▲【棋具】将棋盤・駒について語ろう第34局△

**名無し名人** · 2017/10/05(木) 21:30:28.16

将棋の盤、駒、駒台、駒箱、対局時計から扇子、脇息に至るまで、
購入前の検討、実際に使ってみての体験談、店の評判など、
棋具についてﾏﾀｰﾘ(´ -`)(´- `)と語るスレです。
初心者の方の質問もフレンドリーにъ( ﾟｰ^)
＜前スレ＞
▲【棋具】将棋盤・駒について語ろう第33局△
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1500129327/

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 11:25:32.77

>>348
彫駒33万、高杉ワロタ

「赤柾」が木地全体が赤いのなら、ちょっとは心揺れたかも

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 11:32:47.97

>>351
板目の時は、まだ印刀が新しくて切れ味が良かったとかない？
自分も駒作ってるからどの駒師がどういう字母紙を使ってるか大体わかるけど、
もっと凄い人達は、完成した駒の写真だけで駒尻見えないのに誰が作成したかわかるから
世の中の駒マニアの人達には恐れ入るけどね

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 11:57:42.21

>>353
それもあるかもしれませんし単に気づいてなかっただけかもしれませんね。
直接見て気づくならできるかもしれませんが写真で気づくというのはなかなか難しいものですね。

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 12:09:08.74

富士駒に入ると字母紙くれるんですか？
何種類くらいもらいました？

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 12:11:33.89

奇麗に彫ってありますね
今までどれくらい彫りましたか？

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 12:17:27.10

>>355
>>356
どの程度言っていいものか分からないのでお金を払って買わせていただいているとだけ。
とは言ってもかなり安くして頂いています。
練習用に彫った字ではないものが約50枚、それに加えて4セットですかね。

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 12:32:59.06

>>352
彫駒33万、高杉ワロタ

彫りが亀の様に遅いから数彫りが出来ないのと、木地でぼったくられている
為でしょ。

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 12:51:04.81

>>342
出品者乙

使用は２－３回でもけっこう昔の品でしょw

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 13:58:12.86

>>348
彫りで３３万円なら、木地は噂の「銀目」かな。

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 14:00:13.65

木地代で20万ってどんな赤柾だよ
児玉なみの価格だな

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 17:08:56.72

>>361
こういう赤柾
http://www.geocities.jp/komakennet/page021.html

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 17:20:22.37

赤柾じゃないんだよ
冬目が赤いだけで汚い

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 17:35:38.76

>>362
この程度ならもう少し安いんじゃない？
極上の赤柾かな

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 17:36:27.15

自分も蜂須賀氏に30万の虎杢水無瀬を見せてもらったけど、凄い彫駒だったな。
独身時代なら買ってたわ。

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 18:04:58.61

>>365
これでしょ？
http://koseki1119.wixsite.com/komakiji/blank-2

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 18:21:18.99

これはすごい

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 19:58:51.05

冬目が目立つだけの駒
使い込めば斑のみが目立つようになる駒

お前らの好みは理解できんわ

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 20:07:21.81

もっとよく彫り跡が見たいけどやっぱり画質が微妙だなぁ

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 20:47:19.16

冬目が「朱色・鴇色がかる」のは[赤目柾」と言って
珍重する勢力は昔から一定数居た
これを現代用語にすると赤系柾や上柾（本来は冬目焦げ茶）となるんだろうし
「略称」や「（最近の）慣例」「当店の表現」で「赤柾」と称して問題ないとされてるのであろう

柾なら自分は夏目（春目）がある程度明るく広く
冬目（秋目という言葉はあるんだろうか？ｗ関連職人の爺さんいたが聴いたことない用語だ）
が「目立ちがいい」というて茶～濃い茶のが好みだね
胸を張って焦げ茶と言える風合いあると特上や極上いうて柾でも付加価値で値段かぶせてくるとこ多いよね

