日本将棋連盟と渡辺明による三浦九段冤罪事件★457 [無断転載禁止]©2ch.net
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前スレ
日本将棋連盟と渡辺明による三浦九段冤罪事件★456[無断転載禁止]c2ch.net
[S] http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1497014254/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>356
その結果不正の手だと言った45桂が研究手だった事で分析が的外れである事が露呈して大恥をかいたなｗ >>356
まるで渡辺本人のようなレスですね
なったんだよ、ということだよ、って本人以外分からないことだよ？
もしくはあなたの妄想ね ちなみに離席が多かったと感じたのは渡辺一人で他の証言等は全くなく
渡辺の印象として多いと感じただけ
渡辺棋士は、この対局中に、三浦棋士の離席数が多いと 感じたが、ソフト指しをされたという印象は持たなかった。
しかし、翌日以降、観戦記者との意見交換、将棋ソフトに詳しい千田棋士らと の意見交換、
自らの技巧を用いた検証等により、三浦棋士の離席の多さや、
三浦 棋士の指し手と技巧の指し手との一致率に基づく疑惑を深め、
さらに久保戦に ついての情報を得ていたこと等から、
三浦棋士が渡辺戦でソフト指しをしたの ではないかという疑いが確信に近づいた。 >>355
客観的な証拠がなくて争いがある事は事実認定として報告書には書けないの
法律家の書く文章を読む上での常識なんだけど知らないの？
それに反論があったら「10分以内の離席なら構わないと思った」なんて発言になるわけないことくらいわかるだろ
都合の悪い事はわからないふりをするから「信者」って呼ばれるんだ 「まさかソフト指しをやるとは思わなかった」なんてどこにも、文春にすら記載はない
>>356はその当時の渡辺の心情をどこから知ったのか？
報告書でも渡辺が疑惑を抱くに至ったのは
全て外部からの情報を得たから、という事になってる つまり渡辺は不正と研究の区別もつかない無能でありながら
黒だと確信したと週刊誌に独占告白し三浦を追及したわけだｗ
多少弁が立つ事と将棋指すしか能がないのにまるで自分に学者のような知性があると増長し
独善的な思い込みで無実の人間を貶めた事実が改めて浮き彫りになったね >>360
数字の「１０」と「７」ってどっちが大きいか知ってる？ >>360
私の>>353の質問はスルーですか？
＞都合の悪い事はわからないふりをするから「信者」って呼ばれるんだ
自己紹介でしょうか？ >>360
ちょいちょい自分の独自の解釈を交えて物語を作るのが
法律家の書く文章を読む上の常識なんですね
全然知りませんでした >>356
対局中に疑念を抱かなかった以上、渡辺の言う「棋士の勘」とは所詮はその程度でしかないということ
まして、渡辺がまとめた疑惑4局の半分を同じプロ棋士である丸山が完全否定している上に、
それらはプロ棋士である理事も監視して問題がなかったことも分かっている
さらに、トップ棋士からのヒアリングを重ねた第三委も根拠にはならんと結論づけた
渡辺の主張する「プロなら分かる」勘などというものは存在しないということだ >>358
渡辺が言っている事を要約するとそうなるんだが？
それを「偽」と言うのならなんで「対局中にはソフト指しをされたという印象は持たなかった」という渡辺の発言だけ正とするの？
というか「偽」とするんだったらいつ何を疑って告発したって言うの？ >>367
＞離席は多かったがまさかソフト指しをやるなんて考えてないから対局直後は疑いを持ってない
こんなのどこから出てきたんだよ
報告書等からわかるのは渡辺が対局後周りから色々聞いたり一致率調べて黒だと思い込んだという事だけだわ >>367
>>353の質問にはいつお答えいただけるのでしょうか？
やっぱり
＞都合の悪いことはわからないふりをするから「信者」って呼ばれるんだ
自己紹介って事ですよね 久保は凄いよな
三浦との順位戦で序盤三浦に好きなように組ませて最後は終盤力の違いで何もさせないんだから
あの棋譜見たら誰もがどちらが正しかったか理解できたと思うわ 都合が悪すぎるので、単発さんが燃料投下でしょうか？
卑怯者って呼ばれるのも理解できるよね ＞疑念を持った手は1手だけではないよ？
1手だけで鬼の首を取ったように言う時点で「信者」なんだよな…
渡辺信者って病気なのかな
まさに鬼の首を取られた事に気づかないなんて…
例え１手でも棋士の勘が不確実である以上黒の根拠には使えないのに まだかな？やっぱり自己紹介って事ですよね？
捏造してまで他人を貶めようとするなんて、嫌らしい人ですね >>366
「実力負け」ではなく「研究にハマった」と感じている時点で既に「勘」で違和感を持ってるんだが？
「勘」って「感覚・大局感」の事だからね？
それが優れているからトッププロで何千万円も稼ぐのとプロにもなれないのと別れるんだが？
存在しないって何言ってるんだ
プロどころか将棋を多少知ってるアマチュアでも否定しないぞ？
否定したいんだったら自分がプロになってから言えｗ
あ、因みに数年前だけど羽生も「ソフト指しされたらプロならわかる」って言ってたからね 三浦が10分程度なら構わない、と判断したという記述は
連盟の通達に関しての部分で特にどの対局に於いてという反論ではない
それに三浦の反論としてあるのはそれだけではなく
そもそも日常的にPCとスマホを対局に持って行っていなかった、という証言 妄想アンチにかかると、第三者の弁護士の報告書に明記されてる渡辺戦の離席まで
無かった事になるのかw >>375
それで、4五桂以外のどの手が疑念を抱いた手なの？
都合の悪いことはわからないふりをしするから「信者」って呼ばれるんですよね？
あなたがまさにその「信者」って事ですよね ここの数年のソフトの飛躍的な進化を差し置いて
数年前に羽生も言ってたからなんだって話なんだけど 第三者委の統計検証が統計学的にどのくらいショボいか知らんが、あのPDFより遥かにマシだろうという気はする。 >>377
渡辺戦だけは動画調査ができなくて「離籍が多かった」という渡辺の証言のみなんだけど？ >>372
一手だけで疑いを持つわけないだろｗ
分岐が多い局面で離席して短時間で指してそれがソフトと一致、感想の読みもソフトと同じ
それの積み重ねで判断したわけなんだが？
もちろんそれで100％当るとは誰も言ってないからね？
全員一致で100％当たるなら秘密会で何人かの意見を聞くまでもない 今日の渡辺派工作員はレベルが低すぎるな
実弾が尽きてきたのかとさえ勘繰りたくなるな
>>375
俺も45桂以外の疑念の手ってのを知りたいわｗ >>382
占い師が外れた言い訳してるのと同じだわ 350 : 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b50-Jjvt)2017/06/13(火) 18:02:09.95 ID:ZXk1nucV0>>352>>353
>>343
疑念を持った手は1手だけではないよ？
1手だけで鬼の首を取ったように言う時点で「信者」なんだよな…
そもそもなんで「ない手」とされていた手を研究しようと思ったかという事もあるよ
「ソフトの評価が髙かったから」という理由であれば、人間の感覚とは違うという渡辺の「勘」は正しかったことになる
353 : 名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sae1-Kara)2017/06/13(火) 18:08:34.82 ID:+IIKbEEca
>>350
それなら他の疑念を持った手を教えてくださいますか？
嘘つきは渡辺派って前の方のレスにもありましたが、本当みたいですね
いつ答えてあげるんだ？ｗ >>375
>「研究にハマった」と感じている
のであって、不正したとは思っていなかったということ
対局後、日が変わるくらい時間がたってから誰かに吹き込まれて「不正を確信」などというのは
