日本将棋連盟と渡辺明による三浦九段冤罪事件★470

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 735d-Jd8o) · 2017/11/12(日) 19:40:33.42

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前スレ
日本将棋連盟と渡辺明による三浦九段冤罪事件★469
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1506224419/

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**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-zytR) · 2017/11/27(月) 00:30:30.90

小暮が三浦九段に名指しで非難された時に弁護士に相談してるとか言ってたけど、勝ち目がないから沈黙してるんじゃないの？
上で名誉毀損と判断してたなら、親告罪らしいので横パー懲戒弁護士は、なぜ訴えなかったの？
法律に詳しく渡辺、小暮を擁護するなら当人達に営業して担当弁護士にして貰えば、こんな便所の落書きと称される5ちゃんなんかで無償で擁護しなくて良いのにね！

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0765-+taN) · 2017/11/27(月) 00:38:21.05

>>948
悪意があった事の証明なんて事実上ほぼ不可能だから
世の中に「誰が見ても詐欺だろ」と思う事件でも悪意の立証ができないので泣き寝入りするしかない話は山ほどあるレベルだよ

本気でそれが悪意の証明になると思ってるなら知恵袋の法理スレででも聞いてみたら？
少しでも知識があれば10人中9人でなく10人中10人が「無理」と答えるから

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0726-lrN+) · 2017/11/27(月) 00:40:31.07

なんの確証もないけど自分基準で言ってみる「泣き寝入りするしかない話は山ほどある」
小学生の「みんな持ってる」レベル

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sacb-0nSi) · 2017/11/27(月) 00:46:09.23

>>950
開発段階の情報は他所に漏らしたらダメ
人事情報も公表されるまでは漏らしたらダメ

そういうことすら決まってない会社なんか、大変だね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-zytR) · 2017/11/27(月) 00:53:01.44

>>953
和解後に疑った根拠として当時公開されてないソフトで一致率の表をpdfで作っても悪意の証明って出来ないの？

文春に自分の独占インタビュー載せといて連盟に早急の対応を迫ったのも悪意がないの？

悪意が無かったで終わらせれば、罪には問われないのかなぁ？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0765-+taN) · 2017/11/27(月) 00:53:36.48

>>955
え、お前の会社は「未確定の人事情報は漏らしてはいけない」なんて具体的な明文規定があるのｗ
何らかの包括規定があって「常識」で判断してそれに抵触するに決まってるから禁止じゃないの？

そもそもこれは「全ての情報は文書になってる」というお花畑君の主張についての話なんだが

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0765-+taN) · 2017/11/27(月) 00:58:02.28

>>956
論外。無理。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-zytR) · 2017/11/27(月) 01:10:31.30

>>958
https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q11170309661

刑事での逮捕は無理みたいだけど、民事では負けるみたいですね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-zytR) · 2017/11/27(月) 01:19:31.79

>>958
あなたがウソつきで印象操作してるのが良くわかりました。

素人を騙す為に法律を用いるってあなたこそ悪意がありますね

将棋連盟みたいに2ちゃんのログが証拠ですなんて言いたくないけどあなたに悪意があるのは、理解できました！

渡辺の犯した罪は虚偽風説流布業務妨害罪
刑法第233条（信用毀損及び業務妨害）
虚偽の風説を流布し、又は偽計を用いて、人の信用を毀損し、又はその業務を妨害した者は、3年以下の懲役又は50万円以下の罰金に処する。

知恵袋教えてくれてありがとう。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0765-+taN) · 2017/11/27(月) 01:29:18.30

>>960
民法でも難しい事件を刑法犯とかｗ
失笑ｗ
これが偽計業務妨害罪で起訴できるか知恵袋で聞いてみなｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-zytR) · 2017/11/27(月) 01:32:45.35

>>961
知恵袋にあったのだけど（笑）

https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q10168582890

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0765-+taN) · 2017/11/27(月) 01:33:23.14

>>959
法律の知識のある奴が民事で負けるなんて書いてないだろｗ
捏造するんじゃないｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0726-lrN+) · 2017/11/27(月) 01:35:29.73

法律の知識があるって言い回し
まるで消防署のほうから来た人みたい

事実の中に嘘やねつ造を混ぜるのは詐欺の手口だね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0765-+taN) · 2017/11/27(月) 01:37:10.27