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 21:12:27.32

昔から「赤目柾」というのは無いんだよ
赤柾は春目、冬目共赤いものをいう（美しいんだよ）
冬目だけが赤く目立つものは汚いんだよ

赤目柾とは冬目の赤いのを酔棋が呼んだんじゃなかったか

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 21:28:48.96

赤柾は取れない木からは全然取れないんで、環境とか部位じゃなく、「ツゲの木のの種類が違う」という話を聞いた事がある。
駒木地を揃える時に、ランク分けするのに色々呼び分けてるのかな。
私の中では、「柾目」しか無いな。「値段が高い柾目と安い柾目」だけ。

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 21:34:58.23

うん、だから赤目柾派は一定数居たという表現にしたんだよ
目が両方赤みがかり磨き上げると濡れたような光沢を放つ
（冬目は赤というても墨が入ったようなやや黒味というか黒光り感もある）
ってのが赤柾という用語が誕生した時に持っていた意味だよね
（　）内追記部分は極めて主観的であり、この手の赤柾を見たことある人でも
同意4割異議4割くらいの表現だから括弧にいれたのね

目立ちがいいと目立つは似て異なる言葉ですねえｗ
冬目が悪目立ちするのは（いい意味でも悪い意味でも）下品ではある
例外的に荒柾錦旗とかは味とされてるけどね～

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 21:44:41.04

http://imgur.com/xQyEC0b.jpg
http://imgur.com/wxRwwK8.jpg
http://imgur.com/Pnf2x4v.jpg

丁度作業途中の画像が残っていたので参考までに貼らせていただきます。
下に行くほど古いもので、それぞれ3セット目、2セット目、1セット目のものです。4セット目が先程のものであり、今彫り途中のものです。
何度かこちらの方にもアドバイスをして頂きましたね。
やはり自分で作られている方が、こちらにもいくらかいらっしゃるようでいつもお世話になっています。
元々はこちらで存在を知ったからこそ始められたのですがね。

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 21:57:33.85

作らない方の駒好きがテキトーに感想いうと
・長所輪郭線への意識が強い
・短所輪郭線への意識が強い
に見えるね～ｗ
この辺上手く日本語にならんのがこの業界の問題点（の1つ）

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 22:03:21.75

>>375
そこはやはりなかなか踏み出せない領域ですね。
自分で工夫してさらにすべての駒に統一性を持たせるには並々ならぬ技量とセンスが必要でしょうし。

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 22:10:50.05

>>374
彫駒だとアレだけど、彫埋にすれば良く見えると思う

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 01:30:16.93

彫りでヒーヒー言ってるのに、目止めやら、漆のゴミやら、乾燥用のムロの話はまだ先の話だろう。
将棋の駒の事が分かって言ってるの？

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 04:05:52.07

笑
別に夏場とかあまり気温や湿度に気を使わなくて良い時期を選べば、彫り以外もそこまで初心者絶対お断り！！みたいな作業じゃないよー。
漆の扱いや、研ぎ出しの要領に工夫は必要だけど、3組も作ればかなり特性も分かってきて形になるよ。
最初は印刀の研ぎが上手くできてないから、上手く彫れないの悪循環だと思うけど、そこをクリアしたら一気に良くなるんじゃないかな

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 07:32:14.40

昔、板谷進九段が未使用の影水を譲り受けて、1千万円と言ったら相手が８００万円しか受け取らなかった、という話がある。
影水は、１９８０年代、贋作が大量に出回ったんで、、出自が明らかじゃなければ真作とは判定されない。
「私は影水の真作だと信じてる」って思ってる人は、結構多いんだよ。

贋作と贋作を見比べて、どっちが真作か悩んだ、なんていう笑えない話もある。

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 07:57:15.96

週末に将棋盤と駒買いに行くわ
初心者でひとり遊び用だから予算1万以内で揃えるつもり

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 09:39:17.25

>>380
千葉県我孫子市新木野四丁目の黒木真一郎、いらっしゃい。
このスレでも、他人のレスをコピペしてスレ流しするの？
句読点で誰かバレちゃうのは、辛いだろうね。