「勘」もへったくれもない。それはただの「思い込み」
君は、この「勘」と「思い込み」の違いを認識する所から始めよう。この程度なら難しくないだろ？ >>382
>>353の質問に対する答えはまだかな？ >>378
調査報告書に何手か書いてある
当然他にもあるはず。でなければ感想での着手は一手しか触れられていないのに「感想での読みも一致」なんて書かれるはずがない
あと他対局の終盤を約20局調べたと渡辺は言っていたが、調査報告書には一言も書いていない
これが実に不思議 報告書には渡辺戦で不正の疑いのある手は４手しかない
そのうち１手を外しておいて大局観が～ｗ 平成12年初版の「谷川の21世紀定跡」（日本将棋連盟刊）に
９筋の端歩交換の有無を除けば同一局面からの▲４五桂が記されています。 実は、角換わりでの４五桂跳ね出しは、三浦九段は４年前にも指していた。
2012年7月15日大和証券杯・ネット将棋最強戦、郷田真隆棋王ｖｓ三浦弘行八段（当時）。 >>389
＞調査報告書に何手か書いてある
なら、それを具体的に書けばよろしいのでは？
それともやっぱりそれも嘘なのでしょうか？ >>375
書き忘れてたｗ
>因みに数年前だけど羽生も「ソフト指しされたらプロならわかる」って言ってたからね
まずこれのソース出して
あんたがソース出したら、きちんと反論してあげるから >>395
完全に研究負けだよな
あの時点で渡辺と三浦九段が竜王戦を戦っていたら名勝負になったかもしれないと思うと残念でならない >>381
報告書に書かれている経緯は三浦側が全面的に受け入れている「事実」だからな
休場の言い出し問題とかは連盟、三浦で見解が分かれていた時期もあったが、渡辺戦の多数の離席なんて最初から争ってすらない「当事者全員が最初から完全に認めている」部分だよ
疑問を呈しているのは妄想アンチだけw >>397
当初渡辺は離席が多いとは思っても研究負けとしか思わなかった
つまり疑念を抱かせるような長時間の離席はなかったが回数は多かったというだけの話であり
争点でないのは当たり前 >>397
で、離席は何らカンニングの根拠にはならないと結論付けられた、とｗ
離席離席といつまでも周囲が無知だと思って言い続けているのは妄想アンチだけｗ ﾜｯﾁｮｲ 8b50-Jjvtがいなくなり、ｽｯｯﾌﾟ Sd43-jiBQが出てきたなｗ >>389
調査報告書にある疑わしい手、もしくは記載ページを提示して 三浦の情報がなくて心配だ。
自白でもされたら俺たちアンチナベ派の立場がなくなる。 >>399
カンニングして無いなら何で復帰後弱いの？ >>405
こんな棋士もいるよ
渡辺明 年度別対戦成績(規定変更後含)
2016：45 戦 27 勝 18 敗 （0.600）規定強化後 5 勝 8 敗(0.385)で、一時は5割台前半( 15 勝 13 敗（0.535））まで勝率を落とす←竜王位防衛(渡辺4-3丸山)
(2016： 15 戦 10 勝 5 敗 （0.667）←規定強化前、竜王戦第1局対丸山九段戦前まで、暫定)
2015：46 戦 27 勝 19 敗 （0.587）←竜王位奪還(渡辺4-1糸谷)←棋王位防衛(渡辺3-1天彦)
2014：40 戦 26 勝 14 敗 （0.650）←棋王位防衛(渡辺3-0羽生)
2013：53 戦 28 勝 25 敗 （0.528）規定強化後4割台だったが5割台へ持ち直す( 15 勝 10 敗 (0.600)) ←棋王位防衛(渡辺3-0三浦)
(2013：28 戦 13 勝 15 敗 (0.464）←規定強化後、暫定) ←竜王位失冠(渡辺1-4森内)
2012：61 戦 45 勝 16 敗 (0.738）←竜王位防衛(渡辺4-1丸山) ←棋王位強奪(渡辺3-1郷田)
2011：51 戦 39 勝 12 敗 (0.765）←竜王戦防衛(渡辺4-1丸山)
2010：58 戦 36 勝 22 敗 (0.621）←竜王位防衛(渡辺4-2羽生)
2009：50 戦 37 勝 13 敗 (0.740）←竜王位防衛(渡辺4-0森内)
