羽生の衰えが酷い　やはり大山は別格だった [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2017/07/27(木) 20:38:26.68

史上最強は大山で確定

**名無し名人** · 2017/08/11(金) 20:53:36.22

羽野の衰えが酷いのは事実
23～25歳ころが全盛期だった
それ以降は緩やかに衰え続け
今はもう「皆が思い描く羽生」ではない

**名無し名人** · 2017/08/11(金) 21:01:55.71

あの羽生先生がこの先生きのこるには

**名無し名人** · 2017/08/11(金) 21:17:16.71

羽野晶紀は衰えたな。

**名無し名人** · 2017/08/11(金) 21:22:06.84

大山も最後の五冠(全冠)の二年後に、
無冠になっている。
一気に落ちる。
まぁ、大山伝説はそこから第二章なんだが。

**名無し名人** · 2017/08/11(金) 22:01:44.46

>>30
え？！！
先崎ってAにいたことあるのかよ！
すっげー！

**名無し名人** · 2017/08/11(金) 22:46:57.15

>>30
確か米長の陥落も中原の陥落も最後加藤戦で、どちらもＢＳで中継された

**名無し名人** · 2017/08/11(金) 23:18:36.25

コバケンなんかが、Ａ級でいられた古き佳き時代

**名無し名人** · 2017/08/11(金) 23:47:58.80

大山名人自身が、何でA級維持できるのかと聞かれて、
今のA級は史上最もレベルが低いから、
と答えてたくらい。
55年組が席巻してた時代のことだけど、
高橋以外の落ちぶれ方を見るに、
ちょっと納得。

**名無し名人** · 2017/08/12(土) 00:01:13.52

高橋は52歳までＡ級。
そんなに大昔の事ではない。
広瀬、稲葉あたりが52歳でＡ級にいるとか考えられない。
数10年後は今の時代について、羽生時代～藤井聡太席巻の間の暗黒時代で
その頃のＡ級はレベルが低かったと言われてるだろ。

**名無し名人** · 2017/08/12(土) 00:13:27.94

60代はもちろんだが、
50代A級ってのも、実はそんなにいないよね。
升田、米長、青野、高橋、谷川
他には?

**名無し名人** · 2017/08/12(土) 00:52:06.71

>>30
＞途中、村山や郷田との残留争いにも競り勝っている。

村山は養護学校出身の本物のガイジだからプロなら勝てて当たり前
万一負けるようなことがあったらプロとして恥ずかしすぎるから引退を考えた方がいいだろw

**名無し名人** · 2017/08/12(土) 00:57:58.02

>>32
＞羽野の衰えが酷いのは事実
＞23～25歳ころが全盛期だった

羽生はその全盛期に養護学校出身の本物のガイジ相手に平手で対局して
8勝6敗(うち不戦勝1）とかいうとても情けない戦績を残してるんだけどねw

**名無し名人** · 2017/08/12(土) 02:30:01.52

六十路でＡ級を維持した加藤一二三が最強

**名無し名人** · 2017/08/12(土) 08:30:16.12

>>42
>>43
さすが2ch三大基地外板の一角だわ

**名無し名人** · 2017/08/12(土) 12:34:02.35

>>45
村山が養護学級に通ってたってのは有名な話だよ
大阪に出てきたときに師匠に養護学級に行かされたってエピソードが
聖の青春って小説に書いてある

**名無し名人** · 2017/08/12(土) 17:34:07.65

>>46
2ちゃんねるでのガイジのニュアンスは「障害児」とは異なる

**名無し名人** · 2017/08/14(月) 13:29:30.15

>>47
普通は42,43,46のようなひとでなしを言うよね

**名無し名人** · 2017/08/14(月) 14:32:16.84

王将リーグ入りを逃したのは本当に衰えを感じさせる

**名無し名人** · 2017/08/15(火) 10:21:21.29

そうかもしれないけど王将はもうどうでもいいでしょ

**名無し名人** · 2017/08/15(火) 11:23:19.71

>>39
大山らしい答えだなw

**名無し名人** · 2017/08/15(火) 11:26:27.30

>>41
内藤、有吉、桐山、中原、

**名無し名人** · 2017/08/15(火) 11:36:32.36

大山最後の順位戦（1992年度）

名人中原誠 45
1 高橋道雄九段 32
2 谷川浩司棋聖 30
3 南芳一九段 29
4 大山十五世名人 69
5 有吉道夫九段 57
6 小林健二八段 36
7 米長邦雄九段 49
8 塚田泰明八段 28
9 田中寅彦八段 35
10田丸昇八段 42
確かに酷いメンツだなw

**名無し名人** · 2017/08/15(火) 12:09:03.66

大山って平成最初の非公式戦で当時五段の村山と対局して負けてたりする

**名無し名人** · 2017/08/15(火) 14:23:16.24

有吉は、旧世代ながら羽生と棋戦決勝やった数少ない人。
他は中原がNHKで、米長が名人戦やったくらいじゃなかったかな。

**名無し名人** · 2017/08/15(火) 14:25:31.70

中原－屋敷
のタイトル戦があるのに
中原－羽生
のタイトル戦は無い。

大山－南
のタイトル戦があるのに
大山－谷川
のタイトル戦は無い。

**名無し名人** · 2017/08/19(土) 17:45:17.80

時代が違うわ。
今の振り飛車の体たらくっぷり

**名無し名人** · 2017/08/31(木) 08:09:29.36

数年前に夢を見たんだ。阪神に大山ヤスハルという黒人ハーフの
ルーキーが入団してホームランを打ちまくる夢を
現実はちょっと違ったが本当に大山が3番に座って活躍している
ちょっと興奮している

**名無し名人** · 2017/09/02(土) 15:36:25.46

大山は神だから

**名無し名人** · 2017/09/02(土) 16:16:21.07

加藤より大山のがＡ級長いじゃん

**名無し名人** · 2017/09/02(土) 16:20:14.54

中原が言うように時代と環境が違いすぎて2人は比べられないだろうな

**名無し名人** · 2017/09/02(土) 16:28:31.74

羽生は所詮瞬発力だけのうっちゃり将棋だしな
将棋の本質を掴んでるのは圧倒的に大山

**名無し名人** · 2017/09/02(土) 16:54:58.16

>>53
そうか、当時の羽生三冠がまだＡ級リーグまで到達してないんだｗ
これに郷田の王位も合計すれば羽生世代が七冠の過半数を既に制していたわけだ。

**名無し名人** · 2017/09/02(土) 16:59:38.35

菅井戦はさすがに衰えを感じたな
ま、それ以上に菅井の柔軟さに感心したけど

**名無し名人** · 2017/09/02(土) 17:06:38.51

羽生は大山中原と比べて名人と読売系である竜王の獲得数が少ないのが残念
がんばって渡辺から竜王奪取してもう一花咲かせてほしいなぁ

**名無し名人** · 2017/09/02(土) 18:48:30.75

今度こそうっかりしないでほしいわ羽生

**名無し名人** · 2017/09/02(土) 20:28:49.56

「タイトルを剥奪されても構わない」ってことなら、剥奪しちゃって
このまま挑戦者決定戦を7番勝負にすればよい。

**名無し名人** · 2017/09/03(日) 08:49:17.60

>.>67
それができない連盟、ワロタ

**名無し名人** · 2017/09/04(月) 01:13:39.16

たぶん羽生も49あたりで無冠になると思う。
で、再起して50代でどこまでいけるか。
で大山は56,57歳で年度7割超え。最多勝もやってる。

**名無し名人** · 2017/09/04(月) 01:40:15.92

昔は「とっておき」をずっとしまっておけた時代だからな
今はとっておきをしまってると勝手に解析されて勝手に終わってる時代だから一回落ちたら簡単には復冠は難しかろう

**名無し名人** · 2017/09/04(月) 01:43:08.60

大山康晴の50代
タイトル戦登場20回獲得11回
403勝234敗(.633)

佐藤康光の30代
356勝225敗(.613)
タイトル戦登場24回獲得9回

森内俊之の30代
タイトル戦登場16回獲得8回
299勝200敗(.599)