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 12:14:41.69

板目で彫った将棋駒とかって売ってる？

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 12:34:16.88

>>380
お薬飲んでいませんね？

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 12:42:59.13

>>383
「将棋駒　板目」でググって画像を見ると分かると思う。
何か勘違いしてるかも。

>>384
千葉県我孫子市新木野四丁目の黒木真一郎、いらっしゃい。
君の貼ったコピペだよ、寝ぼけてるの？

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 12:51:17.15

父用に2寸盤と彫り駒を購入しました
おもちゃ以外のしっかりした道具を買うのは初めてなので開けて並べてみたいけど、渡すまではと我慢しています(父と私は年に1,2回、帰省の折りに指す程度のヘボです)
自分用にも欲しくなりますねー

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 15:09:35.24

>>385
妄想が酷い様なら、心療内科に行ってね。

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 15:17:55.90

>>387
千葉県我孫子市新木野四丁目の黒木真一郎、いらっしゃい。
君の貼ったコピペだよ、まだ、寝ぼけてる時間かな。

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 15:47:23.24

>>383
島黄楊機械彫りなら大抵板目では？
基本的に天童のものになる。
手彫りだと総板目は逆に探すのが難しいね。

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 16:25:33.94

>>389
そうなのか
検索すると板目混じりってのが出てくるけど売ってはいないみたい
やっぱり最低でも柾目なのか

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 18:20:45.66

>>386
素敵な話をありがとう

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 19:33:27.33

　　　　　　　,

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 20:19:57.88

>>392
千葉県我孫子市新木野四丁目の黒木真一郎、いらっしゃい。
まだ、寝ぼけてるのかな。

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 20:34:17.07

　　　　　　　,

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 20:46:11.78

>>394
千葉県我孫子市新木野四丁目の黒木真一郎、いらっしゃい。
分かりやすいね、君は馬鹿だから。

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 20:56:23.80

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 21:04:02.19

>>396
千葉県我孫子市新木野四丁目の黒木真一郎、いらっしゃい。
踊り始めたか。

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 21:16:04.03

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 21:16:12.73

>>390
板目は板目で美しいのは間違いない。
ただ、反るという難点を抱えているからな。
しかしあるところにはあるよ。
天童の中島清吉なんかは、持っているんじゃないか？

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 21:19:44.44

>>399
反るっていうのは製作過程で？それとも使ってて反るのかな
やっぱり湿気とかで反る感じかな？

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 21:46:10.44

思いきって盛り上げを買う場合、掬水、熊沢良尊と前沢碁盤店に出てる静山とどっちが良いと思いますか？

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 21:48:26.94

お前が好きなのを買え

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 21:55:45.17

静山の古い時代以前のものは漆の質がいいんだが

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 22:47:42.88

自分は他人が手入れした駒はどうしても信用できないので
静山作と現代駒師のを比べたら必ず現代のものを選ぶ
（一応、現物の状態は見るけどね）

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 23:20:39.61

>>403
ありがとう

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 23:21:20.25

>>404
最近の木地はスカスカだから古い駒のほうが良いかとおもって

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 23:28:48.70

古い駒もスカスカかもよ

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 23:53:25.46

>>406
熊沢良尊氏はブログを持ってて、駒も紹介してる。
掬水氏の駒の写真を紹介してる駒ファンのブログもある。
他にも駒師さんがブログで駒や、駒作りの話を書いてるから、ググって探してみると良い。

木地や漆の話も見つかるはずで、君が商銀駒にについて何も知らないのが分かるだろう。

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 00:40:24.89

>>408
昔のものといまの木地は全く違うよ。昔のものは締まっていている感じで手に馴染むものが多かった。いまのものは良いものが少ないと思う

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 00:43:58.32

それはどうかな

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 00:55:12.48

>>409
君は将棋の駒の事を何も知らない。
「知ったか」は止めな。

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 04:04:56.33

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 08:09:53.84

>>353
昔、このスレで自分の駒の写真を披露したことがあったが、誰も駒師を当てられなかったな

このスレには「もっと凄い人達」はいないようだ

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 11:08:53.51

>>400
どちらでも反る。
製造段階では、水研ぎとムロ入れが考えられる。
ジャバジャバ水を流しながらの水研ぎは論外だとして、ムロ入れは盛上だとほぼやることになる。
目止めも、水溶性のものを使う人なら問題となりうる。
駒師も大変なんじゃないか？
そのくせ売価は安い。
保管中も反る。
昔の家の板壁が、全部Uの字に反っているの見たことありませんか？あれと同じ理屈。

