四間飛車ってなんで指すの?part2
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いや、ほんとにさ
プロは指してないし、ソフトも指してないし
一般アマチュアは良く指すけど、実際勝ててなくね?
居飛車穴熊のほうが普通に強いし
66銀なんてでたら飛車角の効きをを止めて重いし
初心者には四間飛車がお勧めですとかいうけど、基本手待ち、自分からのしかけほとんどなし
そんなん初心者はつまらんだろ 美濃囲いってさ
かかる手数と硬さのコスパがすべての囲いの中でもトップクラスよね
なら、美濃囲いが完成した瞬間は、必ず相手よりも玉が硬いんだから、本来待ちの戦法じゃなくて、速攻で攻める方が棋理に合ってると思うんだけど、どうなんだろう なに指してもいいでしょ
評価値気にして横歩取りだけになったら将棋がクソゲーになるわ >>126
そう思うんだけど振り飛車、特に四間で自分から動くのは難しいよね 美濃囲いにして相手が攻めてこなかったら高美濃囲いにするんだけど全然固くないよね?
美濃囲いが完成したらこっちから攻めるってのはいい発想だな
四間飛車以外でならいける戦法もあるんじゃないか? >>130
スレ違いだけど、片美濃の速攻中飛車か、向かい飛車あたりかなぁ 四間飛車をなめるなよ
え え 恵梨子ー 抱きしめたい <m(__)m> >>126
もともと振り飛車+美濃は
先手の急戦策に対する後手の対策だからな。
玉を右辺に逃がして左辺からカウンターと。
つまり本来は急戦を前提とした戦法。「対急戦シフト」。
持久戦で苦戦するようになったから「攻める振り飛車」
が流行ったと。ごきげん、石田、KK4、KK向かい飛車など。
ただし、普通の四間でもB級とはいえ「65歩ポン作戦」はある。 >もともと振り飛車+美濃は先手の急戦策に対する後手の対策だからな。
待ちガイルみたいなもん? なんで指すかって?
勝てるからに決まってるじゃん
え え 恵梨子ー とっても可愛い 抱きしめたい
恵梨子の水着写真集もお願いします <m(__)m> >>140
すんまへん まだ24で810点 最高で1054点です <m(__)m> アマ初段、三段を目指すなら四間飛車が手っ取り早いと思う
アマ五段を目指すなら居飛車を指した方がいい >>49
プロでもアマでも棋風というものがあると思う 大山・藤井というファンに人気ある棋士が指しているから 本屋で将棋の棋書が目に入ってなんとなく将棋をやってみようと思い
戦法を選んでる時に四間飛車を指しこなす本が目に留まって
「四間飛車とかなんかかっこええやん」と思い買って勉強したのが始まり 無理矢理矢倉というのがあったが、
それ以上に四間飛車って何でもかんでも無理矢理にでも可能なんだよな
相手の指し手に左右されないのが良いところだわw 四間飛車はそれなりに上達すると自分の型ができるからね
自分の型で勝つ感覚を覚えてしまうと他の戦法がつまらなく感じて指せなくなってしまう
藤井先生の言ってることも理解できる 藤井は四間で勝つのが楽しいなんて言ったことないでしょ
そもそも奨励会時代は中飛車党だったんだし 「勝利の方程式に当てはめて勝つのが好き」
「将棋が好きなんじゃなくて四間飛車が好き」
なんで無知なのに反論してくるんだろ
四間飛車に恨みでもあるのかな 勝利の方程式に当てはめると四間飛車が好きじゃ全然意味違うんですが
そもそも出典出せよ無能 基本対策が充実し過ぎててキツいのがネック
まぁでも未だに四間飛車やる人はそこら辺も承知でやってるから苦にしないんだろうね >>155
あのさあ、お前みたいな無知と論ずる気なんてないしわざわざ証拠を見つけて見せる必要がないんだわ
少しは勉強してからおいで。じゃあな >>157
わざわざ持ってくるまでもないけどさーお前が言ってる藤井の発言ってこれでしょ
藤井「もしかしたら将棋好きじゃないかもしんない。振り飛車が好きなだけだったかもしれないです。元々はですね」
https://shogi1.com/fujitakeshi-love-furibisha/
四間飛車だけが好きなんて藤井は発言したこと俺の知る限りないよ
うろ覚えの発言で人をくさす前に脳みその点検しとけよ爺 横からだがこういうのはあるよ
藤井システムに代表されるように、「勝利の方程式」に当てはめるような試合運びが好きな私は、
力戦の代表といわれている相振り飛車には心が動かされなかったのです。
(相振り飛車を指しこなす本1巻のまえがきより)
この時期、藤井システムといえば四間のことで、三間の藤井システムが登場するのはもっとあと
それにしても、よく居飛車は理論で、振り飛車は感覚で指すみたいなの聞くけど「勝利の方程式」で
勝つって考え方は居飛車よりの発想っぽいな >>159
それも知ってる
要は序盤からコントロールしきったシステマティックな指し方が好きって話でしょ
四間がどうのこうのって話は拡大解釈だろ 昔の縁台将棋レベルだと居玉は珍しくなかったらしいから「必ず囲える戦法」として振り飛車をアマに推奨するプロが多かったのかもな
30歳以上のオッサン棋士やオバチャン女流棋士にとってのアマって
「自分が子供の頃に将棋道場で見たオッサンや子供」=「振り飛車党多数」
みたいなカビの生えた認識のままだったりする
アマは負けても困らないんだし、好きな戦法を指すべきだな
四間飛車が負けにくいなら、負けたら困るプロ棋士や女流棋士が指すべきだ とりあえず負けるまでに80手はかかる。これが最大のメリット。 四間飛車を指す理由は単に好みだから、それだけだな
楽しく指せればそれで十分だな 四間飛車と四間飛車の相振りってどの本がオススメですか? >>164
確かに。こないだ横歩取りで40手いかずに負けたわ 元々は先手の棒銀をどう受けてカウンターを狙うか、という発想
相手がどんな戦型でも四間に組めるから勉強量が少なくて済む
発想は受けだが、戦術の主導権はむしろ振った側が握れる
藤井(てんてー)も将棋始めるのが遅かったから周りに早く追い付くために振り飛車指すようになった 棒銀、矢倉、角換わり、相掛かり、横歩、
急戦、穴熊、対四間、対石田、対ゴキ中
居飛車は10冊以上読まないと形にならない
四間なら1冊読めば指せる 角代わりと相振りやるヤツのが好かん。
やから、相手が振り飛車ならイビ穴、居飛車なら四間飛車にする。
なぜ四間かって?藤井システムやりたいからだよ!
オジサンは負けようが何しようが「藤井システム」と「塚田スペシャル」がヤりたいんだ! 角換わりは後手番なら仕方ないでしょ
先手番なら避けられるけど 相振りは金無双にして適当に打つしかない
どうせ力戦になる 四間で勝てる相手に慣れない居飛車を指しても大体勝てる
戦法は関係ない >>173
角道開けないでどうやって飛車を振るんだ?
>>174
相振り定跡には美濃、矢倉、穴熊色々ある
金無双はマイナー 金無双がマイナーってマジ?
最近多いと思うしプロ間で絶滅したことはないはずだけどろくに棋譜並べ出来ないやつが雰囲気で言ってる? >>178
定跡の勉強や棋譜並べしたことないのか?
金無双がメジャーだったのは遥か昔の話だぞ ああ、マイナーって言葉をほぼ絶滅した囲いって解釈してるんだな
絶滅はしてない、しかし、美濃と矢倉が多い 統計は「棋譜中継アプリ」で閲覧可能な「相振り飛車」
美濃→矢倉へ組み替えた場合、美濃と矢倉両方に1ポイント
先手番
金無双14(2八銀3八玉5八金、もう一つの金は4八、4九)
矢倉5(3七銀3八金、玉は2八、3九、4八、5九)
美濃10(3八銀4九金、玉は2八、3九)
その他13
後手番
金無双5
矢倉5
美濃20
その他11
計
金無双19
矢倉10
美濃30
穴熊0
その他24
金無双はマイナー(笑) 金無双が流行ってるっていっても、今年に入ってからだろ。
普通の人はそこまで追っかけてないって。 だから俺は>>178で「最近」多いと思うしってわざわざ言ってんのに何を勘違いしたか雑魚丸出しな煽りしてきたから教えてあげたんだよ >ろくに棋譜並べ出来ないやつが雰囲気で言ってる?
煽ってるのおまえだろ いや、純粋な疑問じゃん
なんでこれが煽ったことになるんだ? 俺も真面目に相振り飛車で金無双がマイナーなのって思った
レベル帯によるのかもしれないけど>>181みたいな印象だ 角道開けなければ角換わりにはならない
棒銀で死ぬが >>169
ぶっちゃけそれも怪しいと思うけどね
今は雁木、右玉、早繰り銀と相手を選ばない戦法が台頭しているし
四間飛車は万能といわれているけれど
実際には四間の定跡じゃ対居飛車と対四間にしか対応できない
相振りするにしても結局ゴキや石田への対策は持たなきゃいけないんだから、
↑に挙げた居尾車と大して条件変わらないんだよね
しかも↑に挙げた居飛車定跡はやる気さえあれば角換わり相掛かり横歩取りにスムーズに移行できるけど
四間飛車はどっかでがらりと将棋を変えないと一生居飛車穴熊相手に不利な戦いを挑んでいくしかない
まぁ「相振りは相手もしらないから無策でもおk」な部分もないとは言わんけど
はっきり言って不利飛車と心中する気がなく、
初段以上を目指すなら最初から居飛車を学んだ方がどう考えてもお得
というか四間から将棋に入る人は脳に重大な障害があると思われる >>188
四間メインで連盟道場五段が知り合いに三人いるが、脳に障害があるのか? 今泉もほぼ中飛車一本でアマトップ〜プロ入れてるしな
少なくともアマレベルだと、奇襲とかじゃない限り四間一本でも十分高段いける オレ通だから、四間飛車メインで竜王を3期とった人知ってるぜ >>190
中飛車は
先手番ならトッププロでも有力
超速は実践的には中飛車もやれる
相振りに左穴熊がある
で四間飛車とはあまりに条件が違いすぎる
先手ゴキ中は四間と違って相手が隙を見せたら自分から積極的によくしていけるし
後手ゴキ中はもう若干厳しいけど
別にアマレベルなら飛車先2つつかれてからゴキ中にもできるしな
中飛車は正真正銘「これ一本で奇襲以外の全戦型に対応できる」し、コスパが圧倒的にいい
勉強量を減らしたくて、まともな知能があれば居尾車か中飛車以外ありえない
勿論四間にこだわって高段になったりプロでやっていってる人もいるだろうが
そういう人は四間に「こだわって」いるのであってラクをするために四間を指しているわけじゃない
ラクをしたいという理由で四間を選ぶのは、選択として「ありえない」し、脳味噌に蛆が湧いているとしか思えない 左穴熊ってまだ生きてんだな
金無双がマイナーだったりこのスレは大変だ >>193
居尾車ってフレーズと文の長さから>>188と同一人物と判断するけど、>>188では「四間から将棋に入る人は」で、>>193では「ラクをしたいという理由で」と、違ってるのはなんで?
ちなみに振り飛車で楽したいなら中飛車は、俺も同意する。
ただ形がキレイだからとか、棋書が多くて勉強しやすいからという理由で四間飛車から将棋に入る人もいるし、脳障害云々は言い過ぎよ ノーマル四間だけで勝てるわけねーわな。そこからどれだけ幅を広げるかだよ。
そもそもノーマル四間の苦境の原因は居飛車穴熊であったわけで、これに対抗する
指し方として角交換四間とか藤井システム、66銀型とかで昔よりは指しやすく
なっている。でも初心者はいきなりここまではできないから面白くないとは思うが、
基礎固めとしてノーマル四間をしっかりやることは悪くはないとは思うけどな。
それで振り飛車党でも四間できないのは余り伸びてない。 6六銀型が升田幸三賞受賞戦法と並ぶ新戦法ってまじ? 66銀型は少し難しい話になるんだが、講座だと思って聞いてくれ。
N四間は先手の場合、76歩34歩66歩となる。66歩のままだと66銀とは
できない。そこでどこかで開けないといけない。従来の指し方だと56銀と上がって
4筋で駆け引きが主だった。しかしがっちり組まれた段階での4筋仕掛けは遅すぎて
勝率があまりよくない。そこでもっと早く仕掛ける手がないかと考案されたがの
66銀型で、これをやる場合は相手が居飛車穴熊だと気配感じたら自分から
角道を開けて角交換も辞さないという方針で行く。そこで相手が交換してこなかったら
66銀と上がる。ここからがポイントで仕掛けは5筋となる。ここからは色々な
変化があるから、詳しくは自分で調べてくれ。一言で説明しきれるもんじゃないし。 つまり6七銀型から角道を開けて角交換を仕掛けるの?
すごい戦法だぁ はて? 知らない間に▲6六銀型に新手でも出てきたのかな?
昔からある▲6六銀型とは何が違うんだろ? >>200
6七銀型から角道開けてクビを差し出す戦法だあ
俺は穴熊に負けたんじゃない!自分に負けたんだ!ってことだあ >>201
一般的に▲6六銀型は▲7八銀型から▲6五歩を突いてそこからせ6六銀へ持っていくんだぞ >>202
知っとるわ
知っとるから言っとるんやで
お前アスペか? アスペのために解説しなきゃならんのか
>>198に対する皮肉だよ
6六銀型に新手らしい新手も出てないし多分>>198もネタで言ってくれてるだけ
お前だけが空気読めずにアスペってんだよ >>205
そうか、アスペか
でも、お前よりは将棋強いだろうな >>195
もともと「四間なら一冊読めば指せる」というレスに対する返信なんだから
「(そういう理由で)四間から入る人は」というニュアンスなのはわかるだろ
四間一本で高段だのプロだの言われても知らんわwって感じ
お前らの方こそ何で勝手に話を変えてんのw?
藤井九段だって奨励会では中飛車だし
そもそもそいつらが四間から入ってるかすら怪しいだろ 振り飛車の方が勉強量少なくて済むのは事実だろう
まず買う本の量が違う 石田流と中飛車と相振りだけで(と言っても大変だけど)まぁなんとかやれてるな
角換わり専門の居飛車党と同じくらいなのかね ぶっちゃけ不利飛車並みのビハインド負っていいなら
「対居飛車は早繰り銀だけ」とか「右玉だけ」「雁木と右玉と両天秤だけ」
でも十分やれるしな
で、「対振りは穴熊だけ」を選択すれば
相振りやるよりラクで勝てやすいと思うがね
本道にも戻りやすいし
今後振り飛車が将棋の本道になる可能性はないし、
完全に終わる可能性も高いから プロの世界で終わるかどうかとか、そんなのどうでもいいわ
趣味なんだから楽しいと感じる戦法を選択するだけ
最近ローカル大会に出てみたが、全局ノーマル四間で優勝したぞ
十分楽しめるんだからノープロブレム まあ不利飛車をカモにしてる人がこんなとこで顔真っ赤にしないだろうな
対振りの勉強頑張れよ 実際には早繰り銀だけで居飛車やる奴なんか誰もいない
矢倉や横歩の本大量に買いこんで挫折する
四間なら1冊買って覚えればなんとなく将棋指せてる雰囲気にはなる >>215
いつの時代の話をしてるんだ?このバカは 四間は自分なりの工夫がいる戦法で、本の通り指している高段者とかプロいねーつーの。
四間で挫折するのは工夫が苦手なタイプ。居飛車ならガチガチに勉強すれば、高段になれ
ないこともない。しかし四間はガチガチにやっても本に載っているような指し方なら
勉強している居飛車党に負ける。そこが分かってないと四間批判しても意味ねーぞ。 居飛車…ルアーフィッシング
ノーマル四間…鮒釣り
居飛車はフィッシングギアに頼れる部分がかなりあるが、ノマシケは経験に頼る部分の方が大きい印象だな 高段者の話してない
四間飛車は勉強する量が少なくて済むからアマチュアに好まれる、という話 四間は「よく分かる」か「これだけで勝てる」1冊読めば指せるようになる
居飛車だと10冊読まないと序盤作れない 居飛車党の初心者〜中級レベルは定跡なんてほとんど知らずに、
相手が何でも原始棒銀する奴ばかりなのになに言ってんの?w >>217
これは真実だな
俺もある時期から、定跡からいかにうまく変化するかを研究するようになった
それをやるようになって飛躍的にレーティングも上昇したな >>221
自分を「上級」にするために
居飛車党の初心者〜中級レベルを
「定跡なんてほとんど知らずに、相手が何でも原始棒銀する奴」
と定義するとはなかなか 四間が手軽に勝てるのって本当に初級の初級だけで
それ以降は「同程度の勉強量の相手にはまず勝てない」
戦法だからな
特に持久戦は
四間一本に絞るんだから居飛車に勉強量で負けるはずがない、と言うかもしれないが
居飛車は自分が指す戦型一つに絞ればいいし、
そもそも定跡覚えるだけなら本に書いてる知識が天井になるから、時間なんていくらあっても意味がない
そしてアマ2段くらいからは「勉強量で勝っていても相当不利」「終盤力が2枚くらい上回っていないと無理」
な戦法になるわけだ
居飛車は読む量が多いというのはそうかもしらんが、
居飛車は読んだ本の量、解いた詰め将棋の数が概ね実力に反映される
四間は才能がなければある程度上にいったら何やっても無駄
それでも研究で覆そうとしたら、今は「藤井システムを含みした工夫」が必須なわけで
要するに書籍がロクにない藤井システムを自分なりにおっていかなければいけないわけだ
既に終わった戦法を
わざわざ
四間は1冊読めばとりあえず指せるというが
2級、3級程度まで取りあえず指せることに何の意味があるのだという話
急がば回れは世の理
まぁ、先が読めないという意味で将棋指しには全く向いていないわな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています