第5回将棋電王トーナメント Part5
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
256手ルールでトラブル（勝又の対応が最悪？）があったらしいが
連盟はなぜ、なにかあると対応が最悪になってしまうのか…
それはともかくソフトの戦いはもはや神々の戦い
観て楽しむとかプロが参考に出来るとかとは異次元になってる気がする
俺も昔は随分楽しみにして観たものだが、いまはときどきは観たが「もういいや」というのが実感だ ポナンザは清々しくて好き
棋士との対戦無くなった瞬間、棋士を尊敬してるフリもしないし、やる気も無い
正直だから信頼できるわ ソフトなんだからお互い100戦とか出来そうだが
そういう企画は無いのかなあ 色々書いたけど…鈴木大介先生の顔をに免じて今回は許す
本当は二度と観ないつもりだったけど鈴木大介先生が謝罪するならまあ…って感じだわ。勝又？知らんはそんな奴
しかし頼むで？ファンはトラブルなく楽しく観みたいねん勝負で荒れるのは歓迎だが運営上の問題で荒れても冷めるだけだからな 勝又先生の言う258手目に合法手があればはおかしい
コンピュータにとって256手目以降は引き分け判断だから評価値−1で安定してたんじゃないの？
だから無駄に手数を延ばす逃げ方しなくていい
300手くらいに延びてたらまた違う判定するのか？
おかしいだろ スポーツで例えると、
同点で残り1秒だからディフェンスしないでいたら、ホイッスル後のシュートが認められて負けにされたってことだろ
残り1分あったら勝ってたからこちらが勝ちですとか…
だったら最初から守るわ、アホらし過ぎる >>10
今回のは違うぞ
ホイッスル後に守備やめたら、そのままシュート撃たれてゴールだぞ 「私の責任で」と繰り返しつつ議論中も最後の締めも逃げ回った勝又先生すき 勝又判定って第23条「立会人による勝敗判定」のどの項番にも当てはまらないと
思うんだけどどうなんだ？まさか下の2行のこれか？
> 本大会の進行上問題が生じた場合、対戦の途中であっても、立会人が勝敗(引き分けを含む)を決定することがある。
> その他、トラブルがあった場合は、立会人が勝敗・引き分け・再戦・途中局面からの再開等の扱いを決定する。
けど「進行上の問題」でも「その他、トラブル」でもないよな
もしかして第22条だけ見て裁量で判定していいと解釈したのか？ >>13
ふつうに考えるとそうだよ
なぜか途中からルールに則しているという単発が多発してかき消されたけど
まだ時間がないとかで進行上の問題を主張したほうがましだった ponanza引退って 負けが混んできてブランドイメージ下がるのが嫌ってことでしょ
絶対公開するわけない >>14
審判が終わりというまではロスタイム
これが勝又の解釈らしい ２５８手目があったらって勝又先生の言は
わざと２５６手目に詰まされ誘導したYorkieに対する当てつけみたいなもんじゃないかな
前提としてYorkieに対する悪感情があるような つーかそもそもなんで256手目で詰まされにいくようなプログラムにしてんのかな
普通に詰みがあっても悪あがきする挙動のままで良さそうなもんだけど
残り手数が減ったら深く読むより広く読むようにシフトチェンジしててその弊害？ 勝又「プロキシの俺が、何でも決める権利があるんだよ！」みたいな
フリークラスのゴミのくせに、言い方が偉すぎる 第 22 条
予選リーグ、決勝トーナメント共に、256 手を超えて、対局が続く場合、立会人がどちらのソフトの負けとも判定せず、千日手でもないときは、その対局を引き分けとする。
予選では257手目が認められず宣言勝ちにはならず、決勝トーナメントは257手目詰みが認められ後手負けそれだけ。
極論言うと数十手先の詰みだろうと立会人が認めれば負けだ。 ソフト強すぎる。
完全に読み切って257手目にわざと負けるように誘導するとか独自性の塊で素晴らしい。 >>15
よっぽど公開して欲しいんだな
タダで使いたいだけだろ ponanzaをテレビでやってたら単なるトライアンドエラーで理論もへったくれもないんだよな
サッサと引退して(させて)ほしい 神々だったら一年ごとに強くなったりしないんだよなぁ まあまだ未発達だからこんな大会開かれてるんだからな
完全解析されたらこんなトーナメント開かれるわけないし 君らまだやってたのかw
打ち上げ会場では特に勝又先生や運営と開発者間に険悪なムードとか一切無く皆和やかな雰囲気だったぞw >>3
(勝敗の決定)
第 21 条
勝敗は、次の各号に掲げる順で決定される。
一 当該の対戦の参加ソフトの代表者、ソフト開発者、又は代理人による投了。
なお、投了は、自分の手番時に、立会人にその旨告げることによって行い、立会人が受理したときに成立する。
二 立会人による判定。
三 対戦サーバによる判定。
四 手入力対戦における、参加ソフトによる投了。
勝敗は、それに基づく組合せの発表時、又はその日の試合結果発表時で確定する。
それ以降は、報告された結果に誤りがあっても、訂正することはできない。
(引き分けの判定)
第 22 条
予選リーグ、決勝トーナメント共に、256 手を超えて、対局が続く場合、立会人がどちらのソフトの負けとも判定せず、千日手でもない
ときは、その対局を引き分けとする。
千日手は指し直さず、引き分けとする。 256手目より前に先手は9999で詰みを読んで、後手は256手を越えるという理由のみで評価値マイナス1。
ある意味どちらの「将棋」が勝ちかは決していた。あとは大会ルール上引き分けなのかという点。
前日の事が無ければみんな流していたようにも思う。開発者も西尾も視聴者も256手を越えると引き分けというルールだと
勘違いしてた。ちなみに2016年ルールだと立会人云々の文言は入っていなく引き分けと書いてるらしい。
今回は改定されたルールに則り勝ち負け判定されたそれだけ。 ルールの解釈上問題ない裁定だったかどうか
そう解釈できないこともないが普通はそう解釈しないよね、というレベルなのか、自然な解釈なのか、という論点が一つ
前日からの同様の裁定との整合性をどう考えるのか、ってのが一つ
裁定に独自性を絡めていいのかどうかというのが一つ
そしてもう一つの最大の論点が、説明が妥当だったかどうかということ おまいら、将棋連盟の手合課のひねくれ具合を知っているか？
勝俣を立会人にだすなーと声高に言えば言うほど、
勝俣を立会人に出してくるんだよ
つまり、竜王戦の第七戦、立会人は勝俣になると思うね たぬきの人が第三回電王トーナメントでエイプリーを高速化しただけで独自性を認められたと断言してるけど
今回こんなにもめてるのは高速化は独自性ではないルールに変わったの？ やっとTS見終わった
なんか決着前にYorkieの開発者が勝又に連れ出されてたな
裏で「引き分け再試合とか時間ないので判定で負けにしてもいいよね
てか君のソフトは独自性のﾙｰﾙに反してるのでどうせ失格になるし
大会をスムースに運営するために辞退ってことにしてくれるとありがたい」
とか言われたんかの
２５６手過ぎたのでまだ粘れるけどわざと詰みの局面になった
それを「もう粘れない」と判断するのはおかしいし
失格が前提にあっての判定ぽいな 今回２５６手に近い将棋が多く
それまでに詰ますことができるか一喜一憂してた
２５０手超えて詰ました時は歓声も上がった
でも別に２５６手以内に詰ませなくてもいいならあの盛り上がりはなんやったんやろな >>32
高速化についてはPR文にはないし
本人もそこを認識してないし
運営も確認は出来ていない 去年は256手超えたら即引き分けだったみたいだね
今年はルール改定があったのに、昨年と同じと開発者が思い込んだだけ
盛り上がりはただの勘違い
変わったんなら変わったと伝えておかない運営もだいぶ不親切 失格（無理矢理辞退）の前提があった判定だから後付けすぎて納得できんのが人情 256手目に決着した場合の予防処置とも思えるんだけどなあの文言 しかい最後のアンケは酷い
９割面白かったのに１割気に入らないからってあれだけ多く５に入れるとか
将棋リスナーは頭固すぎ
あれだけ頑張って解説してくれた西尾とかもう来てくれんくなるで mtmtがこのまま準決勝 決勝勝ち進んで優勝してたらどこかで失格になってたんですか？の問に
運営が正直わからないって他人事か >>40
勝ち進んで失格ならややこしいことになるので無理矢理負けにさせたとしか思えんからな >>39
そういうもんやで
でも巨瀬さんのやつでもドワンゴは美味しいと思ってたから案外運営はコメが盛り上がってよかったという総括になるかもしれん >>39
お前にとっての1割が他の人にとってはとてつもなく大きかっただけだよ
他人の価値観を認められないお前のほうが頭カッチカチやぞ １日目のポナ対ぽんぽこで
ぽんぽこが２５６手超えるために無駄王手連発してたのを見て
「ここまで計算してプログロムするの凄い」って思ったけど
これも無意味やったんやな
開発者の苦労台無しにする判定 >>44
そうかもな
あの放送で面白いのが１割くらいで９割不満しかない
なんて思えた人の思考は理解できんわしも頭固いわ 決勝で並列三番とか出来るんだから、引き分けにして並列でトナメ進めていけば良かったのに Shotgunとの対局が256手超の対局になってなかったら、
Yorkieの独自性なんて問われることは無かったって話なの？ 運営が独自性の無さをいつ把握したのかね
まだts見てないけど >>33
島邸秘密会談思いだした
こういう土壌染みついてるんだな連盟って 勝又先生はルールに則って判断しただけだが？
それを叩くお前らってホント頭悪いんだなｗｗｗｗ 22条読む限りは勝ち負けの判定下す事自体は
問題ないんやな >>33
もはや将棋連盟の文化だなこりゃｗ
もうこういうのに慣れきってしまってて何もおかしいと思わないというか、むしろ最善の処置とか思ってそう 山本は今後どうするのだろう
ゲームの世界はもう離れるのかな 自分の責任でとか言って口だけなのも
将棋連盟の文化だよな さんざん勝又にお世話になってきたのに一回の出来事でここまで叩かれるとはな >>3
今回のルール
予選リーグ、決勝トーナメント共に、256 手を超えて、対局が続く場合、
立会人がどちらのソフトの負けとも判定せず、千日手でもないときは
その対局を引き分けとする。
http://denou.jp/tournament2017/img/rule/denou_tournament_rule2017.pdf
→つまり、257手目以降で盤面が詰んでいる場合、引き分けには該当しない
（shotgun勝ちの判定は正しい）
予選のponanza対ぽんぽこは、「入玉宣言」はあくまでも権利であることに注意。
つまり、権利行使をしなければ発動しない。
そして、権利行使しなければ盤面では「負け」でも「千日手」でもないのだから、
この規定通り「引き分け」となる。
注意しなければならないのは、立会人の仕事は「詰みまたは千日手の判定」であって、
「勝敗の判定」ではない。
--------------------------
【参考】
2017年WCSC27のルール
手数が２５６手に達し、
審判がどちらのプログラムの負けとも判定せず、千日手でもないときは、
引き分けとする。
2016年第4回電王トーナメントのルール
予選リーグ、決勝トーナメント共に、256 手を超えて、対局が続く場合、その対局を引き分けとする。
--------------------------
「達し」と「超えて」の違いは大きい。 独自性が無いとか今更な余計な事 ぐだぐだ言わなきゃ
良かったのにな
22条により判定負けとします これだけで良かったんじゃ >>62
ならなんで258手目に合法手があれば引き分けなんだ？ >>9
この件に関しては勝又が正しい。
なぜか今回の大会のルールは「256手を超えて対局が続く場合」だから
257手目以降の着手は当然有効と判断しなければおかしい。
去年までのルールなら257手目を迎えたら当然自動的に引き分けだし
WCSCのルールなら判定局面は256手目になる。
ところが、第5回SDTの条文だと、257手目の詰み判定は生きる。
で、そのルール変更を知らないで実装してしまっても、そりゃルールが優先だよねと。 勝又が無能なのは本人の努力じゃ改善しないからな
連盟に苦情を出しておくかしないと >>63
言わんで良い事を持ち出して開発者の神経逆撫でするのが勝又の独自性なんでしょ(適当)
辞退を強要した様に見えるのがなお後味悪い >>65
それは256手目までに決着が付いてないとき
と解釈するに決まってるだろ
決着が付いていれば257手目はないのだからな >>66
ルールを把握していない無能のお前が勝又先生叩いているだけだろ >>13-14
今回勝又が行ったのは23条による勝敗判定ではなく、
22条による局面の詰みのあるなし判定。
23条による立会人の判定は「勝敗の決着」だけど、
22条による立会人の判定は「勝敗の決着」ではなく「詰みと千日手のあるなし」判定。
で、立会人が「詰みまたは千日手がある」と判断したので、立会人判断ではなく
22条にしたがって勝敗がつく。
非常に微妙な差だけど、条規の適用という点では大きな差。 独自性を最初に持ち出した奴は誰だ？
勝又なのかドワンゴエンジニアなのか
開発者本人がインタビュー後に私のプログラム独自性なさすぎと認識に至ったわけでもあるまい >>30
>そう解釈できないこともないが普通はそう解釈しないよね、というレベルなのか、自然な解釈なのか、という論点が一つ
今年のルールの文言上は自然。
（これが第4回大会まで、または選手権なら引き分け、これも自然）
>前日からの同様の裁定との整合性をどう考えるのか、ってのが一つ
入玉宣言は、ただの権利行使にすぎない、という点で整合性が取れる。
その意味では、入玉宣言が行われる手番が257手目で、そこで先手の着手がないため、
判定局面を「256手目」か「257手目」にするかで結論はわかれうる（盤面は全く同じ、手番だけが問題）。
>裁定に独自性を絡めていいのかどうかというのが一つ
22条に関する限り、立会人の判定は「詰みと千日手のあるなし」だけなので、
棋士が耄碌していなければ、誰が立会人でも判定は変わり得ない。
したがって独自性は問題にならない。
>そしてもう一つの最大の論点が、説明が妥当だったかどうかということ
妥当ではない（少なくとも勝又はルール文言が変わっていることを知ってたように見えない）
ただ、引き分け判定で指し直しにしていたら、ルールの適用が誤っていたことになる。 >>70
立会人判断というのは勝又が発言したのでは？ 勝又なんて独自性云々なんてわかるはずもないから
裏で糸を引いているドワンゴのせいだろ
結論 ドワンゴが糞 >>34
今回のルールを開発者の誰ひとりとして把握してなかったからだろうね。
そりゃ今年こんな微妙な、けど意外と重大な変更があったなんて、普通は気づかん。
俺もルールを見返すまでは勝又死ねと思ってた。 >>38
おそらくそうなんだけど、それならWCSCと同じく「256手目に達したとき」にしておけばいいだけ。
それを「超えて」と書いてしまうと、当然257手目以降が判定基準になってしまう。
なんでWCSCルールをコピペしなかったのか謎。 >>49
タヌキがカツタマに噛み付いたが
300マンで餌付けされ
ダイスケが謝罪した >>64
勝又が条文を把握してなかった。
あの局面はshotgunがmate出してたから、どのみち瞬時に詰んでたのは同じ。
そうなってたらなってたで、多分shotgunの勝ちは認められてたはず。 >>68
それならWCSCのように「256手に達して」と書く。
「超えて」なら、「超えた任意の局面」で詰みと千日手の有無が問題になってしまう。
要はWCSCの条文の書き方でいいのよ。
その書き方なら勝又の越権行為とルール無視の暴走でなんの問題もない。
そうではないから、257手目の勝ちが有効になる。 >>73
それは勝又の説明ミス。というか、勝又自身がルールを把握できてなかった。
ただ、結果としてshotgunの勝ち、というところは、ルールに照らして正しい。 冗長的に２時間かかる対局を４回も組んで、引き分け時の予定計画をたててこなかった
ドワンゴの運営担当が、杜撰ですわ
だれだ担当は？ クイズ王か？
お前は本当に、俺にNG１２００を入れまくってくれてるな
しっているぞ、お前がいれてるの ようわからんけど256手目で詰みが発生していたら勝敗つくまでやる
評価値が+8000でも詰みがなければ引き分けってこと？ ぷち発言で1200
やや重で 2400
ヘビー級で コメ凍結
だーかーらー、最前列のコメントが最近過疎ってんだよ >>83
評価値+8000でも、という場合、ソフトの実力によってその後の帰結がわかれるのよ
選手権上位争いクラスのまともなソフトなら、そこまで行けばおそらく300手まで行かないうちに詰む。
（森下ツツカナ戦の森下みたいに、敢えて詰ましに行かないという挙動はそういうソフトはしない）
でも、+8000を出してるのがきふわらべだとしたら、とてもそんな信用はないわな。
だから、「256手時点で強制的に引き分け」というルールにしておかない限り、
あとしばらくは指させてみないと帰結がわからんのよ。
でも、今回のようなルールだと、盤面での決着をつけられるから、その点は優れているわけ。 >>65
256手を超えて対局が続く場合、立会人がどちらの負けとも判定しなければ引き分けなんだよ。
後手が256手目を指して終局していないんだから、その局面で勝又が後手負けと判定したのなら問題ない。
でもその局面では判定していないんだよな。
なら引き分けにしないとおかしくないか？
256手で終局しておらず、立会人がどちらの負けとも判定していないのに、引き分けにせず指し続けさせたのが間違い。 >>86
かがわ○ね、で一発退場
尚、香川が出演するときは言論統制がキツイ
事務所のマネージャーとかが、常時コメチェックではりついていそうだ >>85
>>だから、「256手時点で強制的に引き分け」というルールにしておかない限り、
>>あとしばらくは指させてみないと帰結がわからんのよ。
これはわかるんだけど
>>でも、今回のようなルールだと、盤面での決着をつけられるから、その点は優れているわけ。
この文章がわからん
今回のルールは「256手時点で強制的に引き分け」ではないんだよね？ だから電王戦がもうなくなったんだから、電王トーナメントに連盟が関わらなくていいじゃん
連盟は大会運営から抜けて解説などで棋士呼ぶならその派遣斡旋だけしてればいいんだ 西尾六段 twitter.com/katsudonshogi/status/929680020620025856 3RT 10fav
勝又立会人 twitter.com/katsudonshogi/status/929680377471311873 1RT 1fav
鈴木理事 twitter.com/katsudonshogi/status/929680751255109632 4RT 9fav
この反応よ てか、予選はともかく、本戦は切れ負けなんだから制限なんていらんだろw
手数制限する必要性って何？ ホイッスル吹いた後のシュートを得点だって言うんだから
日本将棋連盟はいらん事すんなよと
コンピュータにも勝てないのに 将棋にまつわる全てのことが監視下にないと気に食わないのよ連盟って