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 11:32:08.32

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 12:17:49.92

>>409
静山作錦旗書の盛上駒で古い時代の作品（真作）はその殆どの木が、
締まって非常に硬い。又、駒の色合いも未使用品でも黄土色だった。

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 12:29:28.64

但し、それらの作品はいわゆる並品で、漆の質もそれ程の上質ではなかったが、
現代の漆と比べると良い漆と思う。　コレクターアイテムと言うより、実用品の駒

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 13:50:35.80

>>413
「もっと凄い人達」は、現物を持ってて、実際に見てる人だからね。
君の名前は、「朴・李・金」で当たるかな。

>>ID:ZkYbAOy4
>>ID:qsQWYmER
書き写してるだけかな。

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 14:01:31.47

>>414
それは管理が大変そうですね

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 14:08:33.98

静山dr柔い

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 14:14:01.90

>>416
そうなんです。そういう締まった駒が手に馴染んで良いんです。
古い木はそういうのが多いですね。

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 14:15:42.35

静山は柔い木地も結構あるよ

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 14:20:01.22

>>414
ジャバジャバ水を流しながら水研ぎしないときれいに研げなくない？
水研ぎ以外の他のやり方あるの？
空研ぎしたことあるけど、木地に漆の粉が入り込んで微妙だった

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 14:23:55.04

まあ、古駒は悪くないがリスクも高い実用向かは疑問

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 15:06:23.23

静山でも天童製は木地が柔らかい。所謂、贋作ね。

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 15:09:24.05

>>423
「水研ぎ」は、研ぎ過ぎると駒がダメになって、彫りとかそれまでの苦労が無駄になるんで、
それが理由でアマには勧めない、という駒師さんがいるみたいｌ。

１回研いだら確認しなきゃいけないのを、飽きちゃって研ぎ具合を見ないで研ぎをかけてダメにする人がいるんだって。
（この気持ちは、私は分かる、その後、どれぐらい乾燥させるか、とか）
耐水やすりに代わる道具がある、とあったけど、あくまでそういう人用の「代用品」なのかも。
何でもそうだけど、将棋の駒も、簡単に「ハイ、出来ました」っていう類の物ではないから。

>>425
天童製の「静山」なんてあるの？

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 16:04:22.79

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 16:27:47.95

>>426
研ぎ出しと水研ぎは別？

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 17:08:59.65

>>428
あなたとは違う立ち位置にいるのを知ってて書くけど、
自分で食べるなら「麻婆豆腐の素」で足りる、という話ね。

プリンターで印刷出来るトレーシングペーパーがあって、これを字母紙に使うと、
トレーシングペーパーが漆を通さないんで・・・という技がある。
（木に付着した漆は乾燥し、トレーシングペーパーに付着した漆は乾燥しない。）

素人の手作り自分用なら、漆じゃなくＵＶ硬化の塗料でもいい。
これは、とレーシングペーパーを剥げば漆は木地に残らないんで、水研ぎは要らない。

単に駒を作るより、字母紙を貼る糊とか、技法を色々考えてる駒ファンもいる、という事だね。
将棋の駒作りの製造工程も、ＶＥ（Value Engineering = 作業の価値分析による改善）の対象になる。
趣味の駒作りは、職人と同じ物が作る事じゃないし、それが目的じゃないから。

駒作りは、彫ってる間が一番楽しい。
世界に一つだけの駒だから。

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 17:16:31.47

>>428
ググれ

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 17:19:18.44

>>429
疑問に思ったんだけど漆はトレーシングペーパーに染み込んだりはしないの？
その上から目止めをすれば大丈夫なんですかね？
乾燥しない……訳ではないですよね？乾燥してもトレーシングペーパーごと剥がせるというだけで

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 17:52:00.24

>>431
漆は木地に付いて乾燥するけど、木地に油とか、蝋が残ってると硬化しない。
普通1日で硬化する漆が、いつまで経っても硬化しない、という経験をした事がないのかな。