>>961
「少しでも知識あれば」って書いてるだろうがｗ
アホな回答した奴の他の投稿見て見なよ
法律の知識なんて全くないぞｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-zytR) · 2017/11/27(月) 01:40:55.50

>>963
過失での黒発言じゃ、刑法犯罪にはならないでしょ。刑法にはそういう罰則はありませんから。

名誉毀損なら、裁判所で直接損害賠償の民事裁判でしょうが、賠償額は、せいぜい数百万円で、タイトルを狙うようなトップ棋士にはハシタ金です。勝ってもカネは弁護士費用に消えるので、民事裁判をやるメリットはありません。

負けると書いてあるけど！

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0765-+taN) · 2017/11/27(月) 01:43:07.90

あ、知恵袋で聞く時は三浦事件と絶対わからないように聞かないと意味ないからね
でないとアンチ渡辺が結論ありきでトンデモ説を書いて来るぞｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-zytR) · 2017/11/27(月) 01:46:17.77

>>967
あなたが知恵袋で聞いてみろとおっしゃいましたよ！

カテゴリーマスターの回答で民事で数百万の賠償金とっても弁護費用で飛んで行くと言うのは、渡辺側が負けると言う事ですよね。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0765-+taN) · 2017/11/27(月) 01:49:09.64

>>966
そいつの他の投稿見て見なよ
将棋の話ばかりで民法の話なんて全くしてないぞｗ

だから少しは知識がありそうな奴の回答がベストアンサーになってるだろ？
それ見るとやるなら渡辺に対してでなく連盟に対してって書いてるだろ？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07d2-+V5r) · 2017/11/27(月) 01:50:41.25

渡辺明は犯罪者。
自分で自白してるんだから、

罪名は詐欺

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0765-+taN) · 2017/11/27(月) 01:55:27.26

あと数百万円も賠償金取れたらそれが弁護士費用で飛んでいくなんて普通はあり得んぞｗ
これだけで知識が全くない事がわかる

あるとしたら取れる訳がないのに2千万とか3千万円を請求した場合
それで2~3百万円しか取れなかったら確かに着手金で飛んで行くから最初からそんな請求するほうが間違ってるわｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-zytR) · 2017/11/27(月) 01:57:17.20

>>969
なら、連盟から渡辺明は訴えられるのですね！

負けると書いてあったのは、捏造でしたか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-zytR) · 2017/11/27(月) 02:23:13.29

>>971
調査報告書読みな
連盟の補償を提言してるが対応はやむを得なかったとして落ち度も不備も認定してない
だから法的には問題なしとなってる

連盟がさしたる落ち度もないのに億近い調査料やら慰謝料を取られて一番の被害者だよ

これあなたでしょ？

やむを得ない状況にしたのは、渡辺明の文春リークじゃないの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0765-+taN) · 2017/11/27(月) 02:37:25.73

>>972
ちゃんと多少知識がありそうな回答者が渡辺を訴えるのは無理な旨を書いてベストアンサーになってるだろ？
それを書かずに全く別の結論になっている泡沫回答者の便所の落書きをあたかも結論のように提示してくるのは立派な捏造だと思うがｗ

それはさておき仮に連盟が名誉毀損で訴えられて負けても連盟が渡辺を訴えるのは無理
(そもそもなかなか負けるとは思わないけどね…)
組織が所属員に賠償請求なんて横領のような刑事事件でもなければ無理を通り越して論外

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7fa5-ThNz) · 2017/11/27(月) 02:47:54.02

なにがなんでも渡辺に全てを押し付けようとしている謎の勢力はなんなんだ

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-0pTY) · 2017/11/27(月) 02:49:55.58

羽生派

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-zytR) · 2017/11/27(月) 03:02:54.18

>>974
あなたは、少しでもと言ったし、知恵袋で聞けとも言いました。
ベストアンサーさんは、連盟なら大丈夫とありましたが、渡辺明で話しが進んでたのでスルーしました。

文春のリークは、横領ではないと理解してますが、連盟に正常な判断を出来なくした行為だと認識してます。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-zytR) · 2017/11/27(月) 03:13:00.48

>>687
これ全てに悪意がないと言ったらセーフなの？

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srfb-hacg) · 2017/11/27(月) 08:03:37.66