金になりそうなものに逃さず首を突っ込むため
マグロ名人戦騒動とかもう知ってる人いないか コンピュータ将棋における256手の問題て昔から色々あるみたいだな。
このルールが出来た経緯がコンピューターが無駄に長引かせるからみたいだけど256手を設定したら
今度は勝ちが厳しいとなるとそこまで逃げようとするソフトも出てきたと。だから時間使いきり負けとかもある。
見たいのは256手目を逃げ切れるかではなく詰むか詰まないかだから、その辺時間と折り合いが付く
ルールをとは思うが厳しいのかな。王手なら続行とかも微妙な気がするし。 >>89
うん、256手目で評価値+8000とか+9000なら、まともなソフトなら遠からず詰むわけよ。
それを引き分けにせず、大して時間もかけずに勝敗付けられるなら、そのほうがいいでしょ？ >>99
8000でもソフトの読み抜けがないとは限らない きふわらべみたいに不正な局面でも続けるソフトを考慮して256手を超えてという文言追加したと思ったけどな
詰まされても強引に続けるソフトみたいな >>87
規定が「256手に達して終わらない場合」なら、257手目以降は考慮の対象にならないからそれは正しい。
でも「256手を超えて続く場合」なら、257手目での後手負け判定は生きるわけよ。 特に今後ソフトのレベルがどんどん上がって行けば、人の目には互角、なんてところで+8000なんて評価値が出るかもしれないw >>99
んじゃあ結局256手超えても決着つくまでやるってこと？
それっていつまで？256手で評価値+100とかだったらどうするの？
あるいは引き分けを判定するのはどういう場合？ それはそれでどこで勝敗付けと引き分けのラインをつけるのかとか
たとえば5000をラインに決めたとして4999と5000の差は？とか
読みを深めるたびに変化する評価値でどこのタイミングで判断するのかといろいろ難しそうだ >>99
評価値に256手目判断させる意味はないぞ
256手でルールに対応する評価値を出させるような改造が加えられるだけだから >>39
それ言い出したら菅井しゅうそ戦なんてなんの問題もなく対局は終えたのに、屋根の差し替え事件を絡めた次戦予告のせいでアンケ酷い結果だったんだぜ これ第6回あるのか
ルールの不備は直すべきだがpona引退で次あるとしたら全部オープンソースだろ
非公開のpona倒すって目的も達成したし今後改良するのかな おれの改善予想は500手だな
で、500手目に終了しなければ、問答無用の引き分け再対局
再対局は１手５秒
ここでも500手に達すると、振り駒で勝敗を決める >>104
立会人の判断で良いんじゃない
勝ち負けの判断でも引き分けの判断でも問題無い
ただみんなが納得できるだけの説明が出来なかったり、
ちゃんと問題を切り分けて説明せずに独立性とかを言い出したのが問題 何手になるかわからないなら切れ負け設定にしたらいけないんじゃね
基本256だけど何手で終わるかわからないじゃ時間配分が決められない >>88
運営に「人格か詰んでいる」と判断されて一発退場ですなｗ >>110
え、切りわけてんだろ？
勝又も運営も独立性がないから負けにしただなんて言ってないぞ >>62
を見た限りでは勝又の判定でなんら問題ないだろ
WCSCのルールとごっちゃにしてた？ソフト側のミス >>116
一応は切り分けてはいたけど
説明不足のせいで多くの人が（現場の開発者もmtmtも）状況把握できてなかったでしょ 平岡と山本が256手について話題を戻したときに
勝又か運営が説明すればよかったのにね >>62
というか、2017年のWCSCのルールにも不備があるな
2016年の256手に達したら即引き分け、が分かりやすい
審判を必要とするからおかしなことになる 将棋やってりゃ一手詰双方見逃したまま対局続行するなんてあるんだから
立ち会いが局面に詰みがあるか判断は筋が悪いよなあ
勝又もそれが分かってて詰みの有無じゃなく合法手が無いって言い方したんだろう
それにしても前日からこの256ルールに関して解説者がミスリードしまくってるのに全く訂正しない運営はどうなのよ >>120
それは明らかに負けだったり
稲庭みたいに将棋としての本質から離れるような場合を想定してでしょ
ロジカルに決めてやるのでも、審判、立会人の判定挟んでもそれはルールはルール
ただ審判、立会人の判定を挟む場合は
みんながある程度納得できるできるだけの説明をしないと
不満が出るのは当然 本戦は512でも1024にでも伸ばせばいいやん、切れ負けなんだから時間もかからん ポナンザ引退に伴ってやねうら王ライブラリだけの争いになるのもツマラン。
しかも優劣を決めるのが限られた人だけに公開された、まふ定跡の有無とかなら尚更。
独自エンジン勢頑張れ。ディープランニングとやらで。 今回のとは別にちゃんとルールは作るべきかと
千日手ならともかくぽんぽこの引き分け狙いの王手は電脳戦とはいえ何か将棋とは違う気がしたし 公開されたdlshogiが毎秒1000局面の探索でBonanzaを倒せるみたい
予選の時間切れ負けのせいで注目集まらなかったけど、かなり将来性がありそう
探索局面数あたりの強さでも人間を越える時代が近いかも 今TS見てたけど渡辺の乱から反省なく相変らずグダグダやってんだな
もう西尾が立会人でいいよｗ ニコニコ動画で観ていた自分は所詮パンとサーカスを提供されたローマ市民と同じで、いろいろと思うところはあるが静観するしかない。
次期電王戦の運営さんには今回の事例を教訓にして、大会のレベルを高めていって欲しい。 大会のルールの切り抜き貼っておくね
http://l.kzho.net/s/1510544320053.png
勝俣は第21条の2項から勝敗判定を出して予選の遠山は第22条を適用して引き分け判定を出した >>127
すまん、書き込んであれ？違わなくね？って
あまりつっこまないでくれるとありがたい >>125
ルールでは
序盤から故意に引き分けを狙うソフトは参加できないものとする
大会中に立会人が、序盤から故意に手数を稼ぎ引き分けを狙っていると判断したソフトは囲碁の対局を不戦敗とする
とある
序盤の定義がされてないのがあれだけど >>133
囲碁ソフトの大会のルール持って来たのかと思ったわw 棋士はプログラミングに通じてないんだから今後は連盟は大会運営から退いとけw 今回の電王トーナメントでの収穫は、引退するPonanza山本一成から↓の発言が出た事だな。
以前から言われていた事ではあるが、将棋も暗記ゲーの時代に本格的に突入か。
戦型、定跡もこれからどんどん絞られていくだろうな。
30 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2017/11/12(日) 16:30:03.16 ID:ILaYswGe [1/5]
定跡が進みすぎると、オセロのようになるのか
オセロは定跡だけになってるらしい
山本の話は興味深いな
256 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2017/11/12(日) 17:10:11.32 ID:qYiaoJcH [4/5]
昔
山本「定跡は弱者の戦略」
今日
山本「定跡で勝負が決まるとか将棋の終わりが近づいている」 >>136
このオセロが定石だけってのはコンピュータオセロの話？
オセロに関しては解析が進んでいるという事情があるから、そのまま将棋に当てはめるのはちょっと違う
確か何手目から先が完全解析されている
コンピュータ将棋の開発は解析が進んでるってわけじゃないでしょ？ https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171113-00000032-zdn_n-sci
ドワンゴがこのほど発表した2017年4～9月期の連結決算によると、動画サービス「niconico」の有料会員数は228万人で、前年同期の256万人から28万人減少した。
年代別では30～50代会員の割合が増え、高齢化が進んでいる。 >>130
もう何回も繰り返されてるが
２１条の立会人の勝敗判定が出来るのは２３条の立会いによる勝敗判定に合致した場合のみな
２５７手以降に有効手があるなし云々の今回のケースは立会人の勝敗判定の裁量外のものであるし
勝又はそもそも２２条の説明をして私の責任で判定したといってるからただの暴走 >>136
元々将棋は定跡をどこで外して未知な局面にもって行くか、みたいな争いなので人間同士の将棋は大して変わらんよ、戦型の流行り廃りは極端だろうけど >サーバ、画質、遅延などの問題を解決する
高速化を独自性と認めないドワンゴにできるとは思えないが 昨日やってた将棋はよくわからなくても人間よりすごいことやってるのはわかった
あのソフトレベルでも矢倉とか横歩取りやってたから人間もまだまだいけるな チェス: Deep Blue (IBM)
囲碁: Alpha Go (Google Deep Mind)
将棋: 平成将棋合戦ぽんぽこ(のだくん) >>130,139
あの局面で勝又が22条の詰み判定をすること自体はルールに則って有効
ただし、そこで「詰みがある」と判断された場合、勝敗の判定は
立会人判断ではなく盤面で決まってる。
だから、勝又が「立会人判断でshotgun勝ち」と言ったのは誤り。
ただし、引き分け指し直しを回避してルールに適合した結果をもたらしたことは勝又の正解。 >>136
まふ定跡は、一定の棋力のある人が特定の1局面について手入力を数万回行って
その先の分岐の評価値を目視確認して編集しているもので、極めて有効だけど
同時に見逃した穴もたくさん残っているというもの。
shotgun定跡は、まふ定跡をスナイプすることもあるけど、スナイプされることもある。
あと、shotgun対Yorkieではshotgunが定跡で+500くらいまでもっていってから
押し戻されているから、実力差があれば定跡だけでは決まらない。 春のelmoは、当時公開されていたまふ定跡にはまらないように、
まふ定跡を入れたソフトと繰り返し対局して、定跡抜けたところで
評価値に差のつくような局面にならない手順だけを集めて
まふ回避のelmo定跡を編集したら、これが見事に対ponanza戦で逆に
ponanzaを狙撃する定跡として機能した。
今回のぽんぽこのpona狙撃も含めて、pona退治にまふ氏が果たした役割は大きい。 今回のポナぽんぽこはポナのファンタが原因だけどな。
他の戦型ならまだ綾はあったのかもだが、
横歩だったし相手も強かったしで、結局どうにもならず。
ポナって、横歩が一番負けてんだよね。
nozomiに負けたのも、WCSC予選でelmoに負けたのも、そして今回も横歩。
序でに言うと村山戦段階で爆弾を抱えていたのも相横歩。 まだbighopeclassicが暴れてるのか
あいつはJASRACの時も法の不備を無視して厳格に適用しようとして多くの人に不都合を押し付けようという解釈をしてたからな >>149
日本の著作権法に不備があるのは事実で、それについては著作権法学の大家である
北大の田村先生が116ページにもわたる「日本の著作権法のリフォーム論」を書いているけど、
https://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/55093/1/44_02.pdf
ことJASRACに関する限りは、ここで論じられるような問題以前のレベルだからね。 >>150
やっぱりお前がbighopeclassicか
Twitterと同じこと連呼してるから分かってたけど もうこのキチガイはスルーしとけよ
マジキチだからなにいっても無駄 「私の責任において」と言ったから紛れた。「立会の判定において」と言っとけば正確だった >>155
どう言っても文句を言う奴は文句を言うだろ
モンスタークレーマーが多いし 去年と変わってるのならなおさら慎重に説明すべきだったな >>154
多分、ポナンザの場合は後手横歩に弱点
がある。
だから、後手に最善手を指されると反省してしまうのではないかと。 やねうらお氏のルール改変に対する所見
この仕様に関して、大会終了直後に日本将棋連盟の鈴木大介常務理事からアドバイスを求められたので、
この現在のルールは悪いルール設定であり、256手で即座に引き分け(256手目を指した時点で引き分け、
257手目の局面は思考エンジンにサーバー側から送られてこない)とするのが良いという風にお伝えしておいた。
おそらく来年の大会(あるのかは知らない)では、元のルールのように256手で即引き分けになると思う。
あと、256手というのは近年のコンピュータ将棋の事情としてはやや短いのでもう少し増やしたほうが良いと
思うとお伝えしたところ、「それは別途検討します」とのことであった。 あんま流れと関係ないがショットガンが結果残して
マルチＰＶの良さが認知されつつあるので
前々から言われてるが評価値５つくらい表示できるようにならんのかな
いままでなぜやらないのかわからない
ＩＴ企業なんだよな一応
電王盤は専用機なんだしワンボタンで切り替えできても良さそうなもんだ
これからショットガン使った解説の場面だってあるかもしれんのだから考慮してほしいわ 棋譜denou.jp/tournament2017/result_img.html >>159
大介のこういう動きの早さは素晴らしいな 予選のどこかで見た惨敗棋譜って、
ファイルサイズが小さいのを見れば見つかるかな >>152
この流れだし、否定しても仕方ないかなと。
でもさ、人間だから判断を誤ることはもちろんあるんだけど、
もう終わってしまって元に戻せない大会の結果なんだから、
それなら「ルールの適用を間違ってなかった、大会はちゃんとルール通りにやっていたんだ」
ってなったほうが、後味が悪くないと思うんだよな。
だから、ちゃんと条文と向き合って方向性探る、って努力は
そんなに変なことなのかなあ。そこがわからない。
勝又の判断が間違いだった、といい切るのは、そんな自明ではないと思ってるんだよね。 >>159
大介、棋士としては弱いけどｗ
理事だったり、後輩育成はちゃんとやってるのが好感 Twitterのあふろんって奴は誰にキレてるんだ？ 電王トーナメントの棋譜をぴよ将棋で見てるけど、まじ便利
棋譜をGoogleドライブに入れておけば、すぐに呼び出せるし >>159
鈴木の声で「やねさん、どうするのがいいと思いますぅ⤴？」って完璧に脳内再生された 勝又じゃなければここまで揉めなかったと言われてるだろ、理由がコロコロ変わるもんだからルールよりも属人的な問題で不信感が増すのは勝又自身の責任
勝又の時にトラブル多いのは立会人としての能力が足りないからと言われても仕方ない 次回やるならトラブルメーカーの連盟OUTでお願いします >>171
勝又は見るからに人としての器が小さいからなあ
有事のときの対応なんて無理だろ
早期にソフトに縋ったのも、対人能力に問題があるからだろうし くやしかったら、君たちが立会人になったらいいのさ
いつまでもしつこくグチグチいうなよ、ジジイども 昨日の電王トーナメントで長沢さんが歌っていたけど、
タイトル戦の解説会とかでも披露するんだろうか？ 自分らの好き勝手にできるのが連盟やろ
前に引き分けが森下の勝ちになった頃から知ってるわ
例え羽生がコンピュータに詰まされても羽生の勝ちって言えば勝ちになる >>159
256までで詰みがあろうがなかろうが引き分けはあやふやな判断の余地を残さない点で一見良さそうに見えるが
ただ手数を伸ばして負けを引き分けに持ち込み、実質の勝ち負けを蔑ろにする逃げが出来る点でどうだろうな >>178
運営時間の限界による仕方がない制限と諦めるしかない 時間切れ負けルールなのだから、最後までやらせればいい。 >>180
Bonanza対GPSのWCSC23決勝は、あれはドラマっちゃあドラマだけど、
mateを自分から外して勝ちを逃すのは、コンピュータ将棋のコンペとしては
白けるところもあるっちゃあるぞ。 切れ負けなのにmax Movesをルールで設定しておくのは、
タイムコントロールのちゃんとできているソフトに実質的に切れ負けを
起こさせなくして、棋譜の質を担保する上では重要。
「真に最強のコンピュータ将棋ソフトを決める」という電王トーナメントでは、
譲れないポイントだと思う。 >>178
２５６手まで粘れるのは相入玉模様の時くらいだからな。
最終版に引き分け狙いに持ち込むシステム組み込まれたとしても
対して影響ないと思う 勝又の裁定自体はともかく、独自性にまでとやかく言うのは指しすぎ ｻｲﾄ作成者
URLまちがっとるで
denou.jp/tournament2017/result_img.html
たとえばdenou.jp/tournament2017/rule.html
ｺｺから対戦結果にｲｸとすると
denou.jp/tournament2017/result.html 裁定だけしてりゃよかったのに独自性云々でへんなケチがついたな。
別に運営側が独自性について判断したわけでもないのに、勝俣の一言のせいで
開発者が自主的に辞退する流れになったし 山本が名誉立会人になればいい
なんらかの形で今後もコンピュータ将棋と関わってほしい 今のコンピュータ将棋の開発者の多数は山本さんみたいなタイプの人とは反りが合わない人が多いと思うから
無理じゃないかな コンピュータ将棋界には有能な弁護士がいるじゃないか 歴代の将棋公式放送で
昨日以下のアンケってあったのかな
将棋で１が５０割れしてるのが記憶にないから
インパクトの大きいアンケート結果だった 開発者サイドで今回のルール策定に関わった人いないのか？
OBでいいと思うが
大介が検討するってのがそもそも変 >>188
山本みたいに、プライドばかり高くて他人を尊重できず
「オレがオレが」タイプは立会人に一番向いてないだろ
それこそ勝又の同類 >>191
第3回電王戦の菅井対習甦がかなり低かった。
最低は、記者会見から映像メディアを締め出して、吉川アナが概要だけを読み上げた
第三者委員会の調査結果速報発表かな。5が80％
http://live.ni ovideo.jp/watch/lv285915537 でも結局のところ判定は256手ルール関係なく
独自性が無いって事で出場資格剥奪なんだろ？
独自性有無の判断基準とか勝又はその後
参加者が納得できる説明をしたのか？ 某氏のgithubみたがやはり苦手
WCSCでbook禁止にならないかなー 山本は最初にエルモとやったときの態度とか社交辞令もできないアスペっぽい見下した対応してたし
ナチュラルヒールとして十分なキャラクターもってるからヒールとして出続けてほしかったな
この流れでこの先無双は無理と判断しての引退かもな。
>>198
判定は単に２５７手で詰んでまけ、開発者が自主的に独自性理由にそれ以降の対局も辞退。はく奪ではない
勝俣は独自性言及はしたけど、運営側が独自性理由に処分したわけではない。まさに余計な一言 山本の発言はつねに自己中心的
客観性に欠けるからいらないな ○○の発言はつねに自己中心的
客観性に欠けるからいらないな オセロから囲碁までゲームと人の関わりは多くあるけど将棋だけ酷い歴史をたどったなｗ 勝又が判定したのは準決勝の負け判定