大山の50代は佐藤森内の全盛期以上

**名無し名人** · 2017/09/04(月) 08:37:07.67

>>70
それは取られた奴から取り返すことも容易になったということでは？

**名無し名人** · 2017/09/04(月) 13:25:59.93

永世七冠を達成して50まで何らかのタイトルを持っていてくれたらなあ
神様にすごく感謝するんだけど

**名無し名人** · 2017/09/05(火) 17:38:41.08

>>71
奇跡だな

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 09:28:37.24

大山の時代なんてノーマル四間で勝てた時代だぞｗ

金田の400勝と同じでどんだけレベル低かったんだよ、って話だわ
それを奇跡とかアホらしい

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 11:29:43.06

30年後50年後から見れば今の棋界もレベル低いべ
そんな事言いだしたらきりがない

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 12:20:53.67

衰えたというより、メッキがはがれてきた感じ。

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 13:12:12.70

大山はもともと精密な読みで勝ってたわけじゃないから長持ちした精密な読みでなくても勝てるのがすごいんだが

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 13:17:15.86

中原も35歳で一回無冠になってるんだよな(3か月だけだったが)

無冠になるまではアッと言う間だった

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 13:17:33.52

羽生信者がそこまで言うなら
羽生が将棋連盟の会長しながら
たとえば名古屋に新しい将棋会館を建設するなどの激務をこなし
６０過ぎてもＡ級から一度も陥落しないでタイトル挑戦も出来るかと
想像してみろよ　

まあ無理だと思うよ

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 13:50:44.13

大山より羽生の方が棋力が上だとおもうんだけど、
名人と竜王の獲得数が少ない羽生を史上最強とするにはどうしてもケチがついてしまうんだよな。
しかも、名人戦は森内の方が活躍しているし、竜王は渡辺の独断場を許している。

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 14:03:52.69

羽生は運営をモテとか森内とか同年代に押し付けてこれかあ

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 14:05:12.30

興味ないんだからしょうがない
興味ある人が頑張ればいいんじゃない

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 14:19:43.74

1000点以上の逆転は珍しい。寄せが明らかに衰えた。

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 14:39:15.44

大山が晩年A級で指してた時代の竜王とか棋王とかでは
今のタイトルホルダーとは比べ物にならないしな。

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 15:01:01.48

今は、ネットで指した直後には棋譜が全て丸裸にされ、
さらにはコンピュータが正解を教えてくれる時代になった。
強さは単純には比べられん。

野球でも、同様の疑問が生じるが、王貞治自身は、
「現代で野球をやっていたら868は打てないかもしれないけど、
今のトレーニング方法があれば(＝現代に生まれていても)、若い奴らに負けない自信はある」
と言ったとか。

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 16:18:38.15

ただでさえ衰えてるのにあの嫁じゃあ

嫁選びを失敗した自己責任だけどさ、あれは酷すぎるだろ

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 16:27:23.60

まあ、だいたい40代半ばで頭が働かなくなるんだね

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 16:29:29.94

羽生の終盤ランキング20位を認定。

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 16:29:55.12

>>1
将棋の進歩のペースが
全然比較にならんだろ
アホか

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 16:43:23.82

羽生世代は中原の言う「頭の中の将棋盤が暗くなった」年齢になったのだろう
大山の時代は多少暗くなっても周りの進歩が遅いから通用していたんだろう
まあ頭も光っていたし・・・

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 17:21:56.87

中段玉に弱いので
振り飛車党になって対抗形を指すしかない

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 17:36:47.94

大山はガチで凄いよな
タイトルが増えてもめちゃ強いし
全盛期のタイトル独占率も羽生さん以上
若い頃から7タイトルあったら120期はいってそう
60代半ばから後半で羽生さんに3勝5敗とか化け物すぎるでしょ

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 18:27:41.20

なんとなく「このまま衰えない、衰えたとしても少しずつ」な前提で羽生が史上最強棋士だと思ってたけどここでガクッといくならやっぱり大山ってすごかったんだなってなるわ

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 19:00:31.86

羽生が50代の10年間で
>>71の大山の成績を残せるとは全く思えない。
タイトルに関して言えば>>71の大山の半分も全然行かないと思う。

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 19:41:07.19

同じ戦法、同じ定跡で5年以上戦えた
ゆるい昭和の時代の話

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 19:44:02.49

1989 ０００００００００００１
1990 １１１１１１１１１１１０
1991 ００１１１１１１１１１１
1992 １１１１１１１１２２２２
1993 ３３３３３３４５５５５４
1994 ４４４５５５５５５５５６
1995 ６６６６６６６６６６６６
1996 ６７７７７７６６６６５５
1997 ５５５５５４４４４４４４
1998 ４４４４４４４４４４４４
1999 ４４４４４４４４４４４４
2000 ４４４４４４５５５５５５
2001 ５５５５５５５４４４５５
2002 ５５４４４４４３３３３３
2003 ３４３４４４４４４４３３
2004 ３３２２２１１１２２２２
2005 ２４４４４４４４４４４４
2006 ４４３３３３３３３３３３
2007 ３３３３３３３３２２２２
2008 ２２２２２３４４４４４４
2009 ４４４４４４４４４４４４
2010 ４４３３３３３３３３３３
2011 ３３３３３２２２２２２２
2012 ２２２２２２２２２３３３
2013 ３３３３３３３３３３３３
2014 ３３３３４４４４４４４４
2015 ４４４４４４４４４４４４
2016 ４４４４３３３３３３３３
2017 ３３３３３３３３２

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 19:48:49.19

居飛車の限界じゃろうなあ。

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 20:13:13.69

羽生の竜王名人獲得数。
羽生が王者だった期間は１３年か。

89：1
90：0
91：0
92：1
93：0
94：2
95：2
96：1
97：0
98：0
99：0
00：0
01：1
02：1
03：1
04：0
05：0
06：0
07：0
08：1
09：1
10：1
11：0
12：0
13：0
14：1
15：1
16：0

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 23:33:54.95

最新の時代が全てだっていうなら史上最強棋士は現名人の天彦でいいな
俺は傑出度で大山だと思うけど

**名無し名人** · 2017/09/07(木) 02:05:58.79

それぞれの時代での相対評価ができない奴は、
「ピタゴラスは今の中学生でも知ってることを発見で天才って昔はレベル低ううううううｗｗｗｗｗｗ」
って馬鹿にしてるんだろうな。

**名無し名人** · 2017/09/07(木) 05:24:34.48

>>97
羽生の月別タイトル保持数か
いい仕事するなちょうど見たかったんだよ
誰かこれの大山版も作ってくれないかな？

**名無し名人** · 2017/09/08(金) 12:06:56.59

羽生が衰えたっていうよりも、若手がみんなソフト研究してるから差が縮まっただけ

**名無し名人** · 2017/09/08(金) 12:12:04.77

羽生は谷川先生の順位戦A級32年連続も無理だろう
少し前まで羽生オタは60歳でもA級当然みたいなこと言ってたけど

**名無し名人** · 2017/09/08(金) 12:34:05.09

羽生やんも序盤で余り頭を使わなくても良い振り飛車ばかりやるのはどうかな？

**名無し名人** · 2017/09/08(金) 12:46:14.66

どの競技も平均値が上がってるから大山も今の時代なら無理だろ
盤外戦術もできないし

**名無し名人** · 2017/09/08(金) 13:38:02.12

大山って盤外戦術がすごかったんだろ
大山の話をすると誰もがそのことについて言及するくらいだし
故人で大先輩ともなればそういう話は普通しないと思うが余程酷かったんだろうな

**名無し名人** · 2017/09/08(金) 15:01:04.47

多分だけど、米長が盤外戦術を解禁してたのならもっと勝ち星多かっただろうし
それこそ大山の記録に並ぶか追い越すくらい出来たんじゃないかと思う。
あれだけ人の心を読むのが上手くて交渉術にも長けてたんだから、お手のものだったろう。

でも、私生活がドロッドロの真っ黒だったからこそなのか、
盤上では自分が持ってる純粋な棋力以外を持ち込まずに終生勝負し続けたのは隠れた美徳だと思う。

**名無し名人** · 2017/09/08(金) 15:04:02.47

たらればはいいよ

**名無し名人** · 2017/09/08(金) 21:27:48.76

>>103
羽生の手を見て疑心暗鬼に陥らなくなった。
ソフトに解析させたら妙手か悪手かわかってしまう。

**名無し名人** · 2017/09/08(金) 22:47:22.73

さっきのニコ生解説で飯島も言ってたけどやっぱ相手を信じすぎるが故の・・・ってことだろう
ソフト使って数字見ながら一人で解析出来る時代になったしね
ただ逆にソフトを信じすぎるが故の・・・ってのも増えてるからなんだかなぁとも思う