>>459
久保戦のあと三浦だけが特別離席が多いというデータはないから疑われてもやむを得ない理由にはできない
丸山戦では離席はいつもと変わらず三浦さんのほうが多いという印象はもたなかったと観戦記者が証言しているし、
渡辺戦での離席は丸山戦より少なかった可能性が高い
調査報告会見質疑応答でも「離席は棋士それぞれのやり方があって離席の多さやタイミングは不正の証拠にはならない。対局相手に離席が多いとイラつくことはあるでしょう」と一蹴されている

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-d1z6) · 2017/11/27(月) 08:04:25.81

渡辺明なんて棋士は最初からいなかった

という結論が出る

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f0e-8Ex9) · 2017/11/27(月) 08:11:12.66

渡辺はそのうち失冠する
その後、休養届け出してそのままフェードアウト
連盟が処分しなかった今となってはこれが理想かな

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-ilul) · 2017/11/27(月) 08:20:11.93

>>975
何が何でも疑われた三浦が悪い事にしたい勢力の方が怖い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c7c3-5mWG) · 2017/11/27(月) 08:22:14.48

そもそも渡辺明には悪意があって三浦を追放しようとした。

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srfb-hacg) · 2017/11/27(月) 08:24:27.67

そもそも渡辺戦に関しては30分に１回のペースで離席していたという匿名証言の文春記事があるだけで、離席が何分だったかも明示されていない
この程度の離席は三浦にとって特別なことでないはずだ
だとすれば、今まで対局した棋士のなかで、完敗した渡辺だけがこの程度の離席で三浦を疑い、
疑うばかりか公言するという暴挙に出たことになる
離席が多かったことを疑ったやむを得ない理由にするとこういう話になり、渡辺の立場が悪くなるだけ

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-CmHt) · 2017/11/27(月) 08:27:41.71

悪意を見破られないために久保のように沈黙を守るのが正しかった。
その久保でさえ評判はすこぶる悪い。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 078a-fZw1) · 2017/11/27(月) 08:28:01.50

外野がいくら騒ごうが騒動発生以来もう竜王戦二期目だからな
ちゃんと戦って羽生に竜王を譲る事になったとしても記録上の汚点はまったくない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f0e-8Ex9) · 2017/11/27(月) 08:31:04.67

記録上はね
ただ離れていってしまった将棋ファンが戻ってくるには渡辺追放しか手はないだろうな
免状申請が騒動以前の10分の一に落ちてるらしい

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-/Aam) · 2017/11/27(月) 08:33:12.84

処罰の対象でもなんでもないけど周囲が抱く印象はそれとは別で拭えないし、今回の竜王戦で羽生が相手だからじゃなくて自分の防衛が誰にも望まれてない事思い知ったんじゃないかな
連敗から一勝返しても反響が全くなくて挫けてしまったように見える

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f0e-8Ex9) · 2017/11/27(月) 08:40:04.00

一般人よりも同じ棋士からそういう視線を投げかけられているから余計辛いだろうな
はっきり言って渡辺に居場所はない

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-CmHt) · 2017/11/27(月) 08:46:05.15

三浦が棋王挑戦者になったら疑惑のある棋士と指すつもりはない、はどちらのセリフになるのだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-zytR) · 2017/11/27(月) 09:32:54.68

明『なんかネットで俺の事をdisる奴多すぎ！』
小『かなり多いな！そもそも何を信じて告発なんかしたの？』
明『小暮さんこの資料だよ』せっせとpdfを作る
小『俺、知り合いに懲戒された弁護士いるから相談してみるよ』
大『楽勝すよ、ネット民なんてちょっと法律家がもっともらしく書いますわ』

当時公開されてないソフトと一致率とセーターで大炎上！！

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5fbd-hcjg) · 2017/11/27(月) 09:50:38.08

離席メモってなんやねん
最初から疑う気でいたんだろうがハゲは

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0726-lrN+) · 2017/11/27(月) 10:07:53.11

>>990
三浦は今まで他人にケチつけたことないだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf21-wOFv) · 2017/11/27(月) 11:26:32.81

渡辺はタイトル失なったとしても、悪事が許されるわけじゃない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0726-lrN+) · 2017/11/27(月) 11:32:40.33

