羽生の衰えが酷い　やはり大山は別格だった [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2017/07/27(木) 20:38:26.68

史上最強は大山で確定

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 23:49:56.82

○＝羽生　◎＝中原　◇＝大山

―― 竜名位座棋将聖
2017 －天菅－－－ ○
2016 渡天 ○ ○ 渡久 ○
2015 渡 ○ ○ ○ 渡郷 ○
2014 糸 ○ ○ ○ 渡郷 ○
2013 俊俊 ○ ○ 渡渡 ○
2012 渡俊 ○ ○ 渡渡 ○
2011 渡俊 ○ 渡郷康 ○
2010 渡 ○ 広 ○ 久久 ○
2009 渡 ○ 深 ○ 久久 ○
2008 渡 ○ 深 ○ 久 ○ ○
2007 渡俊深 ○ 康 ○ 康
2006 渡俊 ○ ○ 康 ○ 康
2005 渡俊 ○ ○ 俊 ○ 康
2004 渡俊 ○ ○ ○ ○ 康
2003 俊 ○ 谷 ○ 谷俊康
2002 ○ 俊谷 ○ 丸 ○ 康
2001 ○ 丸 ○ ○ ○ 康郷
2000 藤丸 ○ ○ ○ ○ ○
1999 藤康 ○ ○ ○ ○ 谷
1998 藤康 ○ ○ ○ ○ 郷
1997 谷谷 ○ ○ ○ ○ 屋
1996 谷 ○ ○ ○ ○ ○ 三
1995 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 23:50:35.76

1994 ○ ○ ○ ○ ○ 谷 ○/○
1993 康米 ○ ○ ○ 谷 ○/○
1992 ○ ◎ 郷 ○ ○ 谷谷/谷
1991 谷 ◎ 谷福 ○ 谷南/谷
1990 谷 ◎ 谷谷 ○ 南屋/屋
1989 ○ 谷谷 ◎ 南米 ◎/◎
1988 島谷け ◎ 南南田/◎
1987 高 ◎ 谷塚谷南桐/南
1986 福 ◎ 高 ◎ 高中桐/桐
1985 米 ◎ 高 ◎ 谷中米/米
1984 米谷加 ◎ 桐 ◎ 米/米
1983 ◎ 谷高 ◎ 米米秀/米
1982 ◎ 加内 ― 米米け/◎
1981 加 ◎ ◎ ― 米 ◇ 二/二
1980 加 ◎ ◎ ― 米 ◇ 米/二
1979 ◎ ◎ 米 ― ◎ ◇ ◎/◎
1978 ◎ ◎ ◎ ― 米加 ◎/◎
1977 ◎ ◎ ◎ ― 加 ◎ ◇/◎
1976 ◎ ◎ ◎ ― 加 ◎ ◇/◇
1975 ◎ ◎ ◎ ― 延 ◎ ◇/◇
1974 ◎ ◎ ◎ ― ― ◎ ◇/◇
1973 ◇ ◎ ◎ ― ― ◎ 米/加
1972 ◎ ◎ 内 ― ― ◎ ◎/有
1971 ◎ ◇ ◇ ― ― ◇ ◎/◎
1970 ◎ ◇ ◇ ― ― ◇ ◇/◎
1969 ◇ ◇ ◇ ― ― ◇ ◎/内
1968 加 ◇ ◇ ― ― ◇ ◎/◎
1967 ◇ ◇ ◇ ― ― ◇ 山/山
1966 ◇ ◇ ◇ ― ― ◇ 二/◇
1965 ◇ ◇ ◇ ― ― ◇ ◇/◇
1964 ◇ ◇ ◇ ― ― ◇ ◇/◇
1963 ◇ ◇ ◇ ― ― ◇ ◇/◇

**名無し名人** · 2017/09/21(木) 11:31:11.47

羽生さんって衰えたの？

衰えてない─┬─ 現役バリバリだよ(現実逃避派)
派　　　　　　 │
　　　　　　　 ├─ 衰えてないよ派
　　　　　　　 │　　　　│
　　　　　　　 │　　　　├─ 毎年毎年衰えたと言われ続けてるよ派
　　　　　　　 │　　　　│
　　　　　　　 │　　　　└─ 三連敗からの四連勝するよ派
　　　　　　　 │　　　　　　　　　│
　　　　　　　 │　　　　　　　　　└─ 羽生さんは遊ぶからな派
　　　　　　　 │　　　　
　　　　　　　 │　　　　
　　　　　　　 │
　　　　　　　 ├─ 時代が羽生に追い付いてきた(穏健派)
　　　　　　　 │　　　　│
　　　　　　　 │　　　　└─ 若手が育ってきた派
　　　　　　　 │　　　　
　　　　　　　 │　　　　
　　　　　　　 │
　　　　　　　 │
　　　　　　　 └─ 衰えは関係ないよ派
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ おにぎり屋が悪い派（過激派）
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　└─ 将棋連盟が話題作りのブック派（オカルト）