2008：48 戦 27 勝 21 敗 (0.563）←竜王位防衛(渡辺4-3羽生)
2007：53 戦 31 勝 22 敗 (0.585）←竜王位防衛(渡辺4-2佐藤)、ボナンザと対戦
2006：40 戦 27 勝 13 敗 (0.675）←竜王位防衛(渡辺4-3佐藤)
2005：55 戦 41 勝 14 敗 (0.745）←竜王位防衛(渡辺4-0木村)
2004：58 戦 42 勝 16 敗 (0.724）←竜王位強奪(渡辺4-3森内)
2003：52 戦 39 勝 13 敗 (0.750）
2002：46 戦 34 勝 12 敗 (0.739)
2001：40 戦 24 勝 16 敗 (0.600)
2000：38 戦 25 勝 13 敗 (0.658)
規定強化されるたびに勝率が一気に下がり、その後また元に戻る不思議な棋士
カンニングしてないなら、なんで規定が強化されるたびに急に弱くなってるの？ 逆に何でこれだけ明記されてるのに、何で
「渡辺戦の離席は無かった」みたいな思い込みをしてしまうのか
その妄想どこから湧いてきた？ 何かしらの根拠があるのか
アンチの一番不思議な部分だわ 結局、発端となった渡辺の棋士の勘が大外れだったってことが、一番重要な事実。三浦九段の研究筋だったことは確定事項。
渡辺戦の4五桂は
三枚堂との事前研究でちゃんとメールに残っていますっていう事実は衝撃だったな
本当、渡辺恥ずかしいだろうなｗ
離席うんぬん言っている連中はこれについては全く触れないっていうのが笑えて笑えて
一方で、一致率が四〇％でも急所のところでカンニングすれば勝てる。←なぜわかるのだ、渡辺？？試したのか？？
一致率や離席のタイミングなどを見れば、プロなら（カンニングは）分かるんです。←三枚堂との事前研究でメールに残ってましたｗ
たしかに、プロ棋士はネットでお互いに名前を伏せて対局しても、相手が誰か感じ取れるという。←大嘘でしたｗ
また、棋譜を見れば、棋風から対局者の名前を予測することもできる。←大嘘でしたｗ
「これは間違いなく”クロ”だ」←大間違いでしたｗ
そのソフトを使えない環境では、B1で2-6でB2に落ちそうだった丸山九段に対し、
順位戦A級で現役竜王でもある渡辺はフルセットにまで持ち込まれ、今まで見せてきた
「まるで、ソフトのよう」とまで形容された細い攻めを繋いで勝つという、詰み逃し率０％で
圧倒的な力を持つ終盤力を披露することは無かった 三浦は弱い
カンニングしてなくても結局はそれが事実 三浦弘行 順位戦A級全成績
75期 1 勝 3 敗
74期（B1級２位でA級復帰）
73期 3 勝 6 敗 降級B1へ
72期 4 勝 5 敗
71期 7 勝 2 敗
70期 5 勝 4 敗
69期 4 勝 5 敗
68期 7 勝 2 敗 名人位挑戦
67期 3 勝 6 敗
66期 7 勝 2 敗
65期 4 勝 5 敗
64期 3 勝 6 敗
63期 4 勝 5 敗
62期 5 勝 4 敗
61期 4 勝 5 敗
60期 3 勝 6 敗
A級在位15期 通算 64 勝 66 敗 0.492
羽生と近い世代でA級通算勝率が5割弱はかなり凄い
一度も名人挑戦経験の無い、史上初で唯一無二のエセ竜王さま
A級や１組、挑戦者決定リーグや予選免除のトップ棋士同士でも、
満遍なく勝ったり負けたりしていた三浦九段よりよっぽど怪しいわ 渡辺がその存在を主張したが、決して三浦に見せることの無かった離席メモ
いつ、どこで、だれが、どうやって、なんのために作成したのか
謎は深まるばかりである >>410
アホか
羽生と真の意味で互角なのは
戦績と永世竜王阻止した渡辺をおいて他は無い >>412
弱くは無いよね
誰もエセ竜王様とは比べたりしませんよ
もはや疑惑の総合商社で事故物件ですものね >>409
通算成績 三浦九段１１勝、久保８勝、久保は弱いね。
三浦九段に負け越してる久保が、将棋に負けて三浦九段の不正を告発するっていうのは変だけどね。
君は数字の「１０」と「７」はどっちが大きいか知らないんだろうね。 >>412