**名無し名人** · 2017/09/09(土) 15:26:29.00

振り飛車で無双した大山の偉大さよ

**名無し名人** · 2017/09/10(日) 02:22:00.98

>>110
しかもそれを生放送で拡散されるのはきついわね
大山とは時代が違う

**名無し名人** · 2017/09/11(月) 09:26:27.96

先日の悪手合戦も昔なら熱闘で済んだはず

**名無し名人** · 2017/09/11(月) 15:40:57.36

竜王戦で渡辺にボコられる姿が容易に想像できる

**名無し名人** · 2017/09/11(月) 18:32:13.39

羽生ちゃんをいじめるのはやめれくれ。お願いだ。

**名無し名人** · 2017/09/16(土) 00:46:59.26

ここんとこの羽生さんの成績見て69歳までA級の凄まじさを改めて痛感するわ
羽生さんは5年後にはもう無理だろう

**名無し名人** · 2017/09/16(土) 01:25:57.22

こんなことが羽生の６９歳までも続いたら心臓止まるわ

**名無し名人** · 2017/09/16(土) 17:34:43.96

羽生まだ４７かｗ
大山超えは無理だな

**名無し名人** · 2017/09/17(日) 07:37:49.58

通算Ａ級在籍年数(今年含む)

21年　佐藤康光（元名人）
22年　森内俊之（元名人）

24年　丸田祐三（ひふみんに更新されるまでの最年長記録保持者）
25年　羽生善治（元名人）
26年　米長邦雄（元名人）
27年　二上達也（羽生の師匠）
28年　塚田正夫（元名人）
29年　中原誠　（元名人）

31年　升田幸三（元名人）
32年　谷川浩司（元名人）
・
・
・
36年　加藤一二三（元名人）
・
・
・
・
・
・
・
44年　大山康晴（元名人）

**名無し名人** · 2017/09/17(日) 07:47:33.29

大山中原時代の名人

1959　大山　　1960　大山　　1961　大山　　1962　大山
1963　大山　　1964　大山　　1965　大山　　1966　大山
1967　大山　　1968　大山　　1969　大山　　1970　大山
1971　大山　　1972　中原　　1973　中原　　1974　中原
1975　中原　　1976　中原　　1977　中原　　1978　中原
1979　中原　　1980　中原　　1981　中原　　1982　加藤

**名無し名人** · 2017/09/17(日) 07:48:43.04

大山中原時代の十段（現：竜王）

1958　大山　　1959　大山　　1960　大山　　1961　大山
1962　大山　　1963　大山　　1964　大山　　1965　大山
1966　大山　　1967　大山　　1968　加藤　　1969　大山
1970　中原　　1971　中原　　1972　中原　　1973　大山
1974　中原　　1975　中原　　1976　中原　　1977　中原
1978　中原　　1979　中原　　1980　加藤　　1981　加藤
1982　中原　　1983　中原

**名無し名人** · 2017/09/17(日) 07:49:07.40

大山中原時代の王将

1963　大山　　1964　大山　　1965　大山　　1966　大山
1967　大山　　1968　大山　　1969　大山　　1970　大山
1971　大山　　1972　中原　　1973　中原　　1974　中原
1975　中原　　1976　中原　　1977　中原　　1978　加藤
1979　大山　　1980　大山　　1981　大山

**名無し名人** · 2017/09/17(日) 10:18:33.31

羽生は大山超えられないかもしれないけど羽生にできなきゃ誰もできないだろう
一手づつ解析されてばら撒かれるんだ
無双できる環境じゃない

**名無し名人** · 2017/09/18(月) 10:02:31.59

棋戦を絞ってやっていけば二冠ぐらいをしばらく続けることはできるかもしれない
天彦あたりが何歳までやれるのか見ものだと思う

**名無し名人** · 2017/09/19(火) 15:20:57.69

人間衰える時はあっという間なんだな
藤井が出てきたショックもあったのかもしれんが

**名無し名人** · 2017/09/19(火) 15:23:07.91

ま、老人ボケは個人差が大きいよな

**名無し名人** · 2017/09/19(火) 15:27:03.70

確変森内竜王名人の落下速度は凄まじかった。

衰えたと言われ続けて幾年月･･･いよいよ本格的にきましたかな。

**名無し名人** · 2017/09/19(火) 16:14:42.18

勝率が下がり出すのが兆候なんだろうな
大山は亡くなる前年の1991年も勝率5割維持しててやっぱり化け物だわ

**名無し名人** · 2017/09/19(火) 16:25:37.94

羽生は今回、竜王位を取れなかったら、来年末には無冠だろ。
正念場だな。

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 00:41:19.07

王座戦で中村太地に二連敗・・・

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 00:45:59.87

最後のタイトルを奪取した棋士が叩かれる流れが見える