**名無し名人** · 2017/09/21(木) 11:32:16.21

衰えた派 ─┬─ 歳だから仕方ない(諦め派)
　　　　　 │
　　　　　 ├─ 他の棋士よりは遅いけど衰えた派
　　　　　 │
　　　　　 └─ むしろ痴呆症が始まってる(羽生アンチ派)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

**名無し名人** · 2017/09/21(木) 11:33:30.82

石川梨華も既婚者だもんな

**名無し名人** · 2017/09/25(月) 02:48:50.89

正直羽生が一番名人戦の相手がショボいだろ。

名人戦の相手が名人経験者でない数

羽生・・・森下、郷田、三浦、行方、天彦
森内・・・郷田
谷川・・・森安
天彦・・・稲葉
丸山、佐藤、米長、加藤、木村、升田、塚田・・・なし

大山、中原も名人経験者じゃ無い名人挑戦者が多かったが
この二人は長期政権だったから必然的にそうなってしまったので除外

**名無し名人** · 2017/09/25(月) 06:12:13.01

うむ

**名無し名人** · 2017/09/25(月) 07:51:22.22

>>108
威圧すごかったと言われているとニコ生で若手言ってたぞ
批判も許されない権力を持ってたってだけ

**名無し名人** · 2017/09/25(月) 08:52:29.40

大山50歳前に1度無冠になってるけどそこに触れちゃいけないって空気あるよね

**名無し名人** · 2017/09/25(月) 08:59:21.15

大山も４５歳過ぎてから明らかに衰えただろ。
タニーもタイトル絡めなくなったし
４５歳くらいが衰えが早くなる時期なのかもね。

**名無し名人** · 2017/09/25(月) 09:01:41.73

ソフト研究筋を仕込む時代がもう少し先だったら
「羽生さんの衰え」ももう少し先になった

**名無し名人** · 2017/09/25(月) 09:06:03.66

羽生は歴代の棋士よりピークの年齢がかなり若かったからな
中原谷川は30歳前後で全盛期迎えたが羽生は22歳辺りで全盛時代
タイプ的に衰えも速いのかもな

**名無し名人** · 2017/09/25(月) 09:43:33.43

大山はイカサマA級だろ

**名無し名人** · 2017/09/27(水) 10:43:59.55

棋界の神だよ
大山は

**名無し名人** · 2017/09/27(水) 13:24:30.24

衰えが速いって・・・羽生以外の羽生世代は既にタイトルに絡めない状況、A級を維持できない状況だけど

**名無し名人** · 2017/09/27(水) 17:38:37.23

でもさあ、千日手の変化もあるのに投了する羽生って愕然としないか？
そういうのから一番遠い棋士だというイメージなのに

**名無し名人** · 2017/09/30(土) 11:06:26.09

疲れて眠くてお腹すいて読むのもいやになったとか？
あれから指し直しもなあ

**名無し名人** · 2017/10/01(日) 04:05:53.40

太地とのアレは終局後死ぬほど顔色悪かったからな
限界だったんだろ

**名無し名人** · 2017/10/06(金) 16:13:04.05

ふむ

**名無し名人** · 2017/10/06(金) 16:34:58.10

大山は千代の富士みたいな八百長記録だから

**名無し名人** · 2017/10/07(土) 09:09:04.73

>>152
それはないな。
勝手に委縮して転ぶといっても、実際に終局まで12時間やるのと、マジで
勝手に転ぶのと全然違うだろ。千代の富士が連勝してた時なんてまじで
酷かったもんな。大山は別に物理的暴力や脅迫なんてしてないから。
負けた棋士だって片八百長して何の得もない。

**名無し名人** · 2017/10/07(土) 09:10:02.39

所詮ソフトから言い訳つけて逃げたヘタレだからね。
ホンモノではない。

**名無し名人** · 2017/10/07(土) 11:59:33.88

雑誌の対談でAIと棋士について語ったようだ
AIとガチ勝負してない羽生には語る資格ない筈だが

**名無し名人** · 2017/10/07(土) 12:20:35.59

ソフト対戦５０回もして勝ち越したカスパロフと並ぶ
天才とか自称しながら２０回ともソフト対戦逃げ回り
解説にも出てこない羽生　ホラはる

将棋界の昭和天皇や　　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/10/07(土) 12:23:07.86

型落ちの激指13にも勝てないんじゃないか

**名無し名人** · 2017/10/07(土) 23:59:15.13

羽生ちゃんをいじめるのはやめれくれ。お願いだ。

**名無し名人** · 2017/10/11(水) 20:42:20.67

　　　　 ,－､
　　　　 !　　!　　 /⌒i　　　　　　　　　
　　　　 l　　l　　 /　 /　　　／~~~~~~~~~＼　　
　　　　 l　　l　　/　 /　　　/ / 　　　　　　　|
　　　　　l　　l　 /　 / 　　 |/　　　　　　　　 |　　　　　　　
　　　　　l　　l　/　 /　　　　||　　⌒　　'' ノ　|　　小暮がいなくても竜王防衛余裕でしたｗ
　　 /⌒ヽ　￣　　＼　　ｒ-─|　（゜）H（゜）　.|　　　　　,－.
　／{　　/⌒丶＿　 ',　 |り|　ー一( )ー一'|　　　　　 l　ｌ　　 /⌒i
　|　＼ヽ　　　　＼l　ー l　　　`ｰ=-'　　l 　　　　　l　ｌ　　/　/
　i＼　＼｀T 'ｰ､　　} 　　ヽ､＿＿＿＿ノ`　　　　　l　ｌ　 /　/
　｀ヽ丶＿厂　　　　 /　　 _／ | ＼　　／|＼　　　 l　ｌ__/　/
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / ＿ノ⌒',　　/',
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌ/ 　　 ,r'　／,ｲ.

**名無し名人** · 2017/10/11(水) 20:52:20.64

ついに一冠ｗ

**名無し名人** · 2017/10/11(水) 21:00:49.82

これは、他を捨てでも竜王獲りにかけてるね

**名無し名人** · 2017/10/11(水) 21:02:42.20

衰え衰えというけど全盛期ですら養護学校出身のガイジ相手に平手で対局して
8勝6敗(うち不戦勝1)という戦績だからハッキリ言ってクソ雑魚クラスだぜ？

**名無し名人** · 2017/10/11(水) 21:27:33.75

中原：で、指し将棋になるとなんであんなにダメなんだろうね。・・・
羽生：強いコンピューターが出て来て七番勝負やりましょうって言われたら先生やりますか？
中原：いや、全然拒否反応は別にないですよ。
大崎：羽生さんは？
羽生：私もやります。もちろん。

　　　　　　　人
　　　　　　（;.__.;）
　　　　　　（;;:::.:.__.;）
　　　　　（;;:_:.___:_:_ :）
　　　　（;;;::_.:_. .:; _:_ :.）
　　　　 /　r''巛　　　　 'ヽ
　　　 /　 i´　ヽ　　　　　ヽ
　　　 l 　 |　　　ゞヾミ、　ﾘ
　　　 i´　ll二ﾆ_.　 ,二_'y、　|
　　　 l　イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
　　　'ｯ .|.|　　 r "jヽ,__,,r`|i
　　　ﾞﾏ.l `""　 ~ ′　　ij
　　　　　ヽ.　　,r ⌒',ゝ　 i
　　　　　　i,,　　　 ~ 　　/
　　　　　　　 l へ,,　　　ｲ

天罰　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/10/11(水) 21:43:14.89

佐藤会長
羽生副会長
森内専務理事で運営

**名無し名人** · 2017/10/12(木) 08:37:17.64

こんなにも衰えた羽生から棋聖を奪えなかった若手のホープさいたろう・・・

**名無し名人** · 2017/10/12(木) 14:35:12.52

羽生、森内、渡辺のトップ3が一気に衰えたな

**名無し名人** · 2017/10/12(木) 15:13:04.87

ネットやニコニコなどの同時中継なんてものもなく
ある種やりたい放題できた大山の時代と一緒にされても
なんじゃないのか

**名無し名人** · 2017/10/12(木) 16:37:14.55

渡辺は衰えじゃなくて電子機器封じられたから

**名無し名人** · 2017/10/12(木) 16:48:44.96

羽生は連盟の圧力でコンピュータと戦わなかったんだぞ 2016に天彦に負けたのがわざとというなら擁護はできないが天彦のが今は強いし

**名無し名人** · 2017/10/12(木) 16:51:37.95

あれわざとだったの？
コンピュータと対局はたしかに、最初会長がコンピュータとの対局を禁じた時に、インタビューで、
「なぜ？」
「負けるからです」
はっきりこたえてた。
その後少しして、口をにごすようになった。
会長に怒られたのかな。

**名無し名人** · 2017/10/14(土) 22:33:54.13

自分では決められないって言ってたからね
その話をするときちょっと不本意そうにしてたから
棋士って大変なんだなと思ってた
逃げたと悪口言われてるなんて思いもしなかった