一回り程歳が離れた羽生三冠と対戦成績が互角の渡辺
それも勝ち越していたのに追いつかれての５割
互角ねぇ、、、強いにしても比べる相手が違うと思うわ しっかし、告発した人が誰もペナルティを受けず
ただ三浦だけがマイナスからの再出発になっただけってのが、胸糞悪いよな >>411
疑ったのは局後だというのに、そんなメモ本当にあるんだろうか。 強い者が勝つ
でも出る杭は打たれる
でも出過ぎた杭は打たれない >>261
「42回の離席で42回ともカンニング」という主張だとしたら
そのうち1回でも否定されればその主張は崩れる
あるいは
「42回の離席のうち1回くらいはカンニングがある」という
主張だとしたら
その1回はいつ？という話になり、
「あの31分の時だ」という主張なのだとしたら
その31分は事実自体がなかったということで、やはり主張が崩れた >>261
「31分の離席」という事実自体がなくなったので
「守衛室」という事実もなくなったんじゃないか >>261
「技巧だ」という主張なら
技巧以外の調査は不要で
あらゆる調査をしろということになると
別の契約となり、報酬が何倍か必要になるだろう >>407
無いわけないじゃん
順位戦で一度も離席しない棋士って聞いたことないわ >>416
誰も処罰を受けることがなかったって言われてるけど
結局三浦だけが出場停止食らったってのが釈然としない >>309
プロがアマに負けたら単に恥ずかしいだけであって
堪らんとか田丸とかいう話ではない 順位戦、竜王戦は、ごく最近まで夕食休憩で外出可能だったんじゃないか？
三浦はほとんど出前だったようだが、
で、藤井によると、食事中も斜め45度とか言ってたな。 渡辺から見て「堪らん」というのは、
要するに
事前準備を怠ってたことの言い訳を探してた
ということに過ぎない
三浦が直近順位戦で3連敗してたからといって
対戦直近2連敗してた相手に何の対策も練らないで臨む方が悪い
という話に落ち着く >>416
勝率3割の話にならないクソ雑魚のくせに
竜王挑戦は実力と認められ
慰謝料として金も保障される上に
降級していたはずの順位戦も
何故か、特例として保護されている
一体どこがマイナスなの？
ソフト禁止になったことが痛いの？ >>427
お前みたいなキチガイに粘着される事になったのはマイナスでは？ >>428
そんなのは、渡辺も、久保も、谷川も一緒だ
三浦みたいに、慰謝料や特例を受けてないのに
踏んだり蹴ったりだよな >>347
渡辺は対局中は疑っていなかったと報告書にも書いてある。
文春等で何度も強調していたのは離席の回数ではなくタイミングであり、
それもどのタイミングなのかという具体性がゼロ。
両者間どころか、渡辺自身の証言がコロコロ変わるし不明瞭なのに、
その内の一つを取り上げて更に誇張するという、
あからさまに連盟寄りな第三者委の姿勢が明らかになっただけ。 >>430
そんだけ連盟寄り渡辺寄りな第三者委員会ですら「記事が切羽詰まってたからしょうがない」と言う強引な擁護でしか処罰を正当化出来なかったと言う 渡辺明を担いだ観戦記者たちは、逃げ切ったのか？
普通に観戦記者を続けてるようだが、踊らされた千駄ヶ谷将棋倶楽部は恥ずかしくて対処できないのか？ >>416
理事が辞任したり解任されたりしてんじゃん。
告発行為は何も悪くないからペナルティーないのが当然だろ
ナベガー脳のあんたらにとっては渡辺棋士らは極悪人なのかもしれないが、
それはあんたらの妄想だからな。脳内妄想を根拠に処分はできない。 三浦棋士も受け入れた報告書内容を受け入れられないナベガーってなんなの？
自己中としか思えんね。 渡辺派と連盟には
「ソフト指しを駆逐した」という
偉大な功績もあるからな
連敗続きの三浦や、フリクラに逃げた
森内にとっては迷惑な話なんだろうが
そんなクズは一緒に駆逐されるべき あの絶対仲良くできないはずの江川紹子が
「宗像は一体なにやってたの？」と呟いてた
そして対策委員会が出来た時に顧問弁護士が「もっと早く連絡が欲しかった」と言ったこと
それに全てが集約されてると思った ここでどれだけ妄想めぐらしても
渡辺が処分されることもなければ
渡辺の自発的意思以上の補償を背負うこともないし
三浦はＢ級になる以外のことはないよねｗ >>438
それに関しては委員会の報告書の欄外に解説されてる >>414
久保に負けてる
それが結果
つまり三浦は弱い >>438
>>441
それな、守衛室に行っていたと答えたのは事実だよな。
実際にはなかった31分の離席を問いただされたのは、騙し打ちに近い反則
行為で気の毒だし、勘違いしたのは当然だけれど、
このスレでは誰も指摘したことはないけど、もし過去に一度も守衛室に
行ったことがなかったなら、たとえどんなに動揺していても
そんな回答はしないだろ。仮に31分のときは行かなかったにしても、
少なくとも最低1度は行ったことあるんだろうなとその場の面子には
思われたはずだ。 >>439
自分が一度抱いた思い込みを修正できない人 >>443
そもそも当時の規則で外出して自宅に帰ったり
離席中に外でご飯食べたり、コーヒー飲みに行ったり
隣町までお菓子買いに行ったり
控室で他の棋士と別の対局の検討をするのが普通だった棋士もいるし
長考中に隣の対局が類似局面で「その手があったか！」って同じ手指した棋士もいる
なにをするのも自由だったのに守衛室だけが駄目だった理由がわからない >>442
通算成績、三浦九段１１勝、久保８勝。
負け越してる久保が、将棋に負けてありもしない三浦九段の不正を告発した。
変な話だね。
工作員Ａは、２ちゃんで覚せい剤を売っている。 一手ごと離席して理事室に籠ってた大山はかなり怪しいって話になるね >>445
別に誰もダメとは言ってないんじゃないの？
俺自身、将棋会館の守衛室など見たことないから、どんなところかはわからない。
そこが、他の場所に比べてカンニングしやすい環境かどうかもわからない。
ただ、イメージとして、ほかにいくらでも行く場所がある中、なにが悲しゅうて
守衛所なのかってことだよ。
こりゃ怪しいと思うのはおかしいことか？ >>447
そう言いたくなる気持ちはわかるけどな。
なんｄね三浦棋士ダケガーってな。
ただ、それが人間の心理だぞ。
怪しいと思われてない人は、何しようが疑われない。
一度でも怪しいと疑われたら最後、普通のことしてても怪しいことやったと思われる。
そういうもんだろ。で、すでに三浦棋士は疑われていたんだよ。
あんた、かーちゃんの浮気疑ったこととか、逆に浮気を疑われたこととかないか？
友達からの電話でも、女からの電話でしょ、怪しい～、悔しい～とか追及されなかったか？ >>448
どんなところに行っても自由なのに
なぜどんなところかも知らないのに怪しいって思うのかわからない
誰かいるところより一人になって考えたがるほうだと言うのは理解できることだと思う
控室で棋士たちと別の対局の検討してるほうがなんかヒント得てそうだし
隣の対局をのぞいてそのまま指すほうがよっぽどおかしいと思う >>452
守衛所という答えを聞いて、誰も怪しいとは感じるはずがないと君が思うなら、それはそれで結構だけどな。
その回答を聞いて、理事たちの何人か（というか、ほとんど全員）が、
これは怪しいと思ったのではないかと俺は思うね。
君と俺とはずいぶんと感覚が違うなって思うよ。 >>449
それは結局あなたが怪しいと思ってるから、という理由以外ないね
渡辺も久保も勝手に思い込んでただけ
思い込みって恐ろしいけど、その結果があれじゃあね
あまりに迷惑すぎる思い込みだね
あの行為に全く悪意がなかったとしたら性根がよっぽど腐ってるんだろうね
悪意なくあそこまで人を追い詰めるって恐ろしいわ 結局渡辺も久保も工作員Aも
俺が怪しいと思うから誰もが怪しいと思うはず
としか言ってない
そんな話で対局規則を変えてくれと月例会で訴えたとしたら
そりゃ通らないのが当たり前だわ 一番怪しいのは
スマホにパソコン広げてスタンバイしてる人に会いに行くことであって
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