それとは別にヨーキーの開発者が独自性がない5位決定戦を辞退した混同するな 芝さん完全に山本のこと馬鹿にしてたよな
山本が10年近くやってきてって涙ぐんでんのに直後に5月から始めてここまできたんでやってきた期間は関係ないと思いますとか言ってんだもん トータル1敗1分で決勝に行けてないと自分なら「なんだかなー」ってなるわ 勝又が独自性云々言うのは立会人の権限超えた発言ではある やめりゃいいじゃん
誰も機械同士に興味ねえよ
他の機械系の業種みたいに独自でプレゼンすりゃいいじゃん
なんで大会なんてお遊びやってんの >>204
多くの人が混同したのは説明不足によるところが大きいし
256手で負けの裁定の本当の理由は
独自性の問題も入ってたんじゃないかって疑う声もあるし
辞退の方もそもそも本当に自主的な辞退なのか、強要されたんじゃないかって声もある訳だし なんでソフト関係者って頭おかしい人ばっかりなの？
棋士を遥かに越える逸材揃いなのはなぜ？ 実際インタビューの後Yorkieの開発者が勝又に呼ばれてたんでしょ？
Yorkie以外のソフトだったら間違いなく引き分けだったろう 亜流ソフトが判定負けしようが失格になろうが正直どーたっていいけど
勝又ごときがドヤ顔で仕切ってんはマジでちょームカつく 説明不足についての批判はもっともだけど
勝又やドワンゴに強要してまでヨーキーを辞退させないといけない理由があるんですかねえ、隠謀論としかおもえないけどw やねうらチルドレンが複数256手を上限をサーバーから手数上限が256手と通知されてた可能性がありそうだけど、（CSAプロトコルのMax_Movesの項目）
そのあたりどうなってんだろ
もし通知してて、かつ「257手目以降の指し手も有効」というならサーバー側の実装が悪いという可能性もありそうだけど ライブラリ勢も増えすぎだからなあ
さすがに何らかの規制は入れるべきじゃないかと 立会人の裁量により勝敗決定
※ルール通り全く問題なし
↓
やねうら王 @yaneuraou
立会人の判定により勝ち（原文ママ）だと判定されたYorkieですが、
ShotGun作者「(勝ちだと判定されましたが)引き分け扱いで再戦を希望します。」
Yorkie作者「Yorkieはルールのオリジナリティを満たしていないと私が判断するので、辞退します。」
お互いが譲り合う謎展開。お二人とも紳士ですなぁ…。
↓
たぬきのマイクパフォーマンス
※当時、電王トーナメントのルールが2016→2017で改変されていることを、（多くの）開発者は知らなかったと思われる
※大事なルール変更が、周知されていなかったのは問題ではある
結論
勝又に落ち度は何もない 伊藤氏は例によってこういうときだけ出てきてるね
もはやただの野次馬じゃん >>220
運営側として
参加者や視聴者、多くの人を困惑させ、スムーズな運行ができなかった訳だから
少なからず落ち度はあるよ
現に大介だって謝ってるわけだし >>222
運営側として、総括して理事の大介が謝罪したんじゃん
立会人は本来の職責を全うしただけ >>200
なるほど、流れは何となく分かった、が今一良くわからんな
257手で負けと判断され、
開発者は独自性が無い事を自白し以降の対局を辞退って事か
しかし、開発者は何故突然独自性の話を始めたのだ？
257手と独自性は無関係と思うが
てか、開発側が勝手に判断して勝手に辞退しちゃ不味いだろ
開発者の勝手な判断に他のソフトが巻き込まれるかも知れんし >>224
開発者へのインタビューあるでしょ？
で、アピール文書読んできた西尾が「4駒関係間に合わなかったんですか」って
やねのツイート元にして聞いていったら、Yorkieの石田さんが
「出場してるのは公開中のやねうら王とElmoの組み合わせで独自性が…」て
言っちゃったわけ。
それについて運営が確認したら、「独自性不足なので辞退します」って言った。
言ったんだけど、実は4駒関係の評価関数作る過程でやねうら王の探索部に手を入れて
元のやねうら王より10％弱探索速度が高速化してたことがわかった。
（石田さん本人は、評価関数の完成に全力で、そんなに高速化していたとは
全く気づいてなかった）
そこで他の開発者が「それは十分な独自性があるから、ことここまで来て辞退するな」
と主張した（石田さん本人は四駒関係完成させて次の大会には出ます、とは宣言） 立会人が電王をデンノウと発音してたのがじゃっかん気になった >>217
電王トーナメントの対戦サーバは256手で対局を終了させる設定になってない。
それが実は問題だった。だから今回のルール下では257手目の局面が対局画面に
出てしまう仕様になっている。
もうひとつ、もしshotgunが256手目で終了する仕様だったら、shotgunは
257手目を対局サーバに送ってなかったよね。 >>227
米長がどっちでもええやないかと言ってたしいいだろ 詰みがあっても２５７手目を指せないで時間切れで負けるソフトとかあったんだろうな。 勝又が引退すればいいと思うんだけど勝又が引退して困る人いる？
いたら困る理由を書いて欲しい。 Yorkieは自白したけど、他のソフトも実際どこまで独自性あるのか分からないもんだ
自白したんだからダメでしょ、と言われればそれまでだが 将棋に関わることのすべての権威を独占的に有する棋士さまの判断に
将棋素人の開発者ごときが異議を唱えるなんてあってはならないんで
そこんとこ忖度ヨロってことでしょ 裁定のスキームに不満があるから勝ちと判定されたけど別に口実を作って辞退、
ってことだと思ったけどそういうわけでもないのか 裁定がくだったとき、また議論が放映されてた時の
スレの流れ読んでみると臨場感は味わえると思う 棋士は人間の棋戦感覚を持ち込んで判断ミスる恐れがあるので
立会人の権力握らせるのは相応しくないと思う
えび蔵っぽい人にやらせりゃいいんじゃね
あの人なら規約とか完璧に理解するまで読み込んでくれそうだし >>232
そういう話になるから、野田さんは、かつてaperyを高速化しただけで独自性認められた
自分のことを引き合いに出して、Yorkieは十分な独自性ありと主張した。
それにはQhapaqの伊藤さんも同調してる。
（一方で平岡さんはそこまで大層なもんだとは思ってない）
ライブラリの存在を認めない囲碁の大会からしたら奇妙だろうけど、
ライブラリ規定自体がBonanzaのソースコード公開を受けてのものだからな。
ライブラリを撤廃したところで、強いソフトがオープンソースやらGPLやらで
公開されれば結局意味ないからな。 その上、先日の電王トーナメントで、５位決定戦まで辞退することになったのは、無念であったろう。
私も当事者だったが、あの時点では『ソフトの独自性』の疑惑もあり、開発者、将棋連盟、棋戦のすべてが傷つく恐れがあった。棋戦を守れたのは立会人として、最低の責任を果たしたと思っている。
かつまたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>237
別にハゲじゃなくともまともな社会人にやらせたら普通に引き分けの判定するでしょ。
もうルール的に間違ってはいないとかそんなんじゃないんだよ。
こういう判定をしたらみんながどう思うか、どういう事態が起こるか、そんなことも予想出来ない奴は将棋の立会人以前に公共の場に出て来たらいけない人だと思うよ。 >>228
いや、CSAプロトコルには対局ソフトに最大手数を対局開始時に通知するための仕組みが用意されてるのよ
それでサーバーが「この対局は256手までです」と対局ソフトに通知しておいて実際には256手で終了する仕様になっておらず、ルール上も256手以降の指し手を考慮する（勝又のルール解釈）のはおかしいのではということ
単に開発者が決めうちで256手に設定してたなら知らないけど >>226
独自性の有無は自己申告なのか
人それぞれ判断基準に差が出るだろうに
しかし今のソフトの進化の速度を見ると
独自性無しで決勝に残れるとは思えんがなぁ そもそも出場資格与える前に事前審査しろよ。
ろくにチェックもせずに大会始まってから騒ぎ出しても遅いんだよ。 >>242
独自性については倫理規定扱いするよりないだろうと思う。
今年の選手権のハニーワッフルは単に振り飛車定跡を入れたうかむ瀬だったし、
去年の選手権の名人コブラは大樹の枝ライブラリを使って大樹の枝に勝率51%で
出てそれ独自性何とか言われたし、
一昨年の選手権のWarsenal Zeroもアピール文書を読む限りBonanza6.0と全く
同じに見えた。独自性の問題はつねにある。
で、NPSを10％も向上させて予選2位で通過してるんなら、これは独自性を認めるに
それだけで足りるとしてもいいんだよ。
むしろこれの独自性に疑義を挟むほうが、大会の価値を毀損する可能性がある。
平岡さんみたいに、そんな高速化と言ってもちゃんと比較試験しないとわからんだろ
ってのもそれはそれで正当だとは思うけど。 >>243
PR文では４駒関係って書いてたため
事前調査はする必要は無いと判断していた >>241
mtmtが取ってきた石田さんのコメントから見るに、開発者側がそれぞれ個別に
256手の打ち切りを設定してるんだと思う。
でないと、同じやねライブラリのshotgunがmateを出していた意味がわからん。 >>246
青野、こんな文章書いてたのか。
そんな話題になってたんだこれ。 >>244
一応過去にくじらは独立性で排除されたりしてる 独自性は裁定と関係なかったとしてもがタイミングが疑念を招く酷さだった
また大会中に変な取り調べをして辞退を言い出すとか運営がクソだった 実際どうやって辞退を促したのか知りたい。
仮に俺が開発者だったとして例えば「ここで辞退すれば罪には問わないよ、君もこんなところで人生を棒に振りたくないだろう、ペンライトでも振って大人しくしていなさい」
なんて言われない限りはそうやすやすと辞退はしないけどなあ。 ぽんぽこの次の名前は金玉ぶらぶらになるのかな
放送禁止だな Yorkieの人が正直者だったせいでバカを見る結果になったのがやるせない >>253
正直者というか自己アピールが下手すぎ
あのインタビューの受け答えでは勝又に詰め寄られても仕方ない 独自性主張できる開発者なんて１０人もおらんだろ
独自性重視したいならライブラリの使用認めんなって話だわ 嘘も方便くらいの勢いで「高速化に成功しました！」って言ってればこんなことにはならなかった 勝又ってAbemaの解説で2回ほど出てきたけどビックリするぐらい年下棋士に威圧的だったからな
yorkieの開発者は気が弱そうだったからあんなオッサンに詰め寄られたら怖いだろう >>231
勝又自体はどうでもよいが、連盟とすれば非を認めたことになるので困る、と >>248
話題になってるのかは知らないけど、今日オリジナル記事見たよ
文体に特徴あるから、すぐあの人とわかるよねw >>217
トーナメントルール第一条⑥にサーバプロトコルV1.1.3に基づくとなっている
v1.1.3だとmax_moveは規定されてないから >>257
ろくな成績も残せず鳴かず飛ばずの棋士人生でフリクラ宣言もしたしストレス溜めまくって
後輩いびりだけが生きがいですみたいなクソ野郎にしか見えなかった。 256手の判定も、Yorkieの独自性の判断も、
それぞれ独立してみたら、1ミリの疑問も無いとまでは言えないが、
それなりに納得できる判断かなと思える
しかし256手の対局で負けになったけど、Yorkie独自性無いんだからそもそもダメでしょ
って文脈に違和感があるわ 何があったのか、タイムシフトで見直してみたんだけど、
４：２７：２８あたり(局面は２４１手）からＹｏｕｋｉｅの開発者に勝又が近づいてきてちょっと話した後で会場から離れてる。
この時に独自性云々の話をしてたんじゃないかな。
だとすれば、辞退（または失格）は対局が終わる前に決まっていて、
引き分け再試合にしても仕方ないから強引に負け判定にしたんじゃないだろうかと邪推してみる。 ＞Yorkie独自性無いんだからそもそもダメでしょ
独自性の有無の認定は立会人の権限じゃないからな ただ趣味で作ってるだけのものだけど、CSAプロトコルとか1ミリも考えたこともなかった
結構参考にしてるプログラムとか見ても、みんなusiの仕様書見てやってんのかなあ程度しか思ってなかった
ボナ6とかはあったけど
存在をすっかり忘れてた 「独自性は無くてもよい」
ってするのも良いのではないか。
優勝するのは1チームさ。 勝又というとマングースの人に何やら話し込んでいたことがあったが
何を言っていたのかいまさらながら気になってきたわ 将棋所がデフォだとプロトコル云々はエンジン作成者はほとんど意識しない部分だな それと、謝らないといけないことがある。
私は、生放送の時は最終局面と手数だけ見て「２２条の立会人裁定で負けは仕方ない」とコメントしてたけど
今回、確認のために見直して大きな間違いに気づいた。
「Ｙｏｕｋｉｅはまだ詰まないところわざと２５７手目で詰まされる」離れ技を演じていたことを知らなかった。
これなら、みんなが引き分けだと言っていて当然だと思う。本当に申し訳なかった。 >>263
一応辞退だかね？
エンジニア（？）としての、プライドとか良心とか、本人の意識の問題じゃないかな
ただ、それをされると困るのが、ライブラリ利用の開発者達
たぬきがヒートアップした理由もＰＲ文書読むと、なんとなくわかるよ
色々工夫したところもあるんだろうけど、
基本は、いろんな完成品くっつけました、会社のリソース使って自己学習させました、ってだけだから >>205
ショットガンの人は終始一貫して、ぽっと出ですんません、ってスタイルなだけだろ >>243
性善説で成り立ってるのがこの大会
ガチで事前審査なんてしようもんなら大会の何ヵ月前、下手すりゃ一年以上前に締め切り作って応募ソフトを審査しないと間に合わんw 「わざと」というけど検証されてないから
256手で相手に負けていなければよいというキリ方なら偶然それが出てくる可能性はある 王者「平成将棋合戦ぽんぽこ」に
失礼があってはならない。
強いソフトの代名詞「平成将棋合戦ぽんぽこ」
に無礼があってはならない。 コンピュータチェス界隈で結構なパクリ発覚事件はあったというのに性善説はしらじらしいと思うのだが
単にきちんと確認するとなる面倒くさいだけだろう 金成るとか数手で投了とか参加するに値しないソフトがいるもんな。
予選で落ちるからいいけど、雑魚いソフトと当たるか強豪と当たるか違いはあるし。
ソフトは必ず進化(マシンスペックも含めて)する前提で前大会の5位入賞ソフトに勝率7割以上とかの足切りあればいいなとは思う。
コストとか誰が審査するとか厳しいんだろうけども。 ところで勝又ってタイトル戦とかでの立会いの実績は有るのか？
立会人の役目とか役割とか誰に聞いたのか気に成る
前例が有るのにそれに背いて問題を大きくした立会人って、聞いた事が無いんだが
誰かそんな立会人居たっけ？
>>274
それがわざとなら結構な独自性だよな
てか、相手が257手目で詰ましたから勝ちとの判断らしいが
もし相手が257手目を指さなかったら時間切れ負けにしたのだろうか？ したのだろうか、というより258手目の合法手の有無を気にするのなら
切れ負けにしなければいけない 何も考えてないだけなのは明白 >>276
性善説でやっていかないとコスト的に無理ってことね、それを求められたらもう止めるしかないw ライブラリ使用者はソースの一般公開を義務づける、とすれば
事後に暇人が調査してくれるのだが ライブラリ使用までだんまりを決め込まれたら結局わからない
まあ性善説()ですっとぼけるしかないだろうな >>282
選手権では
許可されてないライブラリ（厳密にはver違い）を使って失格（自主返上）したソフトもあるし 【問題点1】第22条のルール改変
第22条の改変が今回の問題をわかりづらくしてる。これ、おそらく運営のルール担当者が
「WCSC27」のルールと見比べて第22条に不備があると勘違いしてしまったんだろうね
「WCSC27」第27条 第3項の場合、「手数が２５６手に達し」という表現なので、256手目で
何らかの決着がついた場合、そちらを優先するということを記す必要がある
一方、電王トーナメントは「256手を超えて、対局が続く場合」なので、256手目で何らかの
決着がついた場合、当然にそちらが優先なので記す必要がない
しかし、おそらくルール担当者の勘違いで第22条に「立会人がどちらのソフトの負けとも
判定せず、千日手でもないときは、」と追加してしまった
仮に立会人の裁量で257手以降も継続することを認めるような大きな変更を意図したならば
もっと周知徹底したはず
ルールのPDFのURL
http://denou.jp/tournament2016/img/rule/denou_tournament_rule2016.pdf
http://denou.jp/tournament2017/img/rule/denou_tournament_rule2017.pdf
http://www2.computer-shogi.org/wcsc27/rule.pdf 【問題点2】立会人勝又清和六段の257手目の判定
第22条が改変されてわかりづらくなったとはいえ、やはり257手目での判定はおかしいと思う
256手目 後手Yorkie △74玉 この時点で
1.詰み、投了、反則などの何らかの決着がついたか → No
2.立会人がどちらのソフトの負けとも判定したか → No
3.千日手か → No
4.「256手を超えて、対局が続く場合」か → Yes
となると257手目に入る前に第22条より「その対局を引き分けとする」になるはず
257手目に入る前に既に引き分けとなったのに、257手目で立会人裁量の判定はおかしいのでは
また、今回のケースで256手目での裁量判定は>>13にも書いた通り第23条に合致せずできない >>45
日程に余裕がない大会のローカルルールを悪用しようとする苦労なんて台無しでいいよ
本質的には>>133とおなじなのだから
256という数字自体にも何の意味もないし、将棋のルールにステールメイトを足す必要はない >>285
256手目の局面を判断して負けを判定すれば別に問題ないのに
258手目に合法手があれば引き分けにしたとか言ってるから
ルールと照らし合わせてもロジカルじゃないんだよね ポナンザの山本って人の気をひきたいタイプだから三位になって悔しいのも手伝って引退とか言ってしまったぽいよ。
場をもってくためにね。
優秀してたら引退してないタイプだし。 >>289
数年に渡り栄華を極めたponanzaも、
最期は平成将棋合戦ぽんぽこに静かに寄り切られた。
荘厳なフィナーレだった。 山本は鬱陶しいから消えていいよ
還元もしない屑野郎だし 山本は性格的に鬱陶しいクズ野郎なだけで、還元しないのは何も問題ないよ。それが普通だろ
平岡、やねうらあたりが奇特な人なだけで、必死に開発してそれをソース公開するのが当たり前になりつつあるのがおかしい
ぽんぽことかカパックとかは公開して当たり前だと思うけど そんな山本も、平成将棋合戦ぽんぽこに捻られ
泣くしかなかったな。 「定跡で決まるようでは将棋は終わり」は山本らしい発言
立つ鳥クソを垂れる真似をしてまだ続けてもそれも山本らしいのかもしれないが
やはり引退するのが普通だろう >>292
しょせん韓国人だよ。銀行から金借りてトンズラする国民世界一位 >>294
とるなよｗｗ
俺は残念だけどね、ポナ本引退宣言
たぬきに負けて、折れちゃったんだろうけどね
「何も開発して無い奴に何で負けなきゃいけないのよ、しかも定跡たっぷり入れやがって」
「今まで遊んでくれてありがとう～（メッチャ悔しい、やってらんない）」
ていうのが、本心かな
herozの人おおと？さんが、引き継いでくれれば別にポナ本氏辞退は引退しても構わないんだけど
あとは、dlshogiの人が頑張ってくれれば まあこんなモンスタークレーマーだらけの業界ではやって行きたくはないだろうな >>68
256手目で後手Yorkieは合法手0
257手目でshotgun頭金
この流れでは256手目で決着が付いていたと言えるのでは…
Yorkieは合法手を残す手順もありえたのに探索をサボって自滅を招いた ごめ256手目はまだ合法手0ではなかった
しかしよりにもよって頭金不可避な位置に玉を移動さすた よりによって、というよりコードの作りによっては自ずからそうなるかもしれんけどね
256手着手後はみる必要なしなわけだし
何も人間様の都合とか感性を考えているわけでもないし WCSCの２５６規定の意義を、本トーナメント主催者が良く理解していないところに根本的な問題がありそうな
やねうらさんが大介先生に言ったアドバイスって、あれ上手く伝わってるのかな？
手数上限を引き伸ばした方が良いというのと、手数上限到達で強制的に（立会人判断とかいれずに）引き分けにした方がよい、というのは同時にやる必要があると思うんだが
技術面と関係することなんだと思うんだけど pona使いたい人は大勢いるから是非販売なり公開なりして欲しい >>287
ほんとそれ。
>>285がわかりやすくまとめてくれたけど、ルール上は256手を超えてなお指し続けることは許容してないんだよね。
立会人裁定でどちらかの負けとするか、もしくは引き分けなんだから。
後手の256手目の着手が完了しても終局せず手番が先手に移った。ならこの時点で裁定するか、もしくは引き分け。
どちらもせずに指し続けさせ、257手目の結果をもって裁定するのはおかしい。
人間が判断する間もなくソフトが257手目を指してしまったという事情はあるけど、指し手はわかってるんだから256手目の局面で判断すればいいだけなんだから。 ヨーキーは頭金以外の場所に逃げても詰んでた
261に伸びようが269手になろうが、判定は先手勝ちになっと思うよ
257手で詰むように逃げたから負けたって訳じゃないと思うが >>308
裁定下した勝又自身が258手目に合法手があれば引き分けだったと言ってるんで >>309
その先最終的に詰みを逃れる一手があればって意味だと思うな
合法手の定義ではないと思うが、これくらいの言い間違い勘違いはあることやろ >>309
その発言の記憶は無いんだが、それを確かに言ってたとすれば、勝又悪いかも
勝又って人、早とちり、知った風の人の印象がある
ルールの構成を理解していなかったのかも >>304
256手以降は王手でない着手が二回連続したら引き分けとする、というルールはどうだろう？
いや256手目の局面で即詰みがあって、詰められるのに引き分けというのがしっくりこなくてさ。
コンピューター将棋協会の方にメールで提案してみようと思っている。 プロ棋士が権限のある立会人やってるんだから、
256だろうが257の局面見たら、yorkieの負けと判定されるのは当然だと思うな >>310
それは拡大解釈というか好意的に解釈しすぎ。
「この局面で合法手がない」を強調してたから。 いろいろ議論してるけど、他の棋士ならともかく
勝又がそこまで考えてたわけないでしょ
1.ヨーキーの独自性に疑いがあり、勝ち上がると面倒
2.引き分けにすると長引いて面倒
3.現局面で指せる手がないから言い訳も立つ
→ヨーキー負けにすればいいじゃん！
これだけの話 王手してる場合は継続がいいんかね
256手越えて王手 or 王手回避以外の手が出た時点で引き分け >>313
誰もしないよ。
詰みがあるのに対局してるソフトが読めずに詰めなれない場合もあるんだから。
その場合は、王手が途切れるから引き分け。
最後まで王手を続けて詰めないといけない。
もちろん途中で相手が投了したら投了優先。 >>311
確か一手でも逃げる手があれば引き分けと言っていたと思う。自分はタイムシフト見れないんで、見れるんであれば実際に見て欲しい。見れないなら過去ログ見ればある程度は分かるかと。
310
その擁護の仕方は無理があると思うぞ >>317
その表現より「王手でない着手が二回連続したら引き分け」の方が分かりやすくない？ ルールがサーバープロトコルV1.1.3 これはMax_Movesがない
そういう意味ではプロトコル上は元から手数上限はない
前回のルールもV1.1.3だが256手で引き分けになっている
このとき257手目を送ったらどうなっていたんだろう (立会人による勝敗判定)が第23条に記されているので一度目を通すことをお勧め
立会人といえど恣意的や作為的に勝敗判定できるほどの権限はないので >>320
それだけの話だから開発者も納得しろ、ともなる。
レフリーの微妙な判定なんてスポーツでは山程ある。認定ゴールを正当化するために辞退という形をとったんだから納得しなくても受け入れろと。 参加者身分に関するあいまいな処分は他の参加者を怒らせるに十分だろ >>323
本当は即詰みはなかったけど、相手が受け間違えたから詰んでしまった、ということも有り得るけど、それは詰めた方の勝ちでいいと思うんで。
要は両対局者に「256手以降は連続王手の即詰みに討ち取りなさい。どちらもそれが出来なければ引き分けですよ」と要請するということで。 >>285
その感覚もわかるがあのルールでは256手の時点で立会人が何らかの判断する義務があるとは読めないんだな。
256手で判断する義務が無い以上300手目を見て初めて
「256手越えて対局が続いてますねえ」と思うことを否定してない。 >>320
明らかにそれが透けて見えたからなあ
仮にその思惑があったとしても、規程以外を根拠にするべきではなかった >>312
技術的なものに起因して、多分線引き難しいんだよその辺
だから強制引き分け、手数上限の伸長がやねうらさんから提案されたんだろうし >>328
多様な解釈があり得るのであれば、立会人としては、自分の裁量を振り回すような解釈を取るべきではなかったと思う
256手目が指された時点では、みんな引き分けだと思ってたんだから >>328
>あのルールでは256手の時点で立会人が何らかの判断する義務があるとは読めない
うん、判断しないならしないで構わない。ただ、立会人がどちらの負けとも裁定しないのなら、引き分けにしないといけない。
立会人がどちらの負けとも裁定しない場合は引き分けとなる旨は明記されている。 >>330
それはあると思う。ソフトの対戦なんだから技術上のコストって大事だしね。
提案はしてみるけど、採用されなくても当然と思っている。 切れ負けである以上上限の手数をきっちり決めないとまずいと思うが
一手一秒は必ず消費するはずだったので詰みを読み切ろうが一手一秒かかるし ルール変更は引き分け再試合を減らす目的は明白だ
それ以上のものを立会人が引き受ける必要はなかったが
やはりスピーカーでしかなかったのかな＞勝又 >>324
解釈論になるが、２３条のルール主旨（立法主旨的な意味合い）は、例外措置の規定
２１条にあるとおり、勝敗は当事者の投了の次に、立会人が決定できる
今回問題となった２５６手は、引き分け成立の条件の一つに過ぎず、
立会人の裁定が下れば引き分けは成立せず、立会人の判断に従うと解釈するのが普通 手数上限をプロトコルで通知されないとどうなるのか
おそらくは何もされないのではないか
つか エンジン設定と違うMax_Movesが来たらどうなるのかな＞将棋所
やはり何もされない？ 切れ負けなのに何手で終わるかわからないルールの運用は問題だと思うけどな
立会人の裁定が絶対という原則のみ厳守したら不都合の方が多いに決まってる >>316
俺もこれに一票
対局中にヨーキーの開発者が舞台裏に連れて行かれたこと
休憩直後の唐突な辞退発表
独自性無しで失格は決まっていたんだと思う
失格じゃなく辞退にしてやるからと裏で運営みなで開発者取り囲んで諭していたんだろう
その諭してる真っ最中に256手が出てしまい勝又的には引き分けにしてもどうせ後で失格になるからと相手の勝利宣言
辞退になると分かっているから全責任は持つとか大きく出てしまった
こんなところか (1) 簡単のために2手目に達したら引き分けというルールにすると、
それは後手必勝に等しい
256手目は偶数手目なので同じことで、到達だけを要件にすると先後公平とは言えない
(2) 後手番が256手目に反則を犯して自滅する可能性もあり得る以上、
256手目は、手の内容も勝敗判定の対象と見るのが妥当
以上より、到達だけを引き分けの要件とするのはﾏｽﾞｰ
あくまで裁定は256手目と257手目がセットである必要がある
(1)があるので一つ早めるなら254手目と255手目をセットで判定するということとなり、
なんていうか256手目というのは魔の数字 >>332
「256手を越えて続く場合」をどの時点で判断するかが明確でないのだよ >>338
立会人の裁定が優先されるのは当然だと思う
仮にだが、ソフト同士の力が拮抗していて、何局指しても２５６手を超えてしまう事態も起こりえる
無限に指しなおすことは、運営上許されないのはわかるはず
電力ある限り、ソフトが疲れて悪手指すなんてことはないわけで 今回ルールがあいまいであっても
前回大会ルールを参考にすれば256手であるのが妥当
変える必然性はないね >>336
合法手がない、を強調していたあたり、勝又は23条1号を適用しようとしたんじゃないかな？
確かに257手目の局面を元に裁定するなら、23条1号により後手負けと裁定できる。
ただ、22条により、256手目の着手が完了し手番が先手に移った時点で、立会人裁定によりどちらの負けと裁定するか、さもなくば引き分けにしないといけない。
なので257手目の局面を元に裁定するのはおかしく、裁定するなら256手目の局面を元にしないといけない。
256手目の局面を元にするなら、23条のいずれにも該当しない。 つか急用がはいって5決辞退でもなんの問題もなかった
なんでコンテンツそのものの印象が悪くなる解決法をとったのかな
連盟だけなら去年の今年でしかたがないね 非常識だからで了解したけど >>340
2手目に達したら引き分けというルールだと後手必勝？単に全局引き分けになるだけでしょ。
>>342
何局指しても256手を超えるような事態になったら立会人裁定でとやむを得ないと思う人か多数派だったかもね。
でも、今回のケースはそうじゃなかったのでは？
無理に擁護しようとしてる人がいるように思えるけど、なんなんだろうか >>328
>>285の一番下の行を「256手目で判断しろという主張」のように誤解されてしまった
みたいだけど、「256手の時点で立会人が何らかの判断する義務がある」とは言って
いなくて、むしろ今回は第23条の通り立会人が判断する権限はなかったと思ってる
そうなると>>285に書いた通り第22条によって257手に入る前に引き分けとなるはず
>>336
今回のケースでは第23条を読む限り「立会人による判定」はできないのではと
言ったつもりなので、優先順位は関係ないのでは？
もし「立会人による判定」は可能だったという主張ならそのことを具体的に
書いてもらえると助かる >>346
>2手目に達したら引き分けというルールだと後手必勝？単に全局引き分けになるだけでしょ。
あー
そこに気づかれましたか、 >>346
>何局指しても256手を超える
そうなったら「将棋というゲームは、強い者同士の対戦になれば簡単には決着が付かないものなんだなあ」という知見が得られて、手数上限が変わるだけでは。 >>347
２３条は「例外的」に立会人が勝敗を決定できることの例示
２１条は勝敗の決定の優先順位 コンピュータ同士の対局とかいうなんの面白みもないものにおまえらよくそこまで熱を入れられるな >>351
第23条が「例外的」というのはどこに記載されている？
257手目の「立会人による判定」は例外じゃないという主張？
「例外じゃない立会人による判定」は恣意的や作為的にできるならば
第23条は何のために記しているの？ 将棋指し視点、見る将視点だと面白くないかもしれないが
開発者視点の人もいるからね
規程で議論してる人はその方面か、
議論のための議論が好きな人だろう 自分は引き分けでも勝ち負けでもどちらでも問題ないと思っていて
ただ裁定を下すなら、どの条項を適用してどう判断したかを明確に説明すべき
勝又の説明は前日の遠山の説明と比べてもロジカルではなかった 話が戻るけれど
1日目は257手目は指せないので宣言勝ちができず引き分け
2日目は257手目は指せて258手目に合法手がないので後手負け
これが整合性がないというのもあるのでは >>353
２１条２項の判断基準に制限がなされている場合、
２項の条文に但し書きが設けられるのが普通
「各号に従う」的なやつ
このケースで言えば、２３条に規定されると明示しないと、２３条の制限を受けると解釈してはいけない、のが普通
原則、当事者の投了の次に勝敗を決定出来るのは立会人
でもね、こういう緩いルールにおいて、法律的な「常識」で判断するのはおかしいという「解釈」は十分に成立する 角落ち戦にして早く勝った方が勝ちとか引き分けの際の裁定マッチを今後追加すればいい
今回は前例が無いので勝又氏を批判するのは間違っている
棋士なら当然棋譜で判断するし、勝又氏を立会人を選んだ以上は今回は棋士の判断を尊重して、次回のルール改正に活かせば良い プログラマである開発者達に今回の電王戦ルールをコードに落としてもらえば良いのに
多分、「こんな曖昧な要求ではコード化するのは無理」というか、「22条で立会人判断する条件が定められているので、その場合には23条の立人判断のフローで判定された引数を返すようにしよう」と考えるのかのいずれかしかないと思うのだが だーかーらー！
条文がどうだったとかいう議論はクソどうでもいいんだわ
独自性が無いってことでyorkie失格にするつもりが、256手が迫ってきたから勝又が立会人権限で負けさせたってだけの話 議論に出てきてたドワンゴのMIROにお主ならどうインプリメントするかと聞いたほうが早い
ルール策定に関わったと言っていたし このスレの主題である人間とコンピュータということなら
三浦事件とyorkie事件の類似点を比べてみたい
①賞金が出る対局について一方の対局予定者に辞退を運営側が迫ったこと
②辞退は半強要にもかかわらず「自主的」なものという扱いとされたこと
③運営側は明確な根拠や証拠を出さずにルール違反の「疑い」だけで対局者に迫ったこと
④よくよく調べると対局予定者側にルール違反の事実が無かったこと
⑤運営側が迫った背景にルール自体の不備が存在したこと そんなに勝又悪ないと思うけどな
ただプログラムや電子機器に関しては素人だから
連盟の人間が立会になっても対応できない問題はあるわな >>360
仮にそうなら、5決がある以上勝とうが負けようがyorkieはもう一局指すことになってたわけで、
問題を先送りして事態をややこしくした勝又ないし運営がアホだという結論になるな たぬき作者などの質問に答えていたドワンゴ運営の態度からすると
運営の技術者サイドからはとても独自性がどうのとあの時点で
詰問できるものでは無いと理解していただろう。
技術に疎いがわかったつもりのどっかのだれかが暴走したと思われる。 くそうらお出てるのか
こいつこそ自力でブレイクスルーできないパクリ野郎のくせに能書きだけは偉そうに語るクズ
さっさとサトシンに土下座しろや ドワンゴ主催だからそうはならないのを承知で書くが、立会人には棋士ではなく将棋ソフトと大会運営に詳しい人を置くべきなのでは
解説には手の意味を解説できてかつソフトにも明るいプロ棋士こそ適任だと思うけど
ソフトの大会と人間のそれでは立会人に求められる能力がかけはなれ過ぎている 結論
勝又が無能すぎた
つかこいつ電王戦とかやってる場合じゃねーだろwwwww
自分のクソ棋力どうにかしろやwwwwwwwww >>357
法曹界の人なのかな
つまり第21条に記載されている「立会人による判定」というのは但し書きがないので、
立会人の判定には一切の制限がないという解釈か
けどそれならば第21条 第2項は常に有効なので第22条や第23条に立会人絡みの
記載をする必要が一切なくなるので、私にはそういう意図とはとても思えないし、
考えを変える気はないけど、法律的な原則によるとそういう解釈の仕方もあると
いうのは理解できた >>319
やっとＴＳ探して確認してみたよ
256手を超えた場合の引き分けは、ルール上立会い人の勝敗判断がないという条件を満たした上で成立すると説明した後（4:37:0あたり）、
立会人が関係者と協議の末、立会人が判断した結果、ヨーキー負けとした、と発言している
次に一手詰めが成立するのを判断理由の根拠としているが、
個人的にはそれが決め手というわけではなく、素人向けにわかりやすく根拠を示しただけに受け取れた 初日も二日目も解説者が「２５６手で引き分け」と何度も言い
２５６手までに詰むか詰まないかの局面で開発者やリスナーは盛り上がり
ポナとタヌキが２５６手で引き分けになった時など
これらの時は「２５６手で引き分け確定ではないですよ」と訂正は一切せず
失格（無理矢理辞退）のソフトが引き分けたらこのﾙｰﾙをいきなり主張しだしたのが問題 >>370
22条に拠る引き分け成立の要件は、立会人の勝敗判断がない場合
判断があった場合は２１条に準拠する
これは放送でも説明されてた
２３条については、確かに無意味に思えるかもしれないが、よくあるいいわけ条文
思いつく事態を例示した後、結局立会人判断が優先されますよという条項
条文化された、説明文的なもの
一般消費者向けの規約でよく出てくる >>372
そういう意味では、ルールを把握していないにもかかわらず、
強制引き分けであるはず、と解説した西尾、貞桝を批判しないと
色々書いてきたけど、個人的に勝又をあまり好きじゃないのは言及しておきたい >>373
お互い憶測になっちゃうんでもういいんじゃないですかね
どういう意図かを運営に聞いてみるということで
あなたにとっては運営の意図よりルールの文言を裁判所がどう判断するか
じゃないと意味がないのかもしれないけど >>373
＞２３条については、確かに無意味に思えるかもしれないが、よくあるいいわけ条文
＞思いつく事態を例示した後、結局立会人判断が優先されますよという条項
＞条文化された、説明文的なもの
＞一般消費者向けの規約でよく出てくる
法律よく知らんのに知ったかぶりは良くないよ。
「一般消費者向けの規約でよく出てくる」のなら、その「いいわけ条文」とやらを一つでもいいから例示してみてください。 >>378
逆にそんなものは存在しないと証明してくださいよ
なんで、疑義かけられたほうに証明義務負わせるのよ >>377
何度もそう説明しても一切運営側から訂正入らなかったのに