**名無し名人** · 2017/10/16(月) 18:09:46.00

ふむｆむ

**名無し名人** · 2017/10/17(火) 10:14:46.32

山崎にすら負けたのかｗ
さすがに情けないな

**名無し名人** · 2017/10/17(火) 17:31:21.26

大山は2日制を1日制にして戦ってたからな
羽生で言えば常に王座戦のようなもの

**名無し名人** · 2017/10/17(火) 19:21:56.20

>>174
意味不明

**名無し名人** · 2017/10/18(水) 22:45:12.04

大山に限らず昔は2日制だと初日は緊張感無かったな。

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 14:28:12.40

大山の全盛期を知らないのが無念で仕方ない

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 21:55:52.95

羽生は史上最強！

2017/10/22(日) 11:40:27.81

年齢を考えたら衰えは来るでしょ

2017/10/22(日) 12:00:21.21

昔と今を同じように考えてはいけない
研究速度が１０倍違う

2017/10/22(日) 13:05:39.21

研究力も才能のうちだったはずなのに、努力なしに手に入るのはズルい

2017/10/22(日) 13:13:55.77

新たに棋譜を手に入れるには連盟まで行って棋譜を探して、それを手書きで写していた時代と
既に公式戦棋譜はほぼ全部電子データになっている状態からスタートできる時代では
比べ物にならなくて当たり前。

2017/10/22(日) 14:08:42.84

大山が仲間と麻雀やってる写真見たが妖怪の集まりみたいだったな
あの不気味さは羽生世代にはないな

**名無し名人** · 2017/10/29(日) 17:24:25.57

羽生よ
少しでも大山に近づきたかったら名人竜王獲ってみろ

**名無し名人** · 2017/10/29(日) 23:19:04.72

その人からにじみ出る迫力や妖気はないよな今の棋士には

研究速度が１０倍どころか数千倍レベルだもんな
ただ電子機器の使い方に詳しいってだけの青びょうたんで、実社会で
別の勝負があっても話にならないレベル
羽生と桜井が並んでもただの学生かよって感じだったもんな
漢大内とかカジノ森とかマージャン勝浦とか、千人切り米長、演歌歌手内藤、
さらにその上の世代ともなると暴れだしたら止まらない漢、軍隊でも上官を
震え上がらせた漢、ＧＨＱ相手に将棋を守った漢、漢だらけｗ

**名無し名人** · 2017/10/29(日) 23:29:05.81

一番の最悪のパターンは羽生永世７冠で国民栄誉賞もらえなかったとき

**名無し名人** · 2017/10/29(日) 23:55:03.72

もし羽生が国民栄誉賞貰えなければ将棋では何をやっても無理ということになる。
野球だとトップに君臨したとはとても言えない選手が何人も国民栄誉賞を貰ってるし、
歌舞伎界だと人間国宝大安売りだし。

**名無し名人** · 2017/10/30(月) 12:23:06.83

国民栄誉賞なんて時の政権の人気取りの道具じゃん。どーでも良いよ。

**名無し名人** · 2017/10/30(月) 12:30:09.72

国民栄誉賞がそんな価値の高い賞だと思ってる人がいるんだね
意外と世間一般の感覚はそうなのか？

**名無し名人** · 2017/10/30(月) 13:21:26.91

スポーツ栄誉賞だろあれ

**名無し名人** · 2017/10/30(月) 14:20:59.13

国民栄誉賞は王の為に作った賞
それ以降はオマケ

**名無し名人** · 2017/11/05(日) 21:11:57.96

今日みたいな負け方は老化を感じさせる
脳内映像がモニターのドット抜けみたいになっている

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 17:12:07.35

桜井なんてただの詐欺師だろ
詐欺以外の才能無いぞ

**名無し名人** · 2017/11/11(土) 10:02:12.10

元々羽生の2日制での強さ（特に2日制の中でも重要なもの）は大山はもちろん、
中原と比べてもやや劣るのではないかというレベル

それが総合タイトル獲得数（1日制を含むし、7まで総タイトル数が増えている）と言う概念でごまかされてきた面がある
名人などの主要タイトルの強さでは明らかに大山や中原、あるいは囲碁の井山にも羽生は劣る

数字の中身をあまり精査せず表面の数字だけで羽生最強と信じてしまった信者は
いまさら考えを改めることができないので
主要タイトルでの羽生のイマイチさを「全てのタイトルに力を注いでおり～」「現代は競争が～」
「大山は番外戦術で～」などと言い訳して取り繕っている状況