漆が悪いのかと思って、色々調べたら「漆はガラスの上では硬化しない」という話を見つけた。
漆が硬化する材料と、硬化しない材料がある。
「盛上げのめのプラスチック駒」を作ろう、と思った馬鹿がいたんだ。

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 18:23:54.78

>>432
たしかに漆刷毛は少量の油をつけておくと固まらないと言いますね
ちなみに漆が乾いたかどうかの判断はどのようにしているのですか

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 18:58:35.66

>>433
実際に漆を扱えば分かるよ。

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 19:09:18.87

>>434
冷たいなｗ
カシュー塗料とガチの漆って扱い易さがどのくらい違うもん？

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 20:10:59.72

漆はカブレて痒さが耐えられないほど醜いから扱い辛いのは明白
温度湿度で光沢が違ってくるし、漆の収縮も起きるから結構な経験が必要
カシューは普通の塗料と扱いが同じだから超簡単
経験も不要で誰でも漆のような光沢を得ることができるから非常に楽

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 23:24:40.68

本漆は100組失敗して何となく判って来たかな？スタートラインに立てたかな？と思えるくらい
カシューは3組も作った経験ありゃ、そこそこのモノは作れると自信もてちゃうくらい
（誇張では決してない、むしろ控えめなくらいのはず）

**名無し名人** · 2017/10/26(木) 15:00:07.44

>>437
100組……

**名無し名人** · 2017/10/26(木) 23:07:03.36

失敗した100組はどうなったのか。
まさか武幸師本人ですかな。未だに失敗し続けてるという。。。

**名無し名人** · 2017/10/26(木) 23:32:38.01

本人であるなら
失敗した100組より、オクでそれを買う連中が問題で、リピーターには
絶句するほかは無い。

**名無し名人** · 2017/10/26(木) 23:37:45.82

いやｗ　失敗したものや修行中で表に出せないモノを
2，3組もらったことがありそこで聞いた話を書いたってのが実情でしたわ

出来が微妙な駒は銘を入れず安く流すなんてことも昔はあったようだね
今は銘に金払う感じが主流だからそういう処分はできないかも

**名無し名人** · 2017/10/26(木) 23:47:46.07

錦旗、水無瀬の玉の太い線は、乾燥する環境で縮みが出る。
プロの駒師でも、結構失敗して研ぎ直してる。
これは静山の記事にもある。

何故か武幸の名前が出てるけど、さすがに武幸本人ならはもう少し知ってるだろう。

>>441
まず、武幸本人じゃない事をハッキリ書きなよ。

**名無し名人** · 2017/10/26(木) 23:49:52.20

>>442
それは彫、彫埋に関わらず？

**名無し名人** · 2017/10/26(木) 23:59:11.27

>>442
プロの彫り師ですか？

**名無し名人** · 2017/10/27(金) 00:09:16.39

>>443
もやしの油いためが出来ない人間に、肉野菜炒めは作れないだろうね。
火加減が分からないから。

漆もどんな条件でどう乾燥するか分からなければ、何をやっても出来の悪い物しか出来ないだろう。
漆はごまかしがきかない。

**名無し名人** · 2017/10/27(金) 00:12:15.32

漆は慣れればかぶれなくなるのかな

**名無し名人** · 2017/10/27(金) 00:16:07.22

>>444
ラーメン屋が美味しい良い店かかどうか、判断するのは君だよ。
評論家ではないだろう。

>>446
漆の種類もあるみたいだね。
業界では「体質が変わってかぶれなくなる」と言われてるみたい。

**名無し名人** · 2017/10/27(金) 00:17:46.12

>>447
逆に漆に触れるほどかぶれやすくなるともネットでは見かけたのだけどね
慣れる人は慣れるのだろうけど……

**名無し名人** · 2017/10/27(金) 00:26:14.99

>>448
仕事の適性の無い人間の心配を、ｌ君がする必要があるの？

**名無し名人** · 2017/10/27(金) 01:01:52.76

皆で建設的な話し合いをしたいですね

**名無し名人** · 2017/10/27(金) 01:19:23.30

ここも千葉県我孫子市新木野四丁目の黒木真一郎が荒らしてるからね。
見付けて、殴って、スレから叩きだしてからだろうね。