西尾やコール責めるのはあかんかと >>336
立会人は判定するという委任を受けたわけで
前日の裁定を知るべき善管注意義務があると思われる
前日に256手引き分け判定したんだから、二日目も同じにするべきだよ
敗退にすることが優先された不当なものだろう
もっともYorkieの人も結局アピール文で嘘ついていたわけで、まあしゃーないね アンカミス
>>376
何度もそう説明しても一切運営側(勝又）から訂正入らなかったのに
西尾やコール責めるのはあかんかと まあ立会人の一番の仕事ってのは
なにか問題が発生したときに穏便に済ませてスムーズに
進行させるという交通誘導係のようなものだからな
審判のような正確なジャッジが求められてるわけではない
道路工事作業とかについてる警備員のようなもの
勝又警備員は交通誘導をうまく行えなかったからIT土方達に切れられた >>379
引用符付きで「いいわけ条文」でググってください。
ちなみに、そちらが何を「いいわけ条文」と勘違いしているのかも、こちらは粗方見当がついているから。そして、それが23条とは真逆の発想の用語だということもね。 >>384
面白そう。
どの条文でどんな趣旨なのか、教えてほしいな。 >>381
あれは別ケース
宣言できるかどうかの話
>>382
勝又説明の時にきちんと↑つきで説明されてるで
>>384
ググレとか言う前に、わかりやすくしてください
一応ググったけど、何も出てこなかったんですけど >>385
>>379氏からレスがあったらね。
こちらの知らない概念が存在していて、それに基づいて発言してるのかも知れないし。その場合には、議論を混乱させるだけなので、こちらは発言を全面撤回して>>379氏に謝罪します。 >>386
あなたが自分で「よくあるいいわけ条文かぅこ >>388
ミスった
>>386
あなたが自分で「よくあるいいわけ条文」と言ったんじゃなかったっけ？
結局、よく分からないって事でいいのかな？ >>389
概念が伝わらないなら、どうしようもない
例としてあげるなら、オンゲの規約によくあるよ 辞退する本人に来年頑張れと言っておきながら来年無かったら笑うわｗ >>384
遅いんだよそれじゃぁ
１日目からリスナーに２５６手で引き分けと解説が何度も説明してるのに
それは違うよと訂正入れてちゃんと今回のﾙｰﾙを１日目から説明させるべき
失格にするつもりの開発者のとこでいきなりそのルール持ち出したのはあきらかにおかしい >>390
だから何のオンゲの規約の、どういう条項なのかを例示してくださいって言ってるんだが。
もう寝るんで一応指摘しておくと、あなたのイメージしていたのは、恐らくバスケット条項と呼ばれるもの。
バスケット条項は、ある規定の適用がある具体的なようけを例示列挙した後に、最後に一般的な適用要件を規定する条項。
例示列挙された要件に引っ掛からない場合であっても、結論の妥当性を確保するために抽象的な要件を網（バスケット）のように被せて置くために用いられる。
ところがSDTのルール23条は、立会人の負け判定ができる場合について具体的な条件を規定しているだけで、バスケット条項に相当する規定はない。
これを普通の法律家が読めば、23条は立会人が負け判定する場合の権限を制限する規定（23条に規定している場合以外には負け判定できない）と解釈するはず。
まぁ21条や22条と23条の関係については別途考慮の余地があるけれど、>>373でされた23条に関する
＞２３条については、確かに無意味に思えるかもしれないが、よくあるいいわけ条文
＞思いつく事態を例示した後、結局立会人判断が優先されますよという条項
＞条文化された、説明文的なもの
＞一般消費者向けの規約でよく出てくる
という説明は明確に誤り。
以上、お休み。 257手目に関係なく最初は失格負けにしたかったって事。判定負けにしたら、257に対する炎上があって、失格負けの話ししたらタヌキ氏が登場して、松本が勝ち続けてても失格にしたの？って話しがあって視聴者も勝俣批判が大勢になったって感じだな。つまり、悪いのはエビちゃん 仮に257判定の前にタヌキ氏と勝俣氏が話し合い、タヌキ氏の「高速化できてるんで充分独自性あります」という情報を聞いてれば、あの無茶苦茶な257判定はなかったと信じたい 300万かかった決勝でポナンザ対やねうら王みたいなカードで同じような事案が発生したとして再戦ではなく257手目ありにした判定を勝俣氏はしないでしょう 結果としては辞退で構図としては運営VS出場者でしょ？
それでなんであんなに議論になって雰囲気が悪くなるのかがわからないんだけど
失格ならともかく辞退だしなぁ おれは22条より２１条が大優先するルールと解釈したけどな
まずは立会人による判定があってそこで勝敗の判定を出さなければ22条により引き分けとなる順番
256手で自動で引き分けにするなら21条の立会人による判定は削除しないと矛盾しちゃうんじゃないの？
http://l.kzho.net/s/1510544320053.png 自分のプログラムのウリを説明できなかったヨルキー開発者もまずかった。
多分勝又にもあんなしどろもどろな感じだったろうし、
コンピュータ将棋スレ辺りでは、
「自分のプログラム自分で説明できないとかwww」
て即パクリ認定されてただろう。 >>363
ああ、悪くないんだな
ただ無能なだけで >>371
「次に一手詰めが成立するのを判断理由の根拠としている」
それならいいんだよ。256手目の局面を元に裁定したことになるから。
実際は「合法手がないこと」を裁定理由にした。
これは257手目の局面を元に裁定したということで、つまり後手が256手目の着手を完了しそれでも終局せず先手に手番が移った時点ではなんの裁定もしていないことになる。
裁定しないならしないでいいんだけど、立会人の裁定がなければ引き分けとルールに明記されている。 >>402
でもマジで勝又を庇うと、立会人の裁定がなければ引き分けとする、というのは立会人でなく他の進行役の人の仕事だよな。
しかしルールに則って引き分けにせず、先手の257手目の着手を認め、その局面で立会人に裁定させてしまった。
その局面なら23条1号により後手負けの裁定になるのは正しい。
なので勝又に問題はなく、引き分けにすべきところで指し続けることを認めた進行役の人が悪い。 >>341
この理屈で行くと、300手ほど進んでAがBに必至をかけ、Aの勝ちが決まりそうになったところで、
立会人が「256手を超過し、勝負が付きませんでしたので引き分けにします」と裁定しても、「ルール上問題ない」ということになるんだな。
256手で勝負が付かなかった時点で、256手を超過したと判断せずにいられる理由が分からない。
何か、256手を超過していないと判断できる理由でもあるのだろうか。
判断という行為そのものを停止しておけば、判断しなかったことにできるが、それは屁理屈でしかない。実際にそんな屁理屈を行使したのであればその理屈も分かるが、行使したならしたと言ってくれないと分からない。
まともな脳みそがあれば、そのルールをそのような意味で解釈することはないのだから。 判定負けの前はヨーキーすごい叩かれてたよね
こんな事書くのもアレだが万が一ヨーキーが優勝してたら多分今の勝又のポジションにヨーキーがいた
ルールはともかくそういう意味では引き分けにして指し直し局でヨーキーがあっさり負けるのが一番良い展開だったのかね 会場に中継のコメが流れるから
それを読んでヨーキー氏はいやになったのでは 前回も今回も２５６手で引き分け。
立会人による判定がどういう場合を想定して作られたか考えてみてください。
実は隠れて規定のパソコンに追加してメモリを差し込んでました。のような不正負け。
あるいはルール上の失格負け。
今回、独自性がないと勝俣は思ったので 失格！としても勝俣的にはよかったが
偶然あのタイミングだったので２５７手目負けみたいな無理筋を通そうとした。
勝俣的にはそっちのほうが穏便に済むと思ったのだと思う。
ヨーキー開発者も高速化に対しての自覚が薄かったし、インタビューの時のおどおど感からもその指摘を受け入れる素地はあった。
そして狸は、電王と男気の２冠を達成した。
ともかく２５７手目で詰んでるからを理由に負けと判断したのは大悪手。
最初から独自性ないから失格負けの議論にしとけばよかった。２５７手目負けなんて見てる人はもやもやして気持ち悪い。 >>124
しばらくコン将界はサンデーサイレンス産駒が席巻した競馬界のような状態になると思うよ。
諦メロン ２５６手で引き分けなら
ルールにはっきりとそう書くだろ
その後に「立会人がどちらのソフトの負けとも
判定せず」という文言があるのだから
立会人の勝又が負けと判定しただけ
ルール上何の問題もない 切れ負けルールなんだから
２５６手の項目無くてもいいんじゃね もしくは解釈を巡って議論が平行線になったら振り駒で決める
という項目を追加するとか
勝又の好みで勝敗が入れ替わるよりはいい気がする >>410
勝ち負けでも引き分けでもルール上は問題ないけど
トンチンカンな裁定理由を説明した勝又が悪い ＡＩ将棋や激指は会社の資金を使って積み重ねられているから、
こういった大会に出るのはやめようといいうことになったんだろうね。 >>415
企業資本は入ってないぞ。販売されたソフトの売上は企業資本とは言わない。 >>415
フリーソフトに勝てなくなったからでは？
一般向けの用途には問題ないぐらいの強さだけど負けたらやっぱり印象悪いしね >>411
手数制限入れておくと、実質的に切れ負けしなくなる。
そうすると、256手最大を想定して消費時間を最大限有効に使えるので、
指し手の質が高くなる。
（切れ負けでやった22回選手権の決勝で、GPSは詰み筋を読んでたのに
詰みルーチンの指し手指示が間に合わずに詰み筋逃して負けた。
こういうのが切れ負けルールの弊害） >>406-407
そりゃまあ、探索はやねうら王まんま、評価関数はelmoまんまって言われたら
せっかく予選2位通過で期待したのになんだよ、とはなるよ。そこまでの流れは仕方ない。
もちろん「それだけで本当にこんなに勝てるもんなの？」ってコメもかなり流れてた。 >>415
商用ソフトのほとんどは、
もうこれ以上強くするというような方向の開発計画は無くなってしまってる >>405
判断者の脳の問題ではなく、文言のあいまい性がそれを許しているということの方が
はるかに問題（法学畑の方からは特にそうだろうけど）
選手権の規定のように「256手に達して勝敗がつかず」としておけば判断の紛れる余地がない。 >>399
「特別法は一般法に優先する」のが法律の世界の大原則
（かぎかっこ内ググればいっぱい出てくる）
21条が一般規定、22条はその例外を定めた特別規定の関係になるから、まず22条が優先になる。 人間からすればponanzaもショットガンも勝ち。人間は詰め以外でも差が開けば投了するからね。
予選最終戦で全敗してたソフトに温情で千日手にして引き分けにしてたけど、設定によってはそんなことも可能。
つまりこいつ強いわてソフトに一切戦わず詰めないようにしてただ逃げて勝ち点拾う事も可能なんだろう。
手数、切れ負け以外にも立会人判断てあっても良いと思うわ。
256手で揉めたけど実質は勝負は決してたんだし。 shotgunより先にYorkieが引き分けを読み切り
その数手後にshotgunにmateが出たということらしいな >>424
それなら、「○条の規定に関わらず」とか規定するのが現在の法務の常識なんだけどね
最近の特例法は第一条でその旨を記載するしね
その点でルール不備とは言えるかな ここでもこれだけ解釈の違いでスレ伸びてるのに、勝俣一人に責任被せるのも酷な気はする
本人が自分の責任でとか言ったし、立場上責任はあるんだろうけど ２５６で負けたソフトが、ポナンザだったなら
引き分けだったんだろうなああああああああああああああああああああああ 連盟という組織しってるかい？
次のこのような大会があった時
立会人には、間違いなく絶対に勝俣氏を起用してくるんだぜ
そう、それが連盟の手合係 >>428
解釈の違いというか勝又の説明不足のせいだろ
どの条項をどう適用してどう判断したかをちゃんと説明していない
さらに進行上の都合（時間的制約）だったり
その他トラブル（独立性）だったりを踏まえての負け判定なんじゃないのって不信感もある訳だし 何日も議論してる奴が出るぐらいには難しいケースで、正確な条文の運用をあの場でやれって言うのは少し酷だろ
勝俣から漂う如何にも何にも考えずに立会引き受けましたって雰囲気は腹立つけど >>428
勝又の無能なところ
1 前日と違う判定をしているのに反発リスクを考慮していないこと
2 そして思慮なしでやらかした挙句に謝罪もしないこと
3 責任を取るとかカッコイイことを言いながら、他人に尻拭いをさせていること
ドワンゴの無能なところ
1 ルール差分の告知を怠ったこと
2 独自性という無関係な話を混ぜたこと
解釈は正しいかどうかなんて、問題の解決には何ら寄与しない >>429
初日の被害者はポナなので、それは不当な言いがかり >>432
前日通りに引き分けにするという簡単な解決策はあったけどね >>432
普通に256手の局面を判断して詰みがあり、立会人権限で勝敗判定を下すなら問題ない
258手目に合法手がないから負け
258手目に合法手が合ったら引き分けにしていたって説明はおかしいよ >>427
21条って、個人的にはちょっと不可解な条文で、
「勝敗は、次の各号に掲げる順で決定される。
」ってありながら、
第一号がいきなり投了なんだよな。詰みとか反則とか持将棋とか千日手とかの「盤面」がどこにもない。
でも22条は、手数という盤面情報が出てくる。
けど、立会人の判定というところで21条と23条と牽連しそうな感じがする。
（22条の「立会人の負け判定」が23条各号所定のものと同一なのかどうかかも条文からはわからない。
勝又はバカではないので、ちゃんと23条を読んだ上で「合法手がない」という23条1号の判断はした旨を
宣言してる）
で、話ぶったぎり恐縮だけど。
もちろん21条の1号も2号もなければ3号の対戦サーバ判定になって、
実はほとんどの対局の勝敗決定は21条3号で行われているのか、とここまできて気付いたけど、
そういう意味ではこれ、完全ではあるのか。
とすると、22条は256手到達時の引き分け（ただし除く後手詰みor連続王手の千日手成立）を
付け加える21条の特別条項ということで良さそう。
でもなんで21条2項にしないのかは疑問だけどね。 >>436
そもそも257手目の1手詰めを正しく着手できるかはわからないわけだからね。 ちょっと思ったんだけど、連続王手の千日手手順で256手逃げ切りしたとき
（256手目では連続王手の千日手不成立）
これは引き分け成立で問題ないのかな。
詰将棋の最後の審判みたいな状況があって、連続王手の千日手を打開したら
即詰みの手順があって、連続王手の千日手を打開してもしなくても負けだよね、
って判定したら、逃げ切り無効で負け宣告される余地がなくね？今年のルールだと。 >>439
立会人判断で
256手の段階では勝敗は付いていないから引き分けでも
256手の段階では勝敗が明らかなので勝敗でも
どっちでも問題ない 256手で打ち切らないならなんのためのルールかわかんねえよ
あと立会人がすべてならわざわざ個別の事象に対して立会人の規定を書く必要がない
切れ負けルールを採用しながら、制限時間を超えて対局が続く場合とか普通書かないし、
時間で勝てるなら悪手だけど時間を削る手みたいなの指すわけで、先手切れてるけど後手1手詰めなので先手勝ちですとかやらないだろ
256手ルールだって同じことなのに、なぜそれがちゃんとできないのか >>436
同意。
これさあ、256手目の局面と22条をスクリーンに映して
「この対局ですが、256手で決着が付かず先手257手目の手番となって対局が続きました。
この場合、22条の規定により立会人である私が判断するか、もしくは判断しないなら引き分けとなります。
そしてこの局面において、後手玉に一手詰みが発生しているなど客観的形成判断として先手が圧倒的に優勢と言えますので先手の勝ちとします」
と説明していれば問題なかったよね。 >>438
うん、だから裁定理由に「実際に先手が詰めたこと」を入れるのはまずい。
でも客観的形勢判断として一手詰めがあることを要素に入れるのは構わないと思う。
「実際に対局者が詰められるかどうかはわからないけど、一手詰めがあることは客観的事実だし、故に先手が優勢と判断できる」
という主張。 日曜見れなかった最後のほうをTSで見たけど、勝俣が自分は２０年ぐらいコンピュータ将棋を見てきました～って言ってんのを聞いて
あ～こいつは自分がコンピュータ将棋の第一人者でいるつもりなんだなと思ったよ
最近はそのポジを千田やら西尾やらに奪われて気に入らなかったんだろう
俺が一番コンピュータ将棋を見てきたんだぁ～俺が一番偉いんだぁ～～ってな
しかし現実は勝俣を立てるやつなんていないので、そのギャップが今回の悲劇を生んでしまった >>425
> 人間からすればponanzaもショットガンも勝ち。人間は詰め以外でも差が開けば投了するからね。
いや、ウォーズ３切れでは
みんな形勢なんか度外視で切らせ勝ち狙いしてるぞ >>444
あれは感じ悪いだけだったし
スポンサーの事も意識してないんだなと思った 第5代電王、平成将棋合戦ぽんぽこの話題が
少ないな。 >>444
飯田弘之氏みたいに本腰入れて研究していたのではなくて
ソフトのユーザーを長くやっていたみたいなものだから
短期間でも使い込んでいる人にあっさり抜かれちゃうんだよね 勝又はコンピュータ将棋の宣伝はかなりやってくれたけど
実戦が弱いから、なんだコンピュータ将棋を知ると弱くなるのかと
むしろ逆の効果をもたらした
それを初めて覆したのが千田、その後増田、藤井と続いている
共通点が最年少棋士なのがおもしろい あと数年したらソフトとの対戦で育ちましたみたいな棋士が生まれるんだな
圧倒的強さに育つのかどうか気になるところ >>450
俺は出だしだけで伸び悩む方に賭けるね
既にそういう傾向が見えてるし 256手ルールは大会を円滑に進めるためだろうけど
先手後手の勝率差から考えて
千日手と持将棋を後手勝ちにすればすべて解決するように思えるんだけど >>450
才能ある子供がそもそもプロ将棋の世界に入ってこない傾向も強まるので、そこは何とも。
古い定跡や手筋が身体に染み付いているロートル狩りは捗るとは思うがな。
藤井聡太にも、すでにそういう傾向はハッキリ出ている。 「定跡で決まるようでは将棋は終わり」の山本発言からしても、
プロ将棋が20年持つかどうかも怪しくなってきた。 無理だろうがやはりぽんぽことプロ棋士の将棋が見たい
かたや和服、かたや着ぐるみなんて最高だ 勝俣がアレなのは間違いないが
条文が曖昧過ぎたな。２５６手で決着つかなけりゃ引き分け扱いってシンプルにしとけばよかった >>456
山本は定跡なんていらないと馬鹿にしてた矢先にwcscでelmoにハメられて負け
電王トーナメントでも横歩でハメられて負けだもんな
この経緯を知ってたらカッコ悪いとしか言えない >>453
でも「普通の仕事をする人になりたい」の子、結局奨励会に入ったよね ポナンザ以外のソフトなんてみんなザコ
豊島や永瀬ならスペック制限＋貸し出し有りなら100%ソフトに圧勝するよｗ ところで全棋譜公開されたけど、本戦は全部見るとして予選の中でこれだけは見ておけって棋譜ある？ >>457
選手権ルールの真似で作ってるのになんで選手権の明快な256手ルールを
変更したのか謎 駒の数もマス目も有限なんだから全てが定跡で埋まるのは当然の道理なんだよね。
開始直後お互いの定跡で１２５手まで一気に進みました。早くこうなってほしい。
そういう時がくれば先手が必勝なのが解き明かされるまでもうちょいだと思う floodgateだけど westernlariart-shotgun YB-Yorkie
EELEGY-Ponanza tanukiti-ponpoko shirofukumen-18号
なのかなと思われたりする 将棋板j住民の特徴：
１）とにかく棋士と将棋連盟の悪口
２）どんなかこのことでも風化することなく悪口（絶対に忘れない）
３）朝から朝まで一日中フル稼働で悪口
４）逮捕者が出ても全く不思議じゃないレベルで棋士と将棋連盟の悪口
５）他人の成功は絶対認めない
６）将棋板のくせに絶対に将棋の技術的な話は絶対しない（てか出来ない）
７）論理的な話は一切できない
８）下ネタの中毒
９）スレの乱立、将棋板自体が一つの「将棋の悪口を書き込むスレ」みたいな様相を呈している >>463
宇宙の原子の数も有限だから当然の道理ではないし
神から128手目までの完全な定跡が与えられたとしても
そこから先手必勝手順導出までの道は近くもない >>457 >>462
２５６手＝引き分けってやっちゃうと、こっそり統一ハードを改造してメモリ追加してたのが後でわかりました。
なんていう事案が起こっても、２５６手は引き分けってなって 不正した方が負けってできなくなる。
不正はルール違反に対して負け判定するための 立会人の判定。
２５７手目の盤面で勝敗を判定するなんて馬鹿げたことの為の条文ではない。
勝俣にはヨーキーが独自性がないという偏見があったので、失格負けより、裁定で負けにして５位決定戦にまわってくれたほうが穏便に済むという考えでしょう。 >>462
特に本戦で引き分け再戦を避けたいから
だからこのトーナメントでは立会人を置いているし、ルール上立会人が勝敗の判断を下せるようになっている
どこで読んだか、放送内で誰かが言ってたのか、記憶があやふやで申し訳ないが、
２５６手も進んでいたら、大勢は決しているだろう（だから、立会人が勝敗決めても問題なかろう）というつくりになっているのが、本トーナメント >>468
意味不明、ハードで不正やったら、後からばれたとしても問答無用で失格だろ。
２５６手がどうとか関係ない。引き分けは単なる勝負の判定だけど反則は前提条件の話だからばれた時点で失格
主催者側がパソコンも用意してるのにばれずにこっそりメモリ追加とかまず無理だろうけどな ＞＞466
当然の道理であるかないかは、はかりしれないないだけで ないとはいいきれないな。 >>256
そこを責めるのは筋違い
少なくとも開発者は嘘をつきたくなかったから独自性は無いと断言したんだろ謙遜かもしれんけど
>>422
そういえば東大法学部出身の前理事がいましまねぇ…
>>442
働き者の無能にそんな芸当できるわけない
>>462
独自性やぞ オレが神からこれこれこう指すのが互いの最高の応手ですよって初手から終局まで教えられても変化手順の応手がわからんかったら意味ないからな
羽生に悪手を指されて負ける 将棋ソフトの対局みてても人間と違って面白くない
と思ってけど
家のパソコンで対局させて様子をみていたら
なかなか面白い駆け引きがあって飽きないな >>470
問答無用で失格はどうかは、おれはルール読んでないから知らんｗ
これは大げさなたとえですよ。
問答無用ではない場合の失格のようなケースと考えればいいよ。
そういう不測の事態に備えてるってこと。 >>469
そういう意図があってまおかしいとは思わないが
そういう意図があるなら運用や説明がおかしいんだよねえ。 >>476
そうそう、大会のあり方についての周知が不足してる
開発者も含め、ほとんどの人が２５６手目到達で強制引き分けだとばかり思ってた
当然、俺も知らなかった >>477
強制引き分けではないから
一日目のたぬきポナもみんな首傾げてたし、
強制でないからこそ
いちいち立会人裁定入ってるんだよ 主観で勝敗決めるみたいなルールだからあやふやすぎてもめるんだろう。
規定手数で引き分け時短再試合のが、だれもが理解できるしシンプル
規定手数以降つづけて主観で判断みたいな今のルールだと、どこで止めるのかまず問題になるし
規定手数で止めてそこで勝敗を判断するというルールでも可能だとは思うけど
相入玉なりいろんなケースを網羅して明文化する必要あるからめんどくさい。相入玉の点数計算ルール化するなら
コンピューターの思考に組み込むことになるしな >>478
一日目のあれは、宣言勝ちの規定が絡んでたからね
２５７手目での宣言は出来ない→だから強制引き分け
と、少なくとも俺は勘違いしていたし、多くの人もそうだったんじゃなかろうか >>471
当然の道理なんだよね。という推論の過程が誤っているのは明らかなので言い切れないとかじゃない。
完全解析の結論がどうであるかとは全く独立に間違っている。 >>461
予選8ラウンドのelmo-PONANZA
先手elmoの雁木、後手PONANZAの矢倉 立会人の裁定を入れたのは第2の稲庭みたいなのが出て
何度やっても256手で引き分けにされるのを恐れたのでは かつてはともかく
今のレベルで超稲庭が作れたらむしろ画期的事件だよ １日目は２５７手目を指せないルールで
２日目は２５７手目を指せるルールってやっぱ変だな ＷＣＳＣ決勝は総当りリーグ戦だから、引き分けが起きてもたいした問題は起きないが、
電王はトーナメントだから、決着をつけなきゃいけない、というのが根本的にある
だが、トーナメント決勝は切れ負けなんだから、そもそも手数制限が必要ない
ということに主催者が気づいていないのが、問題といえるかも 確かにルールはあいまいだが
256手終了時で立会人が形勢判断するのは問題ない
257手とか258手とか要らないんだよ 運営と立会人が頭が悪かっただけ 極端な話ルールで明文化がなくとも再試合が出来ない状況下なら
立会人が256手終了局面で判定するのはありだ
独自性問題がはじめにありきではと勘ぐられても仕方のない醜態をさらした 勝又立会人的に出場要件を満たしてないソフトということなら
辞退でなく失格にしなきゃいかんのでは >>481
宇宙の原子の数も有限だから当然の道理ではないし
と考えるのはもはや洗脳されたオカルトだと思いますよ 正直、世界コンピュータ将棋選手権の方が公正だし運営もしっかりしてると思う。
棋譜も勝敗結果もリアルタイムで見られるし。
将棋連盟が関わらない方が、コンピュータ将棋の為には良いと思う。 >>463
木村定跡とか矢倉91手組とかいうやつか。現状は避けられるか、積極的に千日手に持って行くかしそうだな。 >>482
ありがとう見てみる
>>487
手数制限しないと、序盤を定跡1秒指しで時間的優位に立って、守り続けて時間勝ちという別げーになる >>494
多分来期以降その傾向出てくると思う
今回の1位、２位はともに定跡もりもり系
開始10秒で、120手位進む変な見世物になるやも知れん 一日かけて課題局面までという二日制タイトル戦よりは
10秒で到達するのなら親切だろ >>484 >>483
ルール制定の際に前文でも入れたらどうかw >>496
言ってる意味はわかる
ただ、ソフト同士の課題局面だから、なにこれ？なんで？になるよ、多分 >>497
稲庭についてはすでにあるよ
133 名無し名人 2017/11/13(月) 12:44:41.60 ID:vtxX7Gkw
>>125
ルールでは
序盤から故意に引き分けを狙うソフトは参加できないものとする
大会中に立会人が、序盤から故意に手数を稼ぎ引き分けを狙っていると判断したソフトは囲碁の対局を不戦敗とする
とある
序盤の定義がされてないのがあれだけど >>495
だから手数制限しないと、時間的に優位に立った方は玉を守り続けるだけで時間切れで勝てるようになる
もはや玉を詰ませに行く必要がなくなるのよ
> 1 手毎に、実際の消費時間を計測した上で秒未満を切り捨てたものを 1 手毎の消費時間とする。
> ただし、ある手の消費時間が 1 秒未満の場合、その手の消費時間は 1 秒とする。
のルールがあるから相手より1秒以上多く残すように着手を続ければ相手が先に時間切れを起こす >>495
定跡で120手進むってことはお互いにその120手目の局面が悪くないって思ってるってことだ
（今日日定跡抜けたら-300とかの枝を残してる強豪はいない）
むしろそんな局面あったら見てみたい >>500
それって、相手の攻めを受けきる受けの強さがないと成立しないんじゃ？
時間的に優位に立ちました、玉を守り続けました、相手が時間切れする前に攻め潰されて詰まされました、じゃ結局負けじゃん。 >>487
今のソフトは最大256手というのを前提にして時間を消費してるから仮に単純に無限大にするといつ終わるかわからないのでソフトは超早指しを始めるw
これをどうやって案配よく時間消費させるかが開発者の腕や作戦にもなるんだろうが >>500
ああ、最低１手に一秒消費されるんだ
しらなんだ
ただ、切れ負け理論的にはそうなんだろうけど、
0.88秒探索で勝ち続けるソフトの誕生はまだまだ先でしょ >>503
昔の渡辺竜王ボナンザ戦とか、手数制限なかったけどボナンザは時間配分してたね。
そんな感じかな？ >>501
入れてる定跡に寄る
下手な定跡入れてると自分から不利な方にハマりに行くから、
敢えて定跡入れない、もしくは序盤の十数手ぐらいまでしか採用しないって流れがあって
その後色々あってコンピュータ将棋における定跡が見直された
だからこそ逆にスタンダードじゃない力戦になるように定跡入れてるソフトだってあるし >>502
弱いのが負けるって、今でもあたりまえじゃん？
>>504
次の手に消費できる時間＝相手がこの一手にかけた時間＋α
相手が使った時間だけ返しで使えるから、同程度の探索速度があれば成立するよ >>507
相手も同じ設定だったらどうするのさｗ
と、良く考えたら後手必勝だな 本戦でさ
引き分け判定で指し直しやってトーナメントなのでその度全体がどんどん遅れてとなったら
どうなるんだろ？
過去そういうことあったっけ？ >>507
それって結局、相手の攻めを受け潰せる強いソフトは勝てるし、相手に攻め潰される弱いソフトは負けるって言ってるだけじゃ？
なら時間関係ないじゃん。
相手の攻めを常に受け潰せる力があれば、相手の方が時間多くても勝てるぜ。 今北
何が起こったのか記事っぽく解説お願いします。 そもそも定跡って過去の経験なだけでその局面の真の評価値は
ソフトが決めるもの
だから定跡なんて入れなくていい >>510
将棋ソフトとして弱くても
攻めを受け潰すというか
攻め手を作らせないソフトがかつて有ってだな・・・ >>512
チェスの方は主催者指定の共通のオープニング（定跡）を使っているとかなんとか >>513
ああ、稲庭か…
ただ電王トーナメントでは別の規定で稲庭は排除されてるよ。
電王トーナメントでは上位ソフトがプロと対局するから(今は違うが)稲庭は排除せざるを得ないけど、着想は面白いし実現したのも凄いよね。実際選手権では独創賞取ってるし。 >>515
稲庭作った人は、その後Wikipedia575検出器作ってTwitterにbotで流してるな。
https://twitter.com/g57577 阿呆なのは進行が遅れないように入れたのにそれが元で遅れてる件 >>458
いい加減なことを書かないように。
今回ponanzaが定跡でハメられた対局はゼロだよ。
ぽんぽこ戦は定跡を抜けてからのミスだったし、
shotgunや読み太など定跡を作り込んでるソフトとも当たったが、
どちらも形勢を悪くせずに抜けきってる。
ponanzaや山本を批判するのは自由だが、事実をもって批判してくれ。 >>515
明言されてるのは序盤から故意に引き分けを狙うソフトであって
序盤から故意に切れ勝ちを狙うソフトや
中盤、終盤から故意に引き分けを狙うソフトの場合は明言されてない
稲庭はだって
PR文では故意に引き分けを狙うソフトではなく
切れ勝ちを狙ったソフト >>520
故意の切れ勝ちを実現するためには
「相手より少ない消費時間で」
「相手の攻めは必ず受け潰し」
「入玉宣言勝ちも許さない」
必要があるけど、それはもはや「絶対負けないソフト」になるから、作れたら一大功績だなあ。
稲庭も、狙ってはいるけど実現できずに負けてるし、人間相手なら簡単に負ける。 >>499
わざわざありかと
なんていうの？法の精神的な前文だよ。詳しくないけど
こんな憲法解釈議論みたいなアホくさい議論が巻き起こった、殆どの原因が一人の立会人の不可解な判断だというのが残念な所だ たぬきぬいぐるみがキモく変な後ろ髪のメガネがヲタクらしいイキりかたしてキモく
なんかちょいちょいでしゃばり感の強かった聞き手女がウザキモかった
残念な第五回だった次は良くなりますよう >>479
いや、客観的に勝敗を決められるようにルールが作られている
第21条から第23条まで読んだが、公平性公正性に十分注意を払い
立会人によって判定に差が出ないよう良く考えられて作られてる
結局の所>>13で終わってる（誰も反論してない）
捕捉すると、第21条は勝敗条件と優先度
サーバーがエラー等で誤判定をしても人間が訂正できる
また、終盤、棋譜が一気に進んで投了図に成っても
投了時に勝敗は決まらず反則等棋譜を見直す余裕を作っている
第22条は引き分け判定で、第23条は、第21条、第22条での
「立会人による勝敗判定」が有効に成る条件を定めてある
立会人による勝敗判定が必要なのは、例えばソフトの場合
相手が反則手を指しても判断できないから指摘出来ない
（通信エラーかもしれないし自身のバグかもしれない）
人間の場合は反則手を指摘すれば恥じ入りながら投了するが
開発者の場合は、投了しない可能性が有る
（将棋のルールに疎い、勘違い、精神年齢が幼く負けず嫌い等）
そういうトラブルが生じた場合、立会人が判定するしかない
で、立会人による勝敗判定だが、立会人の棋力差や
その時の気分や好みで判定が変わらぬよう
第23条で「立会人による勝敗判定」が有効に成る条件を明確にしている
つまり、何時、誰が立会人に成っても同じ勝敗判定となる
第23条の条件を満たさないのに立会人が勝敗判定する事はルール違反
未成年者が酒が飲めないのと同じ道理で主観が入る余地は無い
将棋連盟がルールを無視する棋士を立会人として送り込んだのは
ソフト開発者への深い恨みを晴らすと共に
電王トーナメントの品位を落とすのが目的と推測する
事情を知らない解説者や聞き手はとんだとばっちりと言える >>523
めちゃくちゃ苦労して高速化とかしてるからあれだけ熱くなるのは当然でしょう えーすいません
あのこの256手議論も尽きない事かと思いますが
ちょっとスレの方を進行させていただきたいと思います
それではレスの準備整いましたでしょうか
・・・・・・
はい、ちょっと待って下さい
あ、準備出来ました？じゃあ書き込み出来るかしら、、、
えー、それでは第5回将棋電王トーナメントスレ開始したいと思います
よろしくお願いします！ >>523
お前はコンピューター将棋の観賞に向いてないよ
藤井ｷｭﾝ連勝記録ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲとか言ってるのがお似合い そして藤井ｷｭﾝ（）とか訳のわからないマウントのとりかたをしてくるキモいやつに「追い残念」 あのゴタついた一幕でしらけたように何で独自性問題で進行がとまるのかと言ったプログラマは
コンピュータ将棋戦の参加に向いていないから
＞藤井ｷｭﾝ連勝記録ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲとか言ってるのがお似合い って事でいいのか 辞退が無かったら256手問題もここまで揉めたかなあとは思う >>526
残念なのは、ヨルキー開発者自身がそれを上手く説明できなかったことだね。
彼は自分のプログラムをどれだけ理解していたのか。 平岡さんは問題じゃないと思ってない訳じゃないよ
問題の切り分けされないまま議論が続いてるのはおかしいといっただけ >>403
そうそう、257手目の局目に対して「この現状の局面が後手に合法手がない」と言って
るんだよね
つまり勝又判定は257手目に対してなされたこと
256手目の時点で「立会人による勝敗判定」はしていない
参考までに予選時の立会人遠山雄亮五段が具体的に何と説明していたかを確認した
「今ルールの確認をしておりまして、～入玉宣言についての説明なので中略～
今256手目のぽんぽこが48銀成とした局面までで引き分けになります」
と言っていた
つまり「256手目で引き分け」ということ
これは第22条を読むと>>285のロジックになるので当然だろう
ちなみに予選も状況は似ていて257手目でponanzaが入玉宣言をすると勝ち
遠山氏の説明通りだと例の対局も256手目の局面で引き分けという決着となる
しかし、勝又氏は257手目で「立会人による勝敗判定」を行った 平岡さんは本人が辞退してるからそれはどうでもよくて
それより２５６手過ぎたのに判定で勝敗ついたことがおかしいと議論したかったんじゃないの？
開発者は２５６手関連のプログラムも頑張ってやってるし >>534
ちなみに、予選の時も遠山が「先手は宣言条件を満たしているなど圧倒的優勢の局面ですので先手勝ちと裁定します」とやってもよかったと思うよ。
256手目の局面を元に裁定したのだからなんの問題もない。だが257手目に先手が宣言した後にその宣言を有効として「先手が入玉宣言したので先手勝ちと裁定します」はおかしいし、それをやったのが勝又。
もちろん遠山は勝敗判断しないことも出来たし、実際しなかったし、それはそれで問題ない。そして遠山がどちらの負けとも裁定しなかったことで引き分けとなったわけだから、ルール通りの処理が行われている。 1日目は２５６手で対局が止まってたのに２日目は２５７手そして投了まで画面上で対局が進んでたのは何故なの？ >>537
一日目ポナの257手目は入玉宣言で、それは盤上に反映されないからでは？
なので盤上では指し手が止まっていたように見える。 >>535
ポナ山さんも256手について言ってたな >>539
256手目を超えた局面を元にして裁定することの妥当性と、独自性による参加資格の問題は別の話なのにそれがごっちゃになってる、みたいなことを言ってたね。
ただ、表向きは別の話でも、裏で繋がってるんじゃないかと思った人はいたんじゃないかな。 >>536
結局遠山有能、勝又無能の結論は揺るがないな
結果を見ればね 現状のままでもエンジンの打ち切り上限が257になっていたら
257手で詰みになる手は選択しなかっただろう
勝又式だと引き分け
256手終了時点で詰みが明白であることを理由にするのなら結論は変わらない
勝又の判断は将棋を真面目に考えていない 連盟という組織は必ずやる
次のコンピュータ将棋大会の立会人も勝俣だ 曲がり形にもIT土方の寄り合いなんだから勝敗決定のアルゴリズムはUMLアクティビティ図でもなんでも使って論理的に明記しとけよ >>536
確かに256手目での「立会人による勝敗判定」であれば第22条の引き分けの条件は
満たさないので何も問題なかったんだよね
ちなみに私は今回の2局とも256手までの「立会人による勝敗判定」は >>13,284-285
に書いた理由でできなかったと思っている
論理的思考に優れた方とお見受けするので、私のレスに同意できるかどうかは
別として言いたいことはわかってもらえると思う ポナいないし やねうら身内争いだけになるしルールは曖昧だし
初日は対局多すぎてまともな解説不可能だし
来年はないかもなぁ >>542
面白いことにどちらの後手も256手目で257手目の負けを簡単に回避する
ことができたのにあえて257手目で負けになる手を選んでるんだよね
そしてどちらの後手も評価値が -1 になっているから正しく256手目を
もって引き分けと判断できているんだろう >>545
そこ実は同意なんだけど、話が広がり過ぎて手が回らず触れなかったのよね。
仮に22条の記述が「立会人は勝敗を判定により決定することができる。立会人が判定を行わない場合は引き分けとする」だったら、立会人は自らの裁量で判定していいんだなと解釈するけど、
実際の記述は「立会人がどちらの負けとも判定せず」だから、これはどちらかの負けを判定すべき条件が別途存在すると考えるのは普通。
ではその条件がどこかに記述されているのかというと、23条各号だよね。そして件の対局は23条のどの号にも当てはまらないという。
でさあ、勝又もこの辺りは理解していて、だから合法手云々言ってたのかなあと思っている。合法手がない局面なら、23条1号により立会人は負け裁定することになるから。ただその局面を元には裁定できないんだけど。 遠山かドワンゴの運営が勝又に引き継ぎすれば良かっただけ。社会人として当たり前の話 >>548
256手目で終局しなければ引き分けというルールを想定してプログラムしていたからだろうね。
256手を超えたら引き分けのルールなら、257手目以降の局面は全部引き分けで同じ評価値。
同じ評価値なんだからそこに優劣はなく、相手に257手目の着手を許せば即負けになる手を選んだのは、たまたまだと思う。 勝又は間違ってないよ
理解はできるけど納得できなかった奴が多かった >>550
少なくともルール改定の主旨の説明は、関係者に周知しておかないとな
一応トーナメントルールの左肩に改「訂」とは書いてあるものの、
あれが字句の訂正を表しているのか、ルール内容の変更があったのか今となってはわからん
というか、せめて右肩上に改定日付書いておけよと思う
『第5回将棋電王トーナメントルール』自体に改定はなかったから別にいいじゃんとか考えているなら、運営はマジで社会常識なさ過ぎ >>550
違う、遠山が2日間やれば良かった
しくじりは仕方ないけど、その後が無責任 >>549
なるほど、まあ簡単な問題ではないよね
自分も本当は話を広げるつもりはなく>>18のレスの反応を見て終わるつもりだったんだけど
第22条の方が盛り上がっていたし、言いたいこともあったのでそっちにも首を突っ込んでしまった
>>551
ちょっと書き方がまずかったけど自分も即負け着手はたまたまだと思っている
わざわざ256手目に限り即負けを選択するなんて設計をするとは思えないので >>530
＞あのゴタついた一幕でしらけたように何で独自性問題で進行がとまるのかと言ったプログラマ
・257手目判定の決着→準決勝進出ソフトを決めるのに必要
・独自性で辞退するかどうかの決着→5位決定戦のマッチングをするのに必要
俺もそりゃ進行止めるに決まってるだろ、辞退しなけりゃ5位決定戦があるんだから、と思った。 >>546
電王トーナメント自体電王戦と同梱で誕生したものだから、
電王戦が消滅した以上は今年で見納めだなあと思いながら見ていたよ。
来年あるとしても独自勢があまいりいないのは痛い。
seleneや大将軍は割と頑張ったがや習甦は下位に沈んだ。読み太はゼロから作り直したらしいが。
四駒関係やDL勢が躍進するとまた違った感じになるかな。
視聴者数を見ると初日がTS抜き7万程度、2日目は10万程度？で予想以上に頑張った。
いずれにしてもPona打倒を目指したAperyやねうら連合軍がPonaと同等かあるいはそれ以上のレベルに到達して
一時代が終わったという感は否めない。 >>557
選手権もそうだけど、将棋の大会というより将棋を題材にしたプログラムコンテストだからね。
プログラムコンテストを見て楽しめる人は楽しんで観れるけど、そういう人ってあまり多くない。 >>540
なんだつまり連盟が悪いのか()
自分、三浦冤罪事件の連盟の対応の二の舞いだって主張いいすか？ ニコ生の将棋放送なんて解説と聞き手の目にも入るし
棋士や運営に批判的なコメするとすぐに運営NGくらうから
みんな慎重なコメしか書かないのに勝又批判コメだけは
NGもくらわずニコファーレのビジョンにも流れまくってたからな
勝又だけは批判していいという勝又ルールができた 本人の不調法もあったとはいえ切り捨てられたのか＞勝又
立会人に責任をすべてかぶせるとはエグいな お前ら勝又のあのひきつった顔見たろ。
一番ビビッてたのに責務を果たさなければいけんかったんだよ。
こいつも犠牲者。
渦に巻き込まれるより能のない俺らと同じ。
小物である俺やお前らが悪役になるより無い定め。
運営の圧力に屈するよりないべ？
小物の立会人が小物らしい裁定しても誰が責められようか。
小物ってのは小物で俺やお前なんだぜ。
逆に言えば英雄ってもんの実態が見えてきたな。 256という数字には意味はないけど
256手云々のルールがあるのは大会進行に支障をきたす恐れがあるからだろ
つまり大会進行に対するトラブルだ
トラブルがあったとき継続の判断をするのも立会人
立会人が、256手に達したけどもう終わりそうだから256手を超えて続けさせても問題ではないはず
256手ルールはいらないけど、そのあたりで立会人が判断して勝敗を決めるのは次善の策
何も考えず引き分けにするのは指し手やプログラムがもともとの将棋から離れるという点でそれに劣る それに、256手ルールは立会人と主催者に対するルールであって
対戦サーバーやプログラムに対する規定ではないのだから
対戦サーバーやプログラムが勝手に終わりと判断するのはおかしい 勝又せんせーは、開発者をプログラマと呼ぶのをそろそろやめたほうが良い。 立会人は主催者が決めて、その資質や指針はルールにない
立会人について決まっているのは、開発者の投了より強制力が下で、次戦が始まれば判定が覆らないということ
どんなに勘違いで素っ頓狂で的外れなことを言っても何の意味もない、ルールを変えられるはずもない
立会人が自分の判断基準を説明するなんてルールもない、ただ勝手にしゃべっただけ 去年は256手で終了 けりつかなければ分け
これは思考エンジンにとって重要な意味がある
今年後から立会人規定を足したのが事実
くっそ曖昧なルールにした理由はしらんけど
（マシンスペック決定の遅れかげんからしてもやっつけ仕事なだけだろうけど）
256手満了時の局面で立会人判断するという解釈が自然 >>543
世界コンピュータ将棋選手権とかは
主催でなく
特別協力 公益社団法人 日本将棋連盟だから
立会人がプロ棋士でなくてもいいような 裁定が仮にA級棋士だったとしたらみんな納得しただろうな。よって、雑魚勝俣が悪い。 一日制に縮小しても続けるべきだよ
ソフトが間違えることを周知しないと盲信する輩が増えるよ 大晦日の森下ツツカナも時間の都合で現会長が裁定したのにミソがついたんだから
誰が出てきても全員の納得は無理だろ 第5代電王、平成将棋合戦ぽんぽこの強さに
関する考察のレスが全く無いな。 >>570
＞裁定が仮にA級棋士だったとしたらみんな納得しただろうな。
納得するわけ無いだろ >>563
> 立会人が、256手に達したけどもう終わりそうだから256手を超えて続けさせても問題ではないはず
22条に立会人がどちらの負けとも判定せず千日手でもなければ引き分けと明記されてる。 >>572
西尾か遠山なら納得するんじゃないの。そもそも彼らは少なくともコンピューター将棋においては有能な働き者であって無能の働き者の勝又とは違うのだから、ﾄﾞｸｼﾞｾｲｶﾞｰなんて裁定理由として間違っても口走ったりしない、と思う
やっぱり勝又が悪手こいたとしか >>580
ツツカナ森下はそもそもエキシビションだし
局面の評価値も相当ついてたしアレはあれで問題ないんじゃないかな？
終盤ポカる可能性はあるけど 心情的にはともかくツツカナ森下は最初の取り決めを完全に覆して森下の勝ちにしたのに
今回はルール内だから仕方がないっていうのはダブスタなんだよ 脱線するがあれは取り決めどおり森下の戦意喪失による敗北にしたほうが男を下げずにすんだと思う
それこそエキシビジョンなんだし >>580
勝又は裁定理由として「独自性が～」なんて言ってない 大晦日の森下企画は後からなんで余計なことをしたんだろうな
当時観てたけど これは森下の勝ちでいいかなという感じではあった
その場ではそう裁定しなかったのはある意味美徳という見方すらできたのに 何れにせよ勝ちを当然と受け入れた森下と
自分の勝ちになった裁定を不服として再戦を申し入れたShotgunの作者では
人間性に大きな差があると言わざるをえない 森下のは当時酷いと思ったけど今考えるとありえない条件だしどうでもいいw >>573
上位はほとんど横並びでなんかたまたま優勝した感
ponaへの期待勝率は２５％くらいだったんじゃね？ >>589
レーティングはポナンザが1番高そう
マージ後のやねうら王は未知数だが ▲
立会人は神。立会人の判断は絶対
「立会人の権限を制限しろ」とほざいているアホがいるが？立会人が何する人だかわかっているの？
「ヨーキーが辞退するかどうかアンケで決めます」なんて一般参加者の分際が勝手に権限を振りかざしたら収拾がつかなくなるだろ
嫌なら電王の名と300万円を返金して二度と出てくるな。この番組破壊者が！！！
e-スポーツ、ゲーム大会は増えてきたけどどこも運営はグダグダ。スター選手の超優遇ルールなんて当たり前だし、ありえない裁定もよくある
でもそれが大会を運営するって立場なんだよ
電王戦／電王トーナメントはコンピュータ側の運営が少ないのが問題。YSSの山下さんみたいに大会運営に関わったら？
一般人はコンピュータに詳しくない。独自性があるかないかなんてわからないわけ。5chでは掌返しがあったしな >>589
ま、結局のところ一発勝負なんで何とも言えないわなー。
5位以上はそれこそ指運のレベルで、どれが優勝してもおかしくなかったと思うし。 あの後ヨーキーがどうなろうと全く関係ない立場なのに視聴者、観衆を味方につけたたぬきの弁舌力は評価するけどなあ >>591
スポーツは、試合内での審判の判定は最終にして絶対だけど、
その誤りをただすための事後申し立ては整っているし、
運営団体の誤りについてはスポーツ仲裁裁判所みたいな機関もある。
それのない電王トーナメントでは、あの場でああやってプロテストをするしかなかった。
現にここで議論されているように、勝又の裁定にはルールの適用について
誤りのある可能性があるわけで、それをうやむやのまま流すことはかえって
大会の正当性に疑いをいれることになる。 ヨーキー作者が辞退したことによって、
高速化だけでは出場できないと言う前例ができてしまったな
タヌキの人とかは何とか避けたかったんだろうけど…
新規参加者は減りそうだわ >>595
影響あるのはライブラリ勢だけですし
ライブラリに関してはそろそろ独自性の基準を厳しくする時期に来てると思う まあ来年は電王トーナメントは開催されそうもないですし この時って、普通にやっても勝てるが100%の勝ちを選んだんだっけ
まあ仕方ないよな 電王トーナメントを終了させたい奴らの目的は何なの？ >>600
日本独特のガラパゴスなプロ棋戦の延命よ >>595
あれは作者が勝手に辞退しただけで、ライブラリの高速化をPR文書に書いて
エントリーすること自体は何の問題もない。
もし野田さんがあそこで意見を言っていなかったら、来年運営がそれを独自性なしと
する可能性もあった。さすがにそれはなくなっただろう。
だから野田さんのあれは来年があればそこで効いてくる。 プロ棋士との対戦なくなって
コストに見合う集客ないから
来年あるかどうかもあやしい
業績も芳しくないし、
ここいらがやめ時
と
まともな経営者なら考える 電王ナメとWCSCはもっと別路線に分かれていっていいと思うけどね
WCSCが変える必要はないから、
電王の方はハードを含めてもっと独自規定でいった方が面白くできると思う Ａｂｅｍａでも将棋ソフトの大会を開催してほしい
高画質で追い出しもないから快適に見られるし
ソフトとの炎の七番勝負とか面白そうだ 大会運営が糞なのはどの業界も対して変わらんな
ボクシングとか >>602
別に来年ダメになる可能性はなくなってはいないのでは？
野田氏らの意見が表明されたにすぎず、あれで運営の見解が示されたような場面は別になかった >>608
棋士である必要がない。 そこがズレてる。 >>607
岩城さんが「ぼくらも将棋ソフトの独自性は判断できないので」て言ってたやん
あれをニコ生の中で引き出したのは大きい >>591
何言ってんだ？
ルール厳守は当然だろ
立会人はルールの上の存在でルールを守る必要は無いとでも思ってるのか？
それともルール内容が理解できない者が立会人の場合は
勝手な思い込みで好き勝手にルール変更が出来る、とでも思っているのか？
あと、辞退も立会人権限が？
そもそも対局者同士がもめても居ないのに、何故でしゃばるんだ？
で、辞退を受け入れた様だが言葉だけで判断するのは可笑しいだろ
少なくともその言葉が正しいかどうか調査しろよ
極端な話、対戦相手全てに「独自性が無い」と言わせれば優勝できる
逆に丸パクリでも「独自性が有る」と言えば立会人権限とやらで参加出来る
「みんな言ってる」のカンニング問題で言葉が根拠の判断が如何に危険な事か
身に染みて分かった思ったのだが、将棋連盟は何も学ばなかったのか？
>>600
ソフトが目障りな奴らだろ
公平なルールのもとソフトの対戦を楽しく視聴していたのに
将棋連盟から派遣された立会人がものの見事に台無しにした
奴には前科があるから腕を買っての抜擢だろうよ
現に前回のルール変更も今回のルール変更も
身勝手なルール変更で不愉快にされた一般視聴者への謝罪は一切なく
身分を振りかざし勝手にルール変更する暴挙を容認している >>609
個人でやってるプログラマーなんてキチガイか社会不適合者なんだから無理 >>611
というか、今の時点で来年のルールはわからん
独自性(ルールの文言では十分な工夫)の定義は変わるかもしれない
今後の事はわからないのに来年はセーフになったなんてのは今は何ら言えないだろうと >>611
運営が独自性の判断があの時点で判断できないと言っているのに
独自性が無いと問い詰めたの誰だよ >>613
キチガイと社会不適合者の大会なんだからそれで良いだろ； 羽生さんはいつまでソフト戦から逃げ回るんだろうなｗ 強豪ソフトは、全部Bonanzaチルドレンじゃないのか？ >>618
お前その言葉は「全ての書物は聖書にその端を発する」って言ってるのと同義だって分かって言ってるよな 将棋にルールはあるけど
将棋村のルールはちょっと変わってるんだよ もしもジャッジを下したのがモテや屋敷だったらここまで叩かれてなかったな
よりによって勝又 >>621
物陰に引きずり込んで辞退を強要する（証拠なし）
こんなチンピラじみたことは、勝又なら根拠のないプライドに任せてやってしまいそうだと思われている
モテや屋敷はそこまで落ちぶれていないと思われている
そう言う面は否定できないんじゃないの？ ねえねえ、羽生さんはいつまでソフト戦から逃げ回るの？ｗ >>623
戦ったってどうせ負けるんでしょ？って思われてるから、もう羽生大明神にはなんの後利益もありがたみも無い
ぶっちゃけ、もう羽生ごときではコンピューターと戦っても金にならないと評価された
それだけ 熟れるまで待ってて腐らせただけだろ
連盟は常に迷わず最悪手を打てるのが逆にすごい
コンピュータすら到底及ばいない逆神の域 >>625
渡辺はかねてから
「いつかはファンを納得させる誰かが出て、人間の負けを納得させる一戦が必要となる」
と言っていた
それがよりにもよって羽生から名人位を奪った天彦で、しかも驚愕の初手2連発を喰らった後完敗
色んな意味で旬を逃して羽生の価値を腐らせた瞬間だったよなｗ ソフ厨が粋がっちゃって可愛いなｗ
全盛期の羽生さんならソフトなんか間違いなく圧勝できた
今でも豊島や永瀬のような若手実力者なら、貸し出しで研究すればソフトなんか楽勝なんだよｗｗ >>627
そう、全盛期の羽生大明神を、将棋連盟は惜しんだ
多分米長なんだろうけど、結果、羽生は旬を過ぎて腐ってしまった >>627
楽勝なら対局して勝てばいいだけだろうがｗｗｗｗｗｗ
中卒ガイジのプロ厨は処置無しですわ┐(ﾟ～ﾟ)┌ >>629
逆に今だから羽生ファンは好きな事が言える
今負けても「全盛期の羽生なら」と、絶対に証明不可能な言い訳を用意しているから >>626
今から遡ること１０年前
大和証券杯特別対局 渡辺ボナンザ戦
あのあたりから計画的にやっていれば、７～８年は興業として成り立っていたかもね
米長会長に無理やりやらされたエピソードを思い出すとともに、当時のナベのブログを改めて読んで、
彼は棋界にとても貢献してきたし、今でもしているという思いを強くした
俺は応援しているぜ、ナベ 結局、連盟のこういう腐った思考が勝又みたいな末端まで汚染して
独自の解釈に基づく257手に基づく勝敗の決定、その後出場者辞退という
ある意味連盟らしさ大爆発した大会を日本中に生放送される結果を生んだと言えなくもない 勝又氏って257手目の判定を説明した時に「私の責任において」なんて言った割に
逃げてばっかりって感じだな
準決勝前にたぬき氏から始まった議論は深く関わっている当事者であり立会人でも
あるくせして参加しようとせず裏に引きこもるし、大勢の人が不服だって空気を
充分感じ取ってるはずなのに、大会から3日経ってもTwitterでの説明もなし
責任とは何だったんだろうか
「私の責任において(ｷﾘｯ」って言いたかっただけ？ >>630
いや大元のレスはただのネタだと思う。
ソフトよりプロ棋士の方が強いとマジで思っているなら、そりゃプロ厨拗らせた知的障害者だろう。 >>634
> 責任
勝又「そうやってみんな俺のせいにしたらいいんだ・・・」っていじけますって意味じゃないの？ >>619
それは違うだろ。
サッカーが上手いヤツはフットサルも上手い
くらいの距離感だろ。 >>634
たぬき氏の主張は辞退に関するものだろ、勝又が「私の責任において」判定したもの準々決勝とは関係ないやん 山本が稲葉やって追い出した時から変わらんな
たしかに裁定を下すカイカンはわからないじゃないな たぬきが重ねて、大会進行妨げてごめんなさいと発言してるやん
知らなかったんだよ、ルールを
トーナメントルールね 勝又の越権なスタンドプレーのせいで大会がめちゃくちゃ >>641