ただそういう羽生信者が消えたときは、実態しか残らない
「どんな状況であれ主要タイトルで強い王者は強いだろ、大山中原、囲碁の井山と例がいくらでもある」
「時代が進んだ今の王者の○○だって主要タイトルは普通に取れているしなー」
「羽生が同じようにできなかったのは羽生が主要タイトルで弱かっただけだろ」といった正論を吐かれる

羽生は今から必死に名人や竜王をかき集めるしかない

**名無し名人** · 2017/11/11(土) 10:09:36.77

囲碁は主要タイトルの国際棋戦が持ち時間短い棋戦になってるから井山は…
逆に井山は持ち時間短い棋戦は国内でもそこまで圧倒的じゃないのがマイナスになってるからな

**名無し名人** · 2017/11/11(土) 10:13:50.66

羽生が主要タイトルをあまり獲得できていないのは

本当に時代が進んだせいなのか？
冠数が増えたせいなのか？

確かな裏付けが必要だ
羽生信者による都合のいい言い訳と切って捨てられかねない
少なくとも羽生とほぼ同時代に囲碁界を制している井山は
新しい時代に7つの冠がある状況で戦っているが
主要タイトルか否かによって強さの違いなど感じられない
いやむしろ、主要タイトルのほうが盤石だろうか？
囲碁では主要タイトルが3つでいずれも7番勝負だ、残り4つが5番勝負だ

王者と長時間がっぷり四つに組んで戦う7番勝負で4つ勝つより、
比較的短時間の5番勝負で3つ勝つほうが、挑戦者にとっては成し遂げやすいのではないか
逆に見れば王者からすると5番勝負のほうが負ける可能性が高いことになる
それが普通だと思う
だから重要な勝負ほど、1発勝負や3番勝負などよりも、できるだけ長く紛れがないように
7番勝負など長い勝負をセッティングしている
野球の日本シリーズなどもそうだろう、リーグ内での勝負は5番勝負だったりするが、セパの頂上決戦は7番勝負にしている

中原の全盛期は1970年代中盤だが、1日制で年2回開催で最も新しいタイトル戦だった棋聖戦ではよく負けていたが
より歴史のある残りの4つの2日制タイトルは長くキープするという状態であった
まさに中原自然流、そしてそれが王者にとって自然ではないか？

羽生は主要タイトルよりもそれ以外のタイトルを稼ぎまくるという状態が続いており
そういう絶対王者というのは他にあまり例を見ない
時代や環境のせいなのか、羽生の能力のせいなのか

**名無し名人** · 2017/11/11(土) 10:22:52.30

以前は森内や渡辺、最近は天彦も批判されているが
主要なタイトルを狙い、奪い、キープしつつ、他でも頑張るというスタイルは
むしろ自然である
渡辺は未だ竜王だけと批判されるが、竜王と並び棋王も5年間保持し続けており
永世棋王の資格まで取っている

かつては升田や米長が名人に執念を燃やし奪おうと何度も挑戦したものだった
いつの時代にも主要タイトルに必死になる存在というのはいる
そういう存在を何度も跳ね返してきたのが大山や中原であり、
跳ね返しきれないのが羽生だ

羽生信者による森内や渡辺への批判はそのまま、羽生への批判だ
羽生が主要タイトルをキープしていれば起きない批判だ
7番勝負で最終第7局までいって勝ち切れないのは、時代や環境のせいではないと思う

個人的に思うに
6番戦い互いにいろいろ出し切り、最後のその1番に勝てばいいという状況で勝ち切れないのは、能力の問題だ
その段階では作戦や疲労などの問題ではない
羽生本人はおそらく分かっている

重圧がかかると羽生はいい将棋が指せないタイプと見る
勝負が決まる最終局で羽生が素晴らしい将棋で勝ち切ったという場面はあまり見ていない気がする
今回の竜王戦も、最終局までもつれるとどうだろうか
4-1や4-2で一気に持って行ってしまうのが羽生にとってはベストだろう

**名無し名人** · 2017/11/11(土) 10:31:06.67

囲碁の世界も持ち時間短い棋戦強い棋士と長い棋戦強い棋士は分かれてるよ
早碁主体の世界戦上位常連だった棋士はNHK杯とか強くても二日制タイトルはぱっとしないって事もあったしな
そのせいで国内と国外の評価がチグハグになってた時代もある

**名無し名人** · 2017/11/11(土) 10:52:22.71

>>197
まあそんな感じだよな～

ハブ当人も自分のスタミナや緻密さが衰えているのを自覚しているからこそ、
最近は、予想外の戦型で奇襲かましたりチャンスがあると見れば早めに無理気味な仕掛けを多したりしているんだろう。

まあ、なんだ、将棋の流れを感じて相手の心理の隙を突く勝負勘みたいなものに関しては
羽生オジサンだってまだまだ衰えてはいないんじゃないだろうか。
だから、それなりにまだ残っている物で上手いこと誤魔化しながら戦っているとは思うんだわ。

**名無し名人** · 2017/11/11(土) 11:03:03.79

>主要タイトルをキープしきれない

なお永世名人かつ永世竜王まであと1期の模様

**名無し名人** · 2017/11/11(土) 11:11:54.18

ストレートとカーブだけで良かったプロ野球の時代の江川が
史上最高の投手だと信じて疑わないようなノリを感じるこの大山age

**名無し名人** · 2017/11/11(土) 12:44:12.32

センス皆無の長駄文で読む気しねぇ
三行でまとめられないなら書き込むなカス

**名無し名人** · 2017/11/11(土) 15:03:42.54

名人在位

羽生　9年

木村　13年（8期　32歳から参戦）

中原　16年（15期）

大山　18年

まずは木村越え

**名無し名人** · 2017/11/11(土) 15:31:09.95

傑出度で考えると木村14世名人が史上最強なんだけどな
常勝無敵名人と言われた10年間の通算勝率8割程度あったわけだし
大山や中原でも勝率8割超えたのは若手時代だけと考えると異常な成績だと分かると思う

**名無し名人** · 2017/11/11(土) 16:15:22.99

じゃないほうの藤井が若手だった時代でさえ
序盤の研究なんて姑息、酒を飲んで将棋に勝つのがカッコイイなんて時代だったらしいからな

そりゃみんな研究しないんじゃ傑出度なんて上がりますわ

**名無し名人** · 2017/11/11(土) 17:43:29.60

みんな研究しないのに1人だけ傑出していたら明らかにすごい

**名無し名人** · 2017/11/11(土) 21:03:26.08

羽生ちゃんをいじめるのはやめてくれ。お願いだ。

**名無し名人** · 2017/11/12(日) 02:17:57.32

なぜその時代の第一人者で羽生だけ名人（竜王）在位数が少ないのか
森内（渡辺）が名人戦だけに注力したから
しかも研究でハメたから
羽生名人9期とかダッセーと思うけど実際これ以外に理由あるの？

**名無し名人** · 2017/11/12(日) 02:20:57.04

藤井君も名人戦にだけ本気出すような棋士がいればあんまり取れずに終わると思う
そこで藤井君がほかの棋戦犠牲にしてでも名人竜王だけ重視すれば跳ね返せるかもしれんけど
100期の羽生がいる中で名人竜王20期他のタイトル5期*6で70期だとしたら、
どういう評価になるんだろう

**名無し名人** · 2017/11/14(火) 09:23:19.82

ライバル棋士たちが大事な棋戦に力を入れてくるのは昔から変わっていないと思う
ただ大山や中原といった絶対王者は大舞台でライバルを上回るさらなる力が出ていただけ

羽生が竜王戦や名人戦で負けるのも研究でハメられたというのはファンの慰めでしかないような
なぜなら普通に中終盤勝負で敗れているからだ
森内や渡辺が最後の最後でいい手を選んだ結果、競り勝ってきた

**名無し名人** · 2017/11/14(火) 09:33:12.59

単純に
「2日制7番勝負だと森内や渡辺は羽生と同等あるいはそれ以上の力を持っている」
こう考えると分かりやすいような気がしている
彼らが2日制番勝負の舞台に出てきてしまえば羽生と同等（以上）に戦える
森内と羽生は名人戦で9回も戦い森内が5回勝ったんだ、そう考えるのが自然だろう

1日制のタイトル戦、各予選や棋戦など、将棋界のほとんどの勝負は1日で終わる
羽生の高評価というのはそういった舞台での多くの勝ち星によって支えられている
2日制7番勝負の舞台でも突き抜けていたのが大山や中原で（1日制より強くなっていたのでは？）
2日制7番勝負の舞台になると1日制ほど強くないのが羽生なのだろう
タイトル内訳を見ればほぼ明らかなことでは？
勝率記録なんてのも1日制の戦いで稼いだものに支えられている
藤井くんがどうなるかは彼が2日制になると強くなるタイプか否かで決まると思う
強くなるなら勝てる存在は限られる

**名無し名人** · 2017/11/14(火) 09:34:53.88

大山が４７歳のころは何冠ガメてたの？

**名無し名人** · 2017/11/14(火) 09:42:32.53

同い年で9回も戦えば十分なサンプル数だろう
森内は少なくとも、名人戦の舞台で羽生と同等以上の強さだった

森内が3割名人だか4割名人だと言われながら名人戦になると強くなったのも
3割や4割なんてのはほとんど1日制での戦いの結果だろう？
2日制になると森内は強かった
渡辺の竜王連覇を止めたのも森内だ
1日制の勝負ばかりしていて2日制の勝負を迎えると一気に強さを増す
そんな印象があった
時間をかければ深いところまで読めてしまうのだろう

漠然としているが
「時間をかけて深いところまで読む能力」、のようなものにおいて森内や渡辺は羽生を一歩リードしていたのではないか
中原は1日制では米長といい勝負だったが、2日制になると米長を大きくリードした
「時間をかけて深いところまで読む能力」において米長よりだいぶ上だったのだろう
大山と中原は時間が短かろうが長かろうが、どちらの戦いでも一番だった
羽生は時間が短ければぶっちぎり最強と言っていいと思うが、時間の長い勝負だとその時代で一番ではないかもしれない

竜王戦や名人戦の予選も1日制だから、そこで強い羽生が予選を勝ち抜き番勝負に出てくる回数は多くなる
だがそのわりに獲得数が伸びていない
森内や渡辺は1日制の予選突破に苦労するが、2日制の大舞台に出てしまえばかなり有望だ

**名無し名人** · 2017/11/14(火) 10:00:44.43

大山は5冠（全冠）保持がお約束の棋士だったが
それでも1日制で年2回あった棋聖についてはさほど安定せず（と言っていいか分からんけど）
39歳のときに第1回棋聖戦を迎え、7連覇したが
そのあとは40代前半でも二上や山田といった年下の棋士に奪取され手放した時期がある

4冠王大山47歳のときに、内藤から棋聖を取り戻し一時的に5冠王に戻る
その後、「十段」をまず「中原」に奪われた
「棋聖」は1期（半年）保持してこれも「中原」に奪われた

大山3冠王48歳のときは、大山が「名人」「王将」「王位」の3冠を守り、中原は「十段」「棋聖」（王座）の2.5冠を守り移動なし

大山3冠王49歳のときに、13連覇18期保持の「名人」をフルセット勝負のすえ「中原」に奪われて、地位が逆転する
続く「王位」はあっさり「内藤」に奪われてしまう、名人を奪取されたショックのせいか、衰えの兆しか？
そして最後に残った「王将」も、「中原」によって奪われて無冠となった（中原4冠王、内藤王位）

要するに5つのタイトルのうち4つは中原に奪われた
中原はこの後、棋聖では安定しなかったが名人、王将、十段、王位の2日制4タイトルはどれも
6連覇以上をした時期で無敵の存在となった
大山時代の終焉は「大山自身に衰えが見えたこと」と「将来名人16年在位となる強豪中原の登場」の2つの要素による

大山は衰えてもなお、中原についで2番目に強かった
50代前半でも2番目に強かったといっていいと思う
50代後半でも4本指には入った　中原・大山・加藤・米長
だから60代でさらに力を落としてもなおA級だったのも、そう不思議ではない
A級ってのはトップ11だからね
60代でもトップ11には入っていた　だから名人挑戦もするし棋王挑戦もした

**名無し名人** · 2017/11/14(火) 10:05:42.77

腕時計は趣味の世界。1000円の安物だろうが、持ってなかろうが、逆に年収の半分の腕時計つけてても良い。本人の自由。

ただ腕時計マニアは一般人を同じ土俵で語ろうとする不思議な人たちが多い。(一部カーマニアにも見られるが時計ほどではない)

盆栽ファンから社会人なのにまともな盆栽の一つももってないのかと批判されたことなど一度もないが、腕時計の世界では同じようなことが日常的にあるという。

**名無し名人** · 2017/11/14(火) 10:05:48.62

羽生には大山にとっての「中原」はいないから
そこがラッキーなところ
羽生自身が衰えても、羽生から一気にタイトルを剥がしていく存在はいない
中原にとっての谷川は渡辺かもだが、中原にとっての羽生世代がいないような気がする

羽生は衰えてもなお、一番でいられる可能性がある
あと数年はね
渡辺や天彦やその他若手が羽生を明らかに上回るとなるのはもうちょっとかかるのでは？

**名無し名人** · 2017/11/14(火) 10:11:39.57

大山は50歳が近づいたそのときに
将来タイトルを64期取る大棋士が20代前半を迎えたということだ
4つのタイトルで6連覇以上するような棋士がね

羽生にはそういう存在がいない
ま、いなくても不思議ない
タイミングの問題だ
4つのタイトルで6連覇以上なんて域にいるのは大山、中原、羽生の3人だけ
妄想すればおそらく木村14世もできた
平均すれば100年で4人とかしかいねえ　次は藤井くんだろうか
2日制の4タイトルということで見れば、4つで6連覇以上なんて羽生も達成できていないからね
名人が最高3連覇、竜王が最高2連覇だから当然だけども
大山と中原は2日制をがっちりキープして1日制で半年開催の棋聖でこぼしていた
まあそれが自然だと思うよ、絶対王者タイプにはありがちだ
羽生はたぶんタイプが違うな、彼は2日制の主要なタイトルでしっかり負ける

**名無し名人** · 2017/11/14(火) 10:15:11.53

中原は全冠がかかるとやけに勝負弱くなってた印象だわ
一歩手前で足踏みしまくってたし

**名無し名人** · 2017/11/14(火) 10:25:17.07

そして大山どころか加藤のように50歳で棋戦優勝したり60歳A級も今後でないだろうな
囲碁の世界も20～30年前までは元最強の棋士が60歳でリーグ在籍とかタイトル獲得するとかあったが今では30後半でもベテラン扱いになってしまったし

**名無し名人** · 2017/11/14(火) 10:40:52.80

>>215
腕時計はたいていの人が身に付けて外出するけど、盆栽かかえて外に行く人はいないからじゃない？

**名無し名人** · 2017/11/14(火) 10:55:32.08

>>1
大山はたいしたことはないと今の若手は見ている
ソフトによって大山の棋譜の解析が進んでしまったから
今の時代の棋士とは比べ物にならないくらい最善手を指せてない悪手が多い（勿論中終盤での話）

あの時代は強いやつが他にいなかった　升田、二上、加藤、花村
これらの対抗相手をソフト解析すると非常に残念なほど弱いのが判明、その相手に勝っていただけだった
大山と同じ時代を生きた花村、彼は実はアマチュアから編入してプロになった、それが60代でA級にいれた時代
今で言えば瀬川レベルで、それが長年活躍していた、大山はそのレベルに勝つだけでいい、実に楽なものだ

**名無し名人** · 2017/11/14(火) 10:57:54.10

う～ん、やっぱり大山は羽生に遠くおよばないのか
将棋自体はたいしたことないのになんで年寄りの中にこれ担いでる人多いんだろ、不思議

**名無し名人** · 2017/11/14(火) 11:01:09.07

>>222
お前らは大山の政治力を知らないだろう
今政治力を行使できる棋士は渡辺だ、俺は今は渡辺を応援している

**名無し名人** · 2017/11/14(火) 11:04:37.04

そろそろ定例の「俺羽生より若い若者だけど大山を支持してるよ」お爺ちゃんが現れる予感
そしていつもの如きすぐバレるｗ

**名無し名人** · 2017/11/14(火) 11:58:28.23

こんなスレで長文を投下しちゃう大人に私はなりたくない

**名無し名人** · 2017/11/14(火) 12:31:46.03

政治力以前に大山の実績のほうが羽生より上だからね
羽生信者もそこが辛いとこなんだよ

**名無し名人** · 2017/11/14(火) 21:23:22.68

羽生さんが６９までＡ級に居るかな？

**名無し名人** · 2017/11/14(火) 21:45:46.53

一二三程度でも、天才呼ばわりされるような

不毛な時代だったんだよ、大山の全盛期はな

突撃にダブルスコアでボコボコにされてるくらいが

大山の限界なのさ

**名無し名人** · 2017/11/14(火) 21:50:41.91

ソフト＞＞＞＞＞羽生＞＞大山＞＞＞中原＞＞谷川
＞＞＞渡辺＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ウンコ18世

世間の評価は大体こんなもん
藤井はまだまだ未知数だが
中原くらいまでは行くかもな

**名無し名人** · 2017/11/14(火) 22:42:36.43

世間の評価て
世間は羽生以外は知らんだろ

**名無し名人** · 2017/11/14(火) 23:32:38.58

大山の通算勝率推移
40歳　.705
45歳　.708
50歳　.692
55歳　.676
60歳　.668
65歳　.657
69歳　.648

17～29歳　229勝93敗 .711
30～39歳　294勝128敗.697
40～49歳　304勝146敗.676
50～59歳　403勝235敗.632
60～69歳　203勝178敗.533

50歳代で年平均40勝
60歳代でも貯金を増やしてる

**名無し名人** · 2017/11/14(火) 23:44:13.13

大山は9歳上の塚田正夫との対戦成績が45勝31敗、18歳上の木村義雄（45～47歳時）との対戦成績が16勝11敗
ライバルと言われた5歳上の升田とは96勝70敗（ちなみに升田が40歳になるまではほぼ拮抗してる）
実は先輩のトッププロにはそこまで勝ち越せてないんだよね
年齢差考えるとかなり有利な筈なのに
10歳以上年下なのに大きく負け越した加藤や二上が弱かっただけかもな