できるかなんて、調査の中身を見て勝手に判断しろよバカが。 >>257
実際連盟寄りだったから三浦有利な部分は信用出来る
まあ一致率なんかは端から調べる必要がないレベルだったが >>254
> 交通事故でも、慰謝料の額を増額してくれるなら9対1に譲歩するということも場合によってあるだろ。
そもそも自分の損害を9割しか補填してもらえません
相手の損害を1割補填しますってことなんで
慰謝料の額を増額する代わりに過失割合を譲歩するってのは
交通事故ではないですね
そもそも「慰謝料の額を増額」なら譲歩じゃないんじゃない
もらうもんが増えてるわけだし
でもそれってソースないよね >>258
中身見て判断した結果全く信用ならんって思ったわ、ざっとおかしな点だけでも
①会見で久保戦の30分の離席はなかったことだけを強調し、42回の離席について全く触れていない
②三浦が守衛室に行ったと証言しているにも関わらず、守衛からの聞き取りをしていない
③技巧以外のソフトでの一致率調査を行っていない、そもそも一致率自体非公表
他にも多々あるがな >>259
連盟側としては本来身内から不正者なんか出したくないんですよ
だから三浦を白判定にしたのも連盟に取って都合がいいんだよ
棋士のカンニング発覚なんてイメージ低下も甚だしいし >>261
ああ桐谷脳か
一致率や離席は傍証にしかならんとチェスで結論が出てるよ
渡辺らの一致率なんて良く言って疑似科学というレベルで噴飯物の検証だし 一致率はブレを考慮して最大値90%が4局あっても、決定打にはならない、ということなんでしょ。
技巧とだけ一致するんのはどうみてもおかしいけど。
感想戦の一致も含めるとすごい確率だが、１つ１つの事象はどれも低確率ながら起こりうる、とした。 >>264
そのすごい確率とやらがどの程度すごいのかすら誰一人統計的に示してないからね
一致率は将棋棋士が馬鹿である事を露呈させたしまった >>265
第3者委員会も統計分析全くしてないってのが笑えるね >>248
5分で終わってた話が半年かかったんだなあ…… >>266
疑いが統計からではないからな
良くも悪くも法律家的な仕事ぶりだったわ >>266
感想戦の記録があるなら、統計取れるんじゃないの？
感想戦の手筋までの一致が本当に凄い確率なのかどうか
「凄い確率」って言うならどんだけ凄いのかその根拠を示してよ
技巧としか一致しないというのは例のPDFが根拠なの？
それとも自分でデータ取ったの？ 第3者委員会は24でソフト判定してる久米さんとか
将棋ソフト開発者とか統計の専門家とかいれりゃいいのに
将棋に関しても統計に関してもど素人集団の弁護士の調査なんか全く当てにならんわ >>270
それは追及側がやるべき事
特に法律家相手にはね >>271
連盟側は当初これ以上調査はしないと発表してたしうやむやにしようって気満々だったじゃん
だからこんなど素人軍団を入れたんだよ >>272
それなら非は完全に連盟側にあるという事 >>273
そうだよ、だから別に連盟は悪くないなんて言ってないじゃん
ど素人の短期間の調査で白判定出たからって
三浦白確定！なんて喜んでるお前らは馬鹿じゃねーのって言ってるだけ >>274
馬鹿はお前
ど素人の短期間のあやふやな調査しか疑いがないって事でしかない >>275
ど素人じゃなくて検事畑一筋の元検事総長なんだから
三浦は白って検事の勘なら信じるけどね
いや但木氏の勘がどっちだったかは報告書にないから
そこは憶測だけど >>276
あんだけ棋士の勘ｗｗｗとか馬鹿にしておいて
検事の勘ですか？もうアホかと 但木氏も見るからに怪しいとは思ったはずなんだけど
詰問せずに見逃した可能性もあるからな
後からやっぱり黒でしたとか三浦にバラされると検事としては失点になるけど
もう引退してるしね 一応疑惑の4局以外にも350局ほど一致率の分析してるんだが
統計って言うには数が少ないから無い物としてるのかな？ 棋譜の調査やったのを弁護士みたいに言うのはなんでなんだ？
その辺の調査は調査会社丸投げでその調査結果を検証したのが第三者委員会
調査方法については、プロの助言を受けているのに
なんでその作業を弁護士が独断でやった風に言いたいのか >>278
委員会は初めから三浦を疑うスタンスで質問してたよ
何度か聞き取りをするうちに「やってないんじゃ？」と空気になっていった
と三浦と三浦の弁護士は語っている >>279
統計分析ってのはな、標準偏差や分散を出して
それから三浦の一致率の出現頻度がどのくらいの確率で出現するか計算できるんだよ
一致率が正規分布することは証明されてるからな
報告書にあるのは、他の棋士も結構一致率高い棋譜が出てきた、だから三浦は白とか超いい加減なやつな 基本的に法律家はかけられた嫌疑を晴らせるか否かしか考えないよ
今回は疑いをかけた側の根拠が一致率と離席と勘だったから
一致率にぶれがあり高い数値も出る事と映像と理事監視の確認と棋士へのヒアリングで十分嫌疑は晴れたというわけ >>280
棋譜を解析したのは調査会社だけど、そのデータを元に判断したのが第3者委員会な
提示された統計データからどのような結論を出すかが専門家の意見が一番必要なところでしょ >>281
じゃやはり顔見て検事の勘で怪しいとは思ったんだな
でも別に刑事捜査でもないし
だんだん面倒になったからはいはい白でいいよってなった >>284
その辺もプロ棋士の意見を聞いてるでしょ
まさかあんなにブレがあるとは思わなかったと理事が会見で述べてるし
既に第三者委員会の会見の中で一致率をカンニングの根拠だと言うプロはもういないはず
と断言してる 疑われていたことに関して、三浦と弁護士は
疑って調べるのがあちらの仕事ですから
こちらは事実を話せばよかった
と言う感想だった >>287
あれもおかしいんだよ、最大値と最小値だけだしてブレが大きいとか言ってるけど
実際の分布データを出してないし、分散や標準偏差、平均値すら出してない
これも統計初心者を騙すよく使われる手口な
そのブレも10秒とかの解析なら大きいけど
1分以上の解析なら、ある程度収束することは検証スレでも出てるからね
つまり意図的にブレが大きくなるように操作が行われてた可能性がある 話を聞いた8人のプロ棋士の中に渡辺、久保、千田の3人が入っているんだよね
この人選だけでも黒扱いしたかった感ありますよね 研究されて同手順で負けるのを防ぐためにソフトはランダム要素を性質として持ってるから
一致率で黒認定はほとんど不可能に近い
さらに一致率が高くなりやすい条件として
持ち時間が長く総手数が短く序盤が研究手順や選択肢が少ない等が考えられるが
疑惑局はこれらを満たしてるから更に困難
一致率どうのこうのは無理筋なんだよ 一説によれば急所で使えば一致率40％でも勝てるそうだが
離席回数をことさら持ち出す奴って、離席全部が急所でトイレにこもってると思ってるの？っていう >>289
長時間の離席が少なかった以上
一手一分以上の解析をするのは考えにくいってなかったっけ？
その辺西尾がなんかツイートしてたと思うけど 確か同一局面を繰り返し解析した場合
必ず同じ出力になるように作ってないはず 渡辺が丸山の意見を聞いていないという一点で、渡辺が三浦九段を嵌めようとしていたことは明らか。
丸山さん意見が一番大事だろ？
羽生や両佐藤なんて関係ないんだから、渡辺はバカだよ。 >>295
時間がないとはいえ三枚堂まで呼び出して話聞いてるんだから
三浦の聴聞前に丸山を呼び出さない理由がわからん なんか馬鹿がごちゃごちゃいってるけど
カンニングのクロ認定には不正の現場を撮影するとか
使用中の機器を押収するとかの「実際の証拠」が必要
対戦結果の棋譜や一致率だけでは不正は判別できないし証拠にもならない
これはチェスの世界大会でも同じ
もし三浦クロだと本気で信じてるなら結論はこうなるはず↓
「三浦の監視を続けりゃよかったのに」
「週刊誌で騒いだ渡辺がバカすぎ」
「竜王戦で監視してれば三浦がボロ出したはずなのに惜しい」
でもこいつらは渡辺の行動を正当化したいだけの工作員だから
「絶対に一致率でクロにできた！第三者委員会がザル！」
としつこく嘘を言い続けてるw
こんな主張、世界のチェス関係者から日本が馬鹿にされるだけ
まさに日本の恥
渡辺ですwwwww 率なんて必要ない、一手だけ示せば良いだけなのに、
何となく、全体的に怪しい？ってのは変だろ。
一流棋士が安全にチートするなら、観戦記者に
控室やソフト解析での「形勢判断」を教えてもらえば良い。
バレにくい。 (昨年度竜王戦の三浦)
○屋敷
○郷田
○久保
●丸山
○丸山
○丸山
(ソフト規制後の三浦)
●羽生
●先崎
●木村
●豊島
○戸辺
●久保
誰が見たって、痴漢の冤罪でないことは明白 統計君は正しくデータを取ったところで何の根拠にもならない
ということを認めないし認めたくない
どうしても棋力なしな人にも棋譜からカンニングを摘発できることにしたい人 >>301
うん痴漢冤罪じゃなくてカンニング冤罪の話
なんで痴漢？ >>301
>>140も誰が見たって、痴漢の冤罪でないことは明白なの？ ソフト規制前、規制後の話になると、渡辺の成績の推移の方が何倍も怪しいんだよね
名指しで何か言われたりした訳でもないのに、規制前と規制後でハッキリ違うものね 渡辺の成績が偶然で片付くように、三浦九段も偶然で片付く話なのに、どうしても三浦九段だけはクロでないと困る人たちが起こした事件だよね 渡辺明は観戦記者にお世話になってるし、弱みを握られてる、と邪推してしまう。 森内俊之 34戦 12勝 22敗 0.3529 ←フリクラ棋士
三浦弘行 26戦 10勝 16敗 0.3846
偶然で、こんな成績は生まれないから
三浦は誰が見ても明らかに弱い
その三浦が、何故か高額な竜王戦だけ無双して
またすぐに雑魚へと戻った
事実はそれだけさ 渡辺明 45戦27勝18敗 0.6000
久保利明 48戦31勝17敗 0.6458
三浦弘行 26戦10勝16敗 0.3846
普通に考えれば、一流の渡辺や久保が
三浦程度の雑魚を恐れる理由は何もない
だけど、いきなり雑魚が覚醒(？)して
ソフトレベルの将棋を連打されたら、堪らんよね >289
>収束することは検証スレでも出てる
たぶんでとらんで
echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1478152472 森内はフリクラ宣言したからフリクラに行っただけで
通常ならB1相当と考えるのが筋だと思うし
一流一流と叫び続ける久保様も昨年はB1 三浦x久保の通算勝率は5:4でほぼ五分(三浦優勢)だろ
三浦x渡辺は1:2くらいでの渡辺優勢
これのどこが勝てない差になるのかw
まさに印象操作しかしない渡辺wwwwww ソフト規制に絶望して
40半ばでフリクラに逃げ込んだカスを
B1クラスと査定してやる必要はない >>313
ソフト規制された今となっては
もはや三浦が勝つ光景は想像できないけどね 論理が破綻しすぎだろこいつwww
三浦x丸山戦では2回とも監視されていて明らかにシロだった
三浦が話にならん雑魚で、
かつ丸山が三浦より弱いなら
「丸山が竜王戦挑戦者なのもおかしい」ことになる
竜王戦不成立wwwwww >>220
それは対丸山戦の話
久保戦の離席は不審に思った久保が後をつけるくらい異常な出来事
後をつけられる棋士なんて前代未聞だよｗ
「２時間４０分という離席は普通の対局では考えられないこと」(青野)というレベル
というかこんな事は過去スレで何十回となく言われていて当然わかってるよね？
なんですぐばれる嘘をつくかな？ >>317
後をつけたんじゃなくて見当違いの所を探してたと言う言い訳でむしろ久保の方が30分の離席してたんだぞ
その間三浦はちょこちょこ帰ってきてた もう何回めだよ
42回のうち相手番27回自手番15回の離席
離席時間が長かったのは体調不良で別室で横になっていたせいで
たしかに通常より多かったから疑われた
青野が言ってるのは「疑われたきっかけ」の話な
んで丸山戦で監視がついて、離席中に怪しい挙動がなかったから
シロだったって話だろ 敢えて時系列を無視して怪しいことにしていくスタイル >>319
「通常より多い」ではなく「普通の対局では考えられない」レベルね
三浦側も「体調が悪かった」という言い訳はしているものの「それほど多くはない」などどいった言い訳は一度もしていない
そんな事を言ってるのは2ちゃんの信者だけ
監視が付いたのは対丸山戦だけ
久保戦・渡辺戦は監視がついていないので丸山戦で監視がついていようがいまいが全く関係ない
あと丸山戦の監視も1日ずっとではなく、監視もトイレの中まで付いていったわけではないはず
なのでそれだけで「100％シロ」とまでは断定できないから調査報告書では疑惑対局に含まれて検証されている
これも何度目の話だ？ 青野発言を根拠にするのは色々とリスクがありそうだけどｗ >>321
数字の１０と７はどっちが大きいか分かる？ 普通出ないのならその回数を根拠として告発しますよねぇ
何故に３０分なんてありもしないものを作って告発してんでしょう、回数だけなら告発の根拠として弱かったんでしょうか？
疑惑の対局として丸山戦も対象に入れての告発なんだから関係ありますし
カンニングするには数十回の離席が必要だってんならまだしも、数回しか離席して無くてもやれますよね
回数関係無いじゃ無いの、どこが疑惑の行動なんでしょう 将棋棋士はみんな魔女だ。
いつ魔太郎に狩られても不思議ではない。 あり得ない離席回数と言っておきながら
具体的に標準的な回数とかを一切言及しない
三浦丸山戦なんか丸山の方が離席が多い印象がした
観戦記者がいたのに丸山の離席回数を報告書に
載せないのは恣意的なものを感じるわ 久保戦はともかく、全局監視がついた丸山戦や何の異常も無い渡辺戦は、
疑う根拠がまるで無いよね。
唯一、頭のおかしな人だったら疑うかもしれないと言えるのは一致率だが、
「普通に盤の前で指しててもソフトと一致したらカンニング」
という頭のおかしな主張にしかならない。 そもそも、丸山も容疑者の一人だからね
一人だけ何故か不自然に三浦を擁護して
自分だけ無傷のまま、大金をボロ儲け
どう見ても黒幕にふさわしいポジションだ、 タイトルホルダーが難癖を付けて挑戦者を変えさせるとか闇団体 >>328
数字の「１０」と「７」はどっちが大きいか分かる？
270-1114
千葉県我孫子市新木野4-37-6 黒木敏子方
黒木真一郎
こいつが２ちゃんで覚せい剤を売ってるのを知ってる？ >>327
渡辺戦でも「頻繁な離席」があったんだが？
調査報告書に書かれて問題視されてるぞ？
三浦もそれに対して全く反論していないよ？
「なかったこと」にしようとしているのはこのスレの信者だけ
これも何回目の話だ？ >>326
平均取るまでもなく対局風景を知っている者であれば誰でも「異常」とわかるからな
(離席が多い事で有名な糸谷も平均20回弱程度ね
このレベルで有名になる話)
ある事ない事なんでも反論している三浦も離席については「体調が悪かった」と言い訳をして実質的に認めているからな
「多かったとは思わない」なんて言ってるのはこのスレの信者だけ
本当に何回目の話だろう… 馬鹿がごちゃごゃ言ってるが
離席数や一致率の話は全く無意味なんだ
高い千田率の丸山戦は監視されていた → シロだった
→ 千田率の意味なし
渡辺の最新「トイレが怪しい」説は一局に2～3回程度のトイレでのカンニング
→ 離席数の多さとも関係ないという渡辺の結論
どれも疑ってる側の脳内シナリオ、仮の話であって
クロかどうかは実際にスマホを離席中に使ってる姿を監視して撮影するしかない
チェス大会でもそうやって対応してる 三浦が怪しいなら監視を続けるしかないのに
「クロに決まってる」「俺指したくない」と
暴れた渡辺がキチガイなだけだとわかるw
こいつが暴れなきゃ普通に監視できてたし
さらに監視サンプル数も増えて、
三浦シロ・クロどちら派も納得の結果になった
つまり三浦のシロ派クロ派関係なく、
渡辺は「監視の邪魔をしてマスコミで騒いだクソ野郎」で決定なんだよw 渡辺明戦は観戦記者が離席をメモしながら監視してた可能性がある。トイレは監視してないだろうが 連盟だって、将棋界から犯罪者なんか出したくないし
三浦もバレたからには仕方ないと、最初は観念していたが
弁護士の入れ知恵で「勝てる」と解ったら
いきなり豹変して全面戦争に >>331
そこ質疑応答で出たよ
渡辺さんがムカついたんじゃないですかね、って言ってたところだよね >>331
ハイ、嘘。
第三者委報告書にはこう書いてある。
＞（4）渡辺戦
＞渡辺戦については、上記第2の3（4）のとおり、
＞対局映像が存在していなかったため、本件映像分析は実施していない
三浦を批判する奴は嘘しかつかない決定的証拠になったな。 >>332
天彦名人もスマホの不正使用をしている、と言ってるんだね。
渡辺明の「八百長仲間」だからな、やっててもおかしくないか。 >>331
無いよ、あるのは疑いを持たれる程の離席では無かったって渡辺の感想だけ
対局後に疑ってないのは報告書からも明らかでしょ？
で問題視されてるのが渡辺がそう感じたのならそう思わせた三浦が悪いって酷い結論の奴でしょ？ 全面戦争してないだろw
「潔白の三浦が裁判しないのはナゼ？実は三浦にも非があるんでしょ？」
とかさんざん印象操作してコレだよw
永世PDFはしつこく印象操作に生きる男だったよwww そもそも4五桂が三枚堂との研究筋だという証拠が携帯に残っていた時点で、渡辺棋士の勘による疑惑自体が大外れだったのよね ６５歳以上の低所得者に一律３万円を支給する「年金生活者等支援臨時福祉給付金」などを
不正受給したとして、大仁署などは１２日、詐欺の疑いで伊豆市牧之郷の職業不詳、
渡辺明容疑者（６８）を逮捕した。渡辺容疑者は黙秘を続けているという。
http://www.sankei.com/affairs/news/170613/afr1706130019-n1.html ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