失冠することが責任を取ることになる
という書き込みが竜王戦スレなんかにもあるけど
勝負に負けることはこの件に何も関係ない
失冠は見ている人が少しスッキリする程度の事

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 67f2-SKrO) · 2017/11/27(月) 11:51:49.50

そうなんだよなー、叩いてるやつは将棋ファンじゃないとか言ってる連中と同レベルの意味不明さ
すっきりするためのルールを作ってほしいし、そのためにハッキリさせてほしいということなんだが
そこまでしてやっと三浦の名誉回復への第一歩だろうと

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-zytR) · 2017/11/27(月) 12:01:14.36

なんか竜王失冠を禊みたいな風潮があるよね

実力で失冠なんで禊とは何ら関係ないのに！

禊って渡辺明がブログで書いてた双方向での説明と三浦九段に正式な謝罪が最低条件と思うが・・・

せっかく連盟が裁判沙汰にしないと和解したのに蒸し返した罪は重い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0726-lrN+) · 2017/11/27(月) 12:15:09.39

三浦への謝罪は直接して、三浦本人が受け入れたと発言した以上
そこは良いのかなと思ってる

ただ週刊誌等世間に向けての発言の後始末は自分でしてほしい
渡辺竜王発として大々的に疑惑を出した以上
自分が間違っていたこと等を竜王として世間に向けて発信してほしい

ソフトでの研究が当たり前の状況なのに
そのソフトを使った研究結果なのか絶対にその場でカンニングした着手だと
言い切れる「勘」なんて存在しない
勘で「怪しい」と言えば良いだけになる
棋譜を見ればプロならわかるって発言も撤回して欲しい
そういう事が三浦の名誉回復に繋がっていくと自分は思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f8a-U8Uc) · 2017/11/27(月) 12:28:27.95

>>853
喩えに乗ってやろう
美術品鑑定なら、どんな訓練を受けた人間がどういう手続きを積み上げれば手落ちなく鑑定したことになるかの手順が共有されているから
それにそって鑑定していれば、結果的に真贋判定が間違っていても、その時点で可能な調査を行って真実と信じるに足る根拠があったことを証明できる

ところがこの件での渡辺らは鑑定士ではなく、ただの画家仲間だ
運よく真贋問題がこれまで起こらなかったせいで、鑑定技術の蓄積も鑑定士の養成もされておらず｢本当にあいつの絵か、同じ画家なら一発でわかるぜ｣とふかす同業者しかいなかった
しかもふかしてるヤツも、本当にわかるのか試したことはない状況。そして一般的に勘は、真実と信じるに足る根拠とならないのが日本の法だ
画家は｢プロならわかる｣と、同業者の勘は一般的な勘とは異なり根拠足りうると主張したわけだが、仮にこれを証言として、他の証拠で否定されない限り採用されると見なそう
島宅会合の時点で｢これだけではわからない｣という発言があったことは明らかになってる(第三者委報告)。この時点で、｢プロならわかる｣は証拠をもって否定されたんだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f8a-U8Uc) · 2017/11/27(月) 12:32:06.19

>>999
(続き)

鑑定技術がある程度確立されているか、せめて画家がどの程度贋作を見抜けるか試したことがあれば、不完全でもただの思い込みではないと主張できたが、上記の通りいずれもないからな
｢プロの勘｣が、根拠にできない単なる勘と異なるとする理由はないことになる
つまり棋士であっても、感覚以外で真実と信じるに足る根拠を揃えなければならないことに変わりはないわけだ
渡辺は会合にいたのだから、通常の注意を払えばそれを理解できた。文春記事の時点では、真実と信じるに足る根拠はないと認識しているはずだし、仮にしていなくても、わかるはずのことをわからなかったは免責されない

長々と喩えに乗った後で何だが、生きた人間を罰したり風説を流布するのと、それ自体は権利も名誉も持たない美術品について論評するのに要求される証明水準は全く異なるぞ
ついでに、調査研究なら一般の言論に比べて名誉毀損の免責がかなり認められやすいが、写真週刊誌にそんなものはないw

>>861
文春記事は名誉毀損の免責要件のうち、真実相当性を満たせないんじゃね？ということ
渡辺も週刊誌の取材に答えたことだけは明言して謝罪してるから、そこだけは落ち度を否定できないとわかってるんだろう

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