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興行としては人間超えるかどうかの時が最盛期で人間越えたらもうこれ以上盛り上がるのは無理だろう 最強ソフトであるelmoがオープンソースになって、Deep Learningと合わせて、
開発者の間ではいまが最高の盛り上がりなんじゃないの？ KPPPが優勝したら
WCSCはKKPPPだな
TBクラスの評価関数を保守開発できるか知らんけど やっぱこれ以上評価関数の肥大化は避けたいなぁ。
ちょ～強いのを目指すのとは別に、今ぐらいの強さでいいから軽量化したい。 その点で電王戦トーナメントは良いな
初期は人間トップと対局するのにハンデ付きとか、ほんと姑息だわと思ってたが
一般人のPCでもそのまま動く最強ソフトを研究者風味の人達までもが必死に作ってくれるって普通はなかなか無い あと、単なる整数である評価値より(人間にとって)分かりやすい指標があると
観戦する人間にとって分かりやすく盛り上がる。
たとえばn手先を全幅検索したものを分布にするとかな。
たとえば現在の評価値が30000でも3手先で-30000～30000の分布になるなら
詰ませそこなったら逆転がありうることが分かる。
ソフトを使ってプロの棋戦を観戦するひとが増えているので、
人間が観戦していて面白いと思える、人間の役に立つ、ソフトがあると嬉しい。 軽量化しないといけない流れは歓迎すべき
化物みたいなスペックで強さ誇っても虚しい >>758
詰ませそこなったら逆転もありうるのはソフトを見なくてもわかるよ >>759
実質4駒相当の強さを現行と同程度の軽さでというのが軽量化の真意だけども
今の3駒評価関数の全項目を評価しているところから本当に重要なところを見出すことが重要だね
それによって4駒以上から重要そうな項目をピックアップして評価関数に加えることができる 同じぐらいの強さの評価関数を複数メモリに読み込んで
局面評価ごと、もしくはスレッドごとに違う評価関数でShake-Shake探索させれば強くなる
気がする 盤面の半分は空だからこれをうまく圧縮して４駒の評価関数ができたら
最後のブレークスルーになるかな 人間の技術が上がれば、山崎が戦った2015年のPONANZAにはまだ一発入るのでは？
マイルストーンのソフトは公開してて欲しいな。
腕自慢がいつでもチャレンジできるように。 SDT5のマシンがi7-6700なのは残念だ
1番売れ筋のi7-7700Kでやってほしかった もう人間とやらないなら、スペック制限止めてもいいだろうに 最近上位ソフトって定跡切ってるよね？
中堅ソフトがそれ真似てして痛い目にあってる印象 今の豊島がガチでやればポナでもelmoでも、1-1はいけそう >>770
R800以上離れてるのにwww
人間には無理です。 >>752
全試合100手以内で終わらせる史上最強マシーン出てきて欲しいわ >>767
スポンサーの絡みがあるんじゃね？
ハード無制限だとPCのスポンサーが付かない。
統一ハードで、個人で買える範囲でないと。 カレーと焼却炉の戦いはなかなか面白かった。
焼却炉流してるのは橋を燃やせ出してるのと同じ人かな？
燃やすシリーズみたいな。 惜しいなー、あと一手で「双方入玉してないけどドロー」
という珍しい結末が見られたのに。 uuunuuun @uuunuuun1
将棋ソフトのレーティングを取る作業、sdt5を一つの区切りにしたい。最近忙しくなったのと、技術進展の方向が個人のパソコンで動くものとは違う方向に行きそうなので私がやるべき仕事がなくなりつつあると思うのがその理由。 レート取る人なくなったら今後は最強ソフト論議になるんだろうな 開発者だけの勝負なのに、まふ定跡とか作る人が出てくるのはやめて欲しいね
定跡も開発者がやることでしょ
まふは余計な口出しすべきじゃない というかあの定跡もうオワコンだし
一生懸命横歩取りの定跡作ってたようだけれど、別に5手目に▲6六歩って止めるように設定したら避けられるし、しかもそれで問題ない 定跡作る人がいてもいいとは思うが、コンピュータ将棋の本質部分じゃないし、ただのいたちごっこだから見ててつまらんのよね >>781
いや前回ね世界選手権でね、まふ定跡に勝敗まで左右されてたのが気になったものでね
本来開発者じゃない人間に介入して欲しくなく純粋に開発者だけの勝負が見たかったものでね >>783
確かにね
選手権後にまふがネット上でponanzaを痛烈に批判してたのには違和感あったよな やねうら王ブログのコメント欄で粘着質な書き込みしてたがうるって人とまふって同一人物なんじゃないのかと思ってます 本名公開してるならまだしも、「自分のような匿名の立場だから言いたいことが言える立場」ってのも変な話 別に定跡作るのは良いけど、悲しいことにもうオワコンなんだよな。
努力に見合った成果は得られましたか？（小声） ■Ponanza Chainerについて
たぶんwcsc27でPonanzaが定跡型を選択して、あの瞬間日本で一番喜んだのは私だと思う。
Ponanzaはいままで既存の人間定跡否定派の筆頭のような存在でしたから。
ずっと定跡を作成していた立場で言うと、やっぱりPonanzaも最後はココへ辿りついたかと。
既存の定跡型から最強を豪語するPonanzaがどんな将棋を見せてくれるのだろうと、期待値が上がりっぱなしの私にとってアノ序盤のガッカリ感は大きすぎました。
ですから、私から見たPonanzaの悪そうな部分を指摘してみたのですが、Ponanzaファンを刺激してしまった様で申し訳ない。
（こんなたくさんの人が見てると思っていませんでした） ■結局Ponanzaってどのくらいすごいの？
第27回世界コンピュータ将棋選手権時点の個人的な見解
①評価関数
新たなブレイクスルーを達成したelmoに対して、従来手法を突き詰めたPonanza
elmo ＞ Ponanza
②探索部
新たなブレイクスルーを達成したやねうら王に対して、終盤以外は追い越されたPonanza
やねうら王 ＞ Ponanza
③新技術
電王戦以降明らかになった将棋ソフトの序盤問題（欠陥）に効果があった新技術
elmo定跡 ＞ Ponanzaディープラーニング
Qhapaq定跡 ＞ Ponanzaディープラーニング
④クラスタ技術
クジラちゃん ＞ 企業支援を受けて、専門家がチームメンバーにいたPonanza
技巧 ＞ 企業支援を受けて、専門家がチームメンバーにいたPonanza
私個人が見るに今大会でPonanzaが圧倒的トップだった所は見当たりませんでした。
しいて言うなら過去の実績とオープンソース化してない関係で、未だに実は最強なんじゃないの？と錯覚させるブランド力でしょうか。
もちろん社会的にはブランド力の有り無しは大きな違いがあるので、とてもすごいことだと思います。
しかしPonanzaのブランド力は強さの依存度合いが大きいので、はっきり言って崖っぷちであることは間違いありません。 自分の事は棚に上げて他人を非難するのは某巨大掲示板の作法よね まふと同様にソフトの弱点を熟知し矢倉を復権させようとしてる人もいるんだし暖かい目で応援しようよ 10/1からツイートしてないな
確かにちよっと長いな 仕事がかなり嫌そうだったもんな
休職するか、退職してもいいかと思う
合わない仕事続けていても苦しいだけ >>774
それなりのハードメーカーならフラッグシップモデル投入して
製品の性能を誇るものだからそれができないスポンサーしか
引っ張ってこれないドワンゴの営業力ということ。 >>774
マウスに変更らしいから、7900Xや1800X搭載モデルがあるし、メモリ64GBモデルもあるんだけどな。
XeonやEPYC使えとは言わないから、せめて普通の人が背伸びして買うレベルにはしてほしい。
視聴者がハイスペックなPC使って、裏で検討をした方がいい手が出るとかは興覚め。 >>807
統一スペックで具体的にどうやって性能を誇るんだ？
「ハイスペックならではの手ですね」とはならんだろうに ハードの性能を競うなら、
秒読みならぬ1手0.1秒というルールの
新しい大会があったほうがいいな。 >>783-784
>いや前回ね世界選手権でね、まふ定跡に勝敗まで左右されてたのが気になったものでね
あらゆる工業製品は使い方次第で成果が変わるのは当たり前です。こんなことを理解できないガイジばかりたから日本の工業って衰退したんでしょうなぁ そういや世界選手権って言うけど海外からの参加ってどのくらいあったの？ >>809
>>視聴者がハイスペックなPC使って、裏で検討をした方がいい手が出るとかは興覚め。
予選はともかく決勝は時間あるから，これありうるな。 >>813
ぱっと思いつくのはShotest、Spear、KCC、コオロギあたりか
全数を知りたければコンピュータ将棋協会のページみてくれ 全ソフトを一覧で見れるページはコンピュータ将棋協会のページに無いと思う
YSSのページにWCSC参加全ソフト一覧と順位の推移がある
ttp://www.yss-aya.com/csa_all.html
この表はなぜか開発者が書いてないからどのソフトが外国勢かはわからんが、参加年はﾜｶﾙ
明らかに国内勢である有名どころを消去した後に
コンピュータ将棋協会のページで参加年を頼りに開発者を調べたら手間が減ると思う やねうら形式の定跡、不成の指し手が選択されると定跡から外れるっぽい？
参考：
#YANEURAOU-DB2016 1.00
sfen lnsgkgsnl/1r5b1/pppppp1pp/6p2/9/2P6/PP1PPPPPP/1B5R1/LNSGKGSNL b - 3
8h2b none 0 0 477 >>783
劣った定跡で劣った将棋指して楽しいか？
進歩するなら手段は問わないのが学問の修羅道。
2017年はコンピューター併用の人間手作業が上回っていた、それでいいじゃん。 >>818
定跡チェック時に合流含めて探索すりゃいんでは。
データ形式の問題じゃないだろ。
とはいえ終盤でも定跡チェックするのは間抜けか…。 >>819
メタゲームだから、上回ってたとかそう言う問題じゃないんだよなあ
勝負事だから定跡を使うことはあっても、学問としては邪道
実際まふ定跡とアンチまふ定跡のメタゲームとか、定跡選択バグとかで勝負決まってたりしてるのはしらける >>821
コンピューター将棋版TCECおねしゃす >>821
将棋に勝つことが目的であって手段は問わないルールになってんだから仕方ないわな
定跡切らないとダメとか言い出せばそれはそれで逆に純粋性が崩れるから
本来「将棋が弱い」ソフトが勝ちやすくなるんだもんな 真理の探求なんて言ったらelmo式なんて邪道なんじゃないか すげえコードがあったら、これやべーって言っとけばいいんじゃないの >>823
意図した意図しないに関わらず、スナイプ定跡なんかは純粋性からかけ離れた要素だと思うよ
定跡拒否派ってわけではないけど、コンピュータ将棋の歴史的に定跡あるのが当たり前だっただけで、定跡なしというルールは全然ありでしょ
人間が指すときは書籍や棋譜見るのは本来ダメなんだから、コンピュータ定跡も単純なデータベース参照をしてるだけで思考ではないからダメって解釈もおかしくはない
あと定跡無し＝弱いって解釈は違うと思ってる
時間的な優位や、評価関数の穴埋め等メリットはあるけど人力定跡そのものが新たな穴になり得るし、
定跡から外れた時の評価関数との乖離問題もある >>826
駒得駒損の点数だって三駒関係の各配置につける点数だってその場で出してんじゃなく外部から事前知識として持ち込んでるもんでしょ
なんで定跡だけはダメなの？ >>828
思考材料と定跡による局面の指し手の直接指示は違う
やねうら定跡形式の評価関数もあるが、思考結果を直接のせてるという意味では変わらない 電王トーナメントは今年で終わりにした方が良いだろうな。
80手目くらいには勝敗が概ね分かるのに、終わるのが180手とかじゃ、
ちょっともうエンターテイメントとして成立しない。 定跡切った大会を提案するなら理解できる（チェスでも似たような話はある）。
定跡はコンピューター将棋で邪道みたいな物言いは無いわ。 同一ハードでどれが強いのかを決める大会は必要だ
他がやらない以上ニコニコでやってもらうしかない だがニコニコとしても実利がないとやらんだろうしなあ。 WCSC用の鬼評価関数で作った棋譜から、デチューン版評価関数作る大会になる >>831
TCECの場合は定跡は主催者指定。
指定する定跡の選択はGMが選んだもの（事前には知らされない）
この方式ならOKだろう。 よし、千田先生に定跡を指定(非公開)してもらって大会を開催って風にしたら面白そう そこでこれこそ以前話が出てたやねうらお主催のコンピュータ将棋大会でもやればいいじゃん 今から一生懸命改善して学習回すよりもお祓いとか行ってたほうがトーナメントで優勝できそうな気がする コンピュータチェスはお互いにガチガチの定跡搭載したら
引き分けにしかならないから事情が違うでしょう 偉い人ちょっと教えてください。
SHOGI GUIの検討モードでヤネウラが思考エンジンの時だけ検討時の「定跡の利用」チェックボックスがグレーアウトになるんだけど...
◯APERYや技巧ではきちんとチェクボックスでオン・オフ切り替えができる
◯定跡ファイルはきちんと読み込まれているのでMutliPV=1の設定でも定跡候補は表示される（例：初手なら１０通り表示される）
これってなんで？
Yaneura 4.77使っててThreadsの設定値、定跡ファイルをドロップダウンリストから変更した以外はディフォのまま。 スレ違いかもしれませんがハムちゃんが序中盤に
見てすぐわかるような水平線効果を
起こしにくい理由はなにかあるんですかね？
自分にとって絶妙な弱さをスマホアプリで探ると
ソフトが同じ場所に打ち歩を繰り返すので倒せる
と
ソフトが強くて負ける
の間が存在しなくていまいちなので… elmo系のソフトは仕掛け前にこう着状態になったときに自分から打開しないで
千日手になりやすい気がするのでその対策も結構大会の勝敗に影響してくる予感がしてる ラズパイから逃れたと思ったら浮かむせに狩られるcurryさん >>846
ラズパイが常時4つも放流されてるせいで似たような対局ばかりになってるよな 中身が違う、横歩定跡でハメるだけの浮かむ瀬
名前だけのラズパイ
このバカがいる限りレートなんて参考にもならん >>851
yaselmo使っとけ
あと一ヶ月後にはいろんなソフトが出てくるぞ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