いつまで続ける気なの？その論調
将棋板はキチガイのスタンドプレーが目立つ場ではあるけれど >>642
いつまで続けるってお前誰と戦ってんだよ >>643
この板に常駐しているお前だよ
本当に邪魔 >>644
俺のレスで何でお前が発狂してんの？
お前勝又？ｗ >>645
発狂ｗはしてない
お前が邪魔と発言したのみ >>646
で、お前の中ではどれが俺ってことになってんの？
レス番で示してみろよ
逃げんなよ >>647
で、特定できないくせに逃げんじゃねーよにしたいんでしょ？
そもそも、初レスなら、成立しない文言で、
お前がＩＤ変えてるの
とか途中まで書いてみたけど、キチガイ相手するのめんどくさい
私の負けです、ごめんなさい 勝又って無駄に偉そうで変な奴だとは思ってたけどあんなクズだと思わなかった >>648
> そもそも、初レスなら、成立しない文言で、
意味不明
> お前がＩＤ変えてるの
そもそも変える必要のあるIDがどこにあるんだよｗ
ま、絶対答えねーと思ったわｗ
> とか途中まで書いてみたけど、キチガイ相手するのめんどくさい
> 私の負けです、ごめんなさい
レッテル張りで逃げかよ
負け犬がｗ >>650
わんわん
何で結論でている問題でレス続けるの？
飽きるまでは付き合ってあげる >>651
> 何で結論でている問題でレス続けるの？
結論でている問題って何のことだよ
> 飽きるまでは付き合ってあげる
は？お前が絡んできたんだろ
ちょっと前のことなのにもう忘れたのかよ
付き合ってやってんのはこっちなｗ
お前の質問に付き合ってやってもいいが、まずはこっちが先に質問している
お前が勝又かって質問と俺のレス番を答えろよ >>652
まだ居たのかｗ
病院へＧＯ
飽きたので、おやすみ >>653
レス番答えられねーんだろ、勝又ｗ
何事からも逃げてんじゃねーぞｗ >>631
事件引きずり過ぎてるな
もう三浦と和解企画でもやって水流す時だろ
対局まで待つ必要なくね >>631
定期的にやろうとしてたが、
時期的にリーマンショックとかのせいでスポンサーが逃げたって米長会長か関係者が言ってた。
例の禁止令は、どっかの週刊誌とかＴＶのバラエティ企画で勝手に負けたという実績をつくって興行を潰させないように、
連盟が主導権をもって興行としてやりたいって言ってた。 私的対局禁止令＝VSコンピュータを連盟の公式テーマとする、という意味だからね。
リーマンショック以降の長い景気低迷は残念だった >>660
これが対人戦とかの企画なら景気回復してから再チャレもできるんだが、ソフトは景気低迷している間も棋力向上していくからな…
さらにつらいのは、開発者にはサンデープログラマーの趣味のものつくり派が多いから、景気低迷中も止まらないという。
いや景気低迷中だからこそ趣味の時間が増えるともいうし。
これが相手も企業から、んじゃ再企画出るまで開発中断しますかとかなるんだけどね。 ビジネス勢は今後キツいよな
Ponanzaだって、もうヒーローズからはもっと強くしてって要望は無くなってるんだろうし >>662
初手からぜんぶ棋神指ししてソフト指しに負けたらどこぞのチンピラYouTuberに
絡まれんとも限らんから、強くすることには意味あると思うぞ。 >>662
プロ厨、連盟工作員はすぐに尻尾を出すｗ こんだけ引き伸ばして叡王戦まで設立出来て対ソフトでは興業的にはいい立ち回りしたと思うけどね
囲碁なんていきなり負けて興業ガード残り少なくなってるやんw なんか若くて活きのいいプロがいるんだろ？そいつがエイオウセン勝てばエキシビジョンでやるんじゃないの？
一般に人気無さそうなのが勝っちゃったら興行として盛り上げるの難しいしって判断で >>666
誰が来ても興行にならんと思うぞ。
ハード制限も限界だし。 >>667
ドワンゴで保存してる昔のソフトとエキシビションでやるというのは面白そう。
菅井が「人間も強くなる」と言ったのを実証する意味でも。
まあ、1日制8時間を負けをおそれずにやる姿勢があったから今の菅井があるのかもしれない。 ■まふ定跡 「横歩取り(改)」 について
第5回電王トーナメント優勝『平成将棋合戦ぽんぽこ』等に一部対局で使用された定跡となります。
tanuki-チームより配布されました「tanuki-sdt5-2017-11-16」内にあるbookフォルダの「user_book3」がそれに該当します。
※ニコニコ動画公式放送で言われていた「まふ定跡非公開版」＝まふ定跡 「横歩取り(改)」＝「user_book3」です。
■諸事情よりデータ紛失中につき、うろ覚えで定跡内容を下記に説明します
先手では初手▲７六歩から飛車先を伸ばし横歩取りを目指します。後手もすぐに角道を開け、先手の横歩取りに対抗します。
主に入れた戦法対抗
△3三角戦法、△4五角戦法、△3三桂戦法、△2三歩戦法、相横歩取り、青野流、斎藤流、勇気流、超急戦は中原囲い△8五飛or△8四飛、その他急戦
これら上記の特徴的な戦法定跡より先手陣は
▲5八玉型（中住まい）＝▲3八金＋▲4八銀、▲4八銀＋▲3九金（浮かむ瀬流）、角交換桂跳ね型（佐藤流に近い）
▲6八玉型＝▲3八銀（後手の攻めを誘う）、▲4八銀＋▲3九金（浮かむ瀬流）
細かく分類すればもっと入っているが、だいたいこれらを軸に私が約２０万手以上の有効手を指し手延長している。 >>603
あなたの言う「まともな経営者」がいたらニコニコがこんなオワコンになってないと思うんですけど(名推理) >>634
前も同じだよ
立会人でもゲストでもないのに、呼べれてないのにﾁｮﾁｮﾁｮﾁｮｰﾝと現れ
棋士の身分を振りかざし勝手にルールを変えやがった
で「全責任は取る」だってよ
だから後日、続きが気に成る視聴者に改めて機会を設けるのかと思ったよ
「全責任を取る」ってそういう事だろ？
なのに、未だ何もなし
所属の棋士がルール変更の暴挙を働いたってのに将棋連盟は知らん顔
棋士の言う「責任を取る」は「逃げる」って意味に間違いない
現に今回も逃げただけｗ
大体、責任の意味が分かっている者はおいそれと口にしない
奴にとっては子供が軽々しく「一生のお願い」を口にするのと同じ
そもそも責任感が有るなら立会人を任された時ルールの把握ぐらいはする
いや、責任感以前に事前のルール確認は社会人として常識
それでも理解力が有る奴なら使い道も有るが
あの程度の文章も理解できないバカ
誰も当てにしないから、もう自分から言い出すしかないわな
「責任を負うオレ、カッコイイ」
本人は大満足
関わった者は悲劇、そして後味の悪さが何時までも続く
そういやこないだも将棋連盟が出来もしない企画でドワンゴをからかっていたよな
執行部が変わってからドワンゴに対する嫌がらせは加速傾向だｗ 山本は金にならんことはしない
棋士と対戦しないと決まった瞬間、発言変わりまくりだし、今まで棋士煽ててたのもわかってた
だから山本が好きなんだよ 電王戦のときに三浦が立会人なのにトラブル時に口出ししてたのはどうかって話もあったな 勝又って前科ありなのか
もう今後のイベントには一切出ないでほしい
本当につまらなくなるんで 一成が100万円チャレンジ出た時に怒って辞めさせたのも勝又だったなw
稲庭戦法を4回か繰り返すと無理めの打開してくる穴があって一成がやろうとしたら勝又がやめさせた >>671
将棋村での責任の二文字は我々の知る責任とは意味が全く異なるようだな
誰かが指摘してたけど、閉会式の時、コンピューター将棋について西尾が6年見させていただきましたと言って爽やかに締めた後に、勝又は私は22年見てきた今ここには私が奨励会で見てきた「子」が出場してる云々
その後理事の大介が謝罪を代わりにしてしまって、ますます勝又とその他の人柄の差を感じたよ 西海枝「あ、すみませんちょっと。えーと角不成で」
将棋サイコパス「そうですよね。プログラムミスだと思うんですけど」
西海枝「ええ。バグってしまいましたね。ええ」
将サ「表示っていかがですか？」
将サ「ほっとくと投了すると思うんですけど（笑）」
西海枝「ああ」
将サ「あと飛車と角…飛車と歩が多分、不成が認識できていないと」
西海枝「ああそうなんですか。ああ」
勝又「……」
西海枝「そうですね。ちょっと不成に対応してなくて」
勝又「あーはいはい。じゃあとにかく呼ぶしかないですね」
勝又「なるほど」
将サ「ほっとくと投了すると思うですけど」
勝又「はい？」
将サ「ほっとくと投了すると思うですけど」
勝又「あ投了」
将サ「しました？」
勝又「はい」
勝又「ようするに３段目の不成が」
西海枝「そうですね」
勝又「しまったね」
西海枝「ああー」 勝又「取って、香成って、上がって１四桂馬、取って、取って同銀で、評価がその時はどっちだ？」
西海枝「えーと、５００か６００ですね」
勝又「先手が？」
西海枝「あ先手が」
勝又「それ優姿？」
西海枝「そうですね」
勝又「へー。こっちだとその順は寄りと出てたんだけど」
西海枝「ああそうなんですか」
勝又「うん」
？？「ちょっともう１回それを調べさせるしかないですね」
勝又「読んでない角読んでバグっちゃったですか」
西海枝「うーん、そうですね。角の成りと飛車の不成り…」
勝又「そうですか」
？？？（記録係に）
勝又「…なると思いますけど、このままで棋譜はこのままで待ってましょう。とりあえず」
将サ「あと飛車と歩もですね」
勝又「はい？」
将サ「飛車と歩も」
勝又「はい？」
将サ「飛車と角の不成が認識できないです」
勝又「あ。そうなの？」
将サ「得が１つもないので」
勝又「ああー。いやそれでも。そっかーそうなんだ。そうでしたか」 勝又（小声で）「その後の読み筋教えてくれる？今だから。どうやるつもりだったか」
将サ「あ……最後の△１四桂▲同と△同銀で手がわからなかったんですけど、不成でもソフトは……どっちでもよかったんですけど」
勝又「なるほど。寄り…」
将サ「△１四桂▲同と△同銀の受けは見えませんでした」
勝又「あとで、我々は実はこちらの勝ち、って寄りだったんですよ。その読み筋をちょっと教えていただく。そうすると納得すると思うんですよ。」
西海枝「あーはい」
勝又「それだけお願いします。それがもし正しければまーどちらでもということ。後味のことが」
三浦「ちなみにどういったお話…」
西海枝「えーと、プログラムがですね角と飛車と歩の、あのー不成りに対応してなくて、それで不具合で今投了、あっ反則負けか。なりました。はい」
片上「これはもう指し継げないということですか？何というかソフトが」
西海枝「そうですね。不成りの場合は…」
片上「これは何というか想定外…」
西海枝「うーんそうですね想定外でしたええ」
片上「これは今Seleneは考えている状態なんですか？」
西海枝「いやもう投了」
片上「投了しているんですよね？」
西海枝「はい」
片上「このシステムの中で」
西海枝「はい」
片上「一応、電王手くんは動いたんですか？投了で」
片上「動いてはいない。…するんですよね？」
将サ「…それ以降は動いてないですけど」
片上「じゃあ協議します？」
三浦「あっはい」 観戦記者の勝又が最初に対局場に現れて
まだトラブル発生中でどうなるか立会人裁定が出てないのに、読み筋をベラベラと喋り対局再開不可能な状況を作り出した
電王戦FINAL第2局の立会人は三浦になっている（このあと裁定を説明したのは三浦ではなく片上）
GPS将棋100万円企画（vs山本一成）の件ばかり言われるが、Selene戦の読み筋暴露事件もそうとうヤバイ
勝又って元々こんなキャラ。事態を収拾つけるために余計な行動をとる棋士 プログラマーの中でも最底辺の個人プログラマーを名乗るニートなんて頭おかしい連中なんだから一同に介する場を作っちゃいけない >>683
それ、日曜大工の人に向かって、大工の中でも最底辺の個人大工というようなもの。
日曜大工なんて趣味のものつくりなんだから、本職視されても当人が困る。
サンデープログラマーのお遊びになにを言ってるんだ。 マジかよ勝又最低最悪だな
二度とコンピューター将棋に関わるんじゃねえぞ底辺ザコプロが！ 勝又は無駄に偉そうで変なブサイクだなと思ってたけどあんなキチガイだと思わなかったよ >>683
頭正常なあなたは、それ以上のモノ作れるんですね。すごいなあ 片上とか勝俣みたいなでしゃばりキャラが立会人をすることは不幸だわ
手合係も金輪際、立会人の人事には細心の注意をはらってほしい
これからは町の小さな将棋大会限定に 片上
勝又
千田
は喋らせるとダメだよ
専門知識ないから 運営側に将棋棋士って要らないよな
局面の話だけするゲストどまりで良いのに >>693
スポーツ団体でもそうなんだが、これも日本のガラパゴスな特徴。
だから国際舞台で外国のいいようにやられている。 >>694
何かあるまで曖昧なままで、何かあったら立会人に決める仕組みなため、明記されていないルールを盾にしてとことんごねられると厳しくなるね。 ポナンザ以外のソフトなんてみんなザコ、ゴミみたいなもんw
豊島や永瀬のような若手実力者なら、貸し出しで研究すればソフトなんか楽勝なんだよｗ
ポナ以外のソフトなんてバカだから
「角成らずｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」 とか 「２８角ｗｗｗｗｗｗ」 みたいに弱点を突けば楽勝ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ポナが引退した今、再び人間がソフトを上回ったのは間違いない
だから来年から電王戦再開はよ 人間倒すだけなら激指１２で十分。ポナ開発者がポナを最強ソフトと自称してたのは名人への挑戦権を得たいがため
実際にはポナは欠陥だらけのソフトでメタられたら近年の大会のような有様。ポナはゴミソフトなんだよ。騙されるな >>682
あー知ってる、思い出した
人間とソフトの決定的な違いを示した一局だよな
将サも投了するまで黙って座ってりゃ無難に勝ちを拾えたものを
「ほっとくと投了すると思うんですけど」
って、バカ正直に話し、相手に選択枝を与えたんだよな
これが人の知恵ですよ、しかし、こんな決着不本意でしょう？
視聴者も納得しない、どうです？二人で期待に応えませんか？
てな感じで
ここからが本当の勝負、時間も十分余裕が有る
視聴者は期待と共に続行を熱望した
ところが、いつも自分が一番の立場を弁えないクズが
（この場を仕切るオレ、カッコイイ）としゃしゃり出て
視聴者のささやか期待をあっさりと打ち砕きやがった
続けても人間の勝ちは変わらないと結論を出し終わらせた
この時味わったガッカリ感は、もう、それはそれは、である
この時、続行していれば、結果はどうであれ
電王戦ファイナルの最終戦、あんな形では終わらなかっただろう
少なくとも、あの続きも楽しめたと考えている
で、ポンコツ結論の根拠が対戦相手のソフトの評価値である
これ、この意味を理解した上で喋ったのか？
プロ棋士がソフトの評価値に白旗を挙げて降伏したのと同じ
一般のファンなら兎も角、プロ棋士が評価値を盲信するなよ
情けないと言うか考えが浅いと言うかどうにも成らん
しかしそのクズは（上手くこの場を収めたぞ）としたり顔
自分の読みすら恥ずかしくて言えないクズが態度だけは名人級 >>695
将棋の場合は、明記されていないルールは立会人が判断すりゃ良いだろ
ごねるも何も、その為の立会人だろうが
今回問題なのは、ちゃんとルールが有るのに
それを立会人が守らず勝手なルールを作って判定した事だぞ
もしかして、256手目判定に不備が有り257目が生じると考えているのか？
それなら、257手目が出現する例を挙げてくれ
あのルールで257手目に進む事は有り得ないと考えているんでな >>697
それもしかして>>696に対するレスかな？
だとしたら、たぶん意味取り違えてると思うぞ。たぶんだけど。 勝又は異常なほど独善的で権限を濫用したがる奴だな
そもそも勝又の言い分だと
257手目の時点で後手に合法手がない場合→先手勝ち
259手目の時点で後手に合法手がない場合→引き分け
ってことだよな
コイツにとって256手目って何なんだ？
ドンキでレジ横の1円使う感覚で1手足しちゃった？ >>683
個人プログラマーってなんだ？
脳内用語？ >>699
対局サーバが続けて局面送れば260手でも270手でも進んじゃうよ。
ルールには256手でストップとは書いてない。 >>703
それはサーバーが勝手に処理してるだけで、ルールとは別問題だろう
実装してなきゃルールにならないなら、他のルールも成立しないぞ
256手で決着がつくとは、256手目が投了宣言(255手目で詰ませた)もしくは非合法手だと思うんだが、そうでないケースは257手目の前に判定を行わなければならない
なぜなら引き分けの規定が立会人がどちらの負けとも判断せず、千日手でもない場合とある
引き分けを判定するタイミングが規定されてないので、257手目前で判断orルール自体が欠陥というちゃぶ台返ししかありえない >>702
個人の趣味でプログラム作ってる人のことかと。
趣味で園芸やったり陶芸やったりしてる人と同じ。 >>704
投了は着手ではないから、後手の256手目に対して先手が投了すれば、256手以内で決着したことになるぞ。
今回のケースは関係ないが。 >>704
そのちゃぶ台返しという無理筋も勝又は「この後一手でも逃げる手があれば……」
と言っちゃってるから、勝又は言い逃れとして使うことはできないね
>>679-682を読む限り、Yorkieの辞退も勝又が強要したように思えてならない
勝又が裏に逃げたせいで運営のシステム側の人が矢面に立たされてたけど、
その人が辞退を要求したようには見えなかった >>707
マジなんで逃げたんだろうな。
異議が出る前はわざわざ「私の責任」と2回も繰り返して言っていたのにあれは何だったのか… >>708
結局最後に大介が謝罪してるのな。
理事が謝罪してる横で自分は知らんぷりとか、もうね。 >>704
256手を超えて対局が続く場合に立会人が判定するが、257手でも260手でも超えて対局が続く場合には該当する。
そもそも同時並行で対局してて、立会人一人だから、複数の対局が同時に256手ラインを突破して立会人が間に合わないことはあり得る。
よって各PGは立会人が中断させるまでそれぞれ持ち時間内で指し続けるべきとなる。
立会人が臨席したときに285手まで進んで決着していることもあり得る。
その場合に256手の盤面に戻せとも規則に書いてない。
やね氏が言うようにサーバが256手目局面を送らないようにすべきだったが、そうなってないので。 例えば、勝又氏がトイレに行ってて戻ってきたら285手で先手が勝ったとする。
その場合は勝又氏は引き分けでなく先手勝ちと判定してトーナメントを進行させたろうし、それで妥当だと思うね。 >>709
認めたら負け、謝ったら負けなんだろうな
一般社会というか不特定多数の一般人との接点が御用記者の書く将棋誌くらい
だった時代はそれでごまかせたんだろう さっき知ったんだが
優勝ソフト、ぽんぽこ
って何だよｗ
マジメな名前にしろｗ
こんなふざけた名前に
ポナ山がフルボッコで負けたんだなｗ
ざまぁｗｗ
んで、ポナ山は引退するらしいなｗ
二度と将棋に関わるなよ
来年になると、もうポナなんて予選通過すら難しくなるんじゃねｗｗｗ >>703
ん？ルールに従うかどうかだけだが？
王を詰まされても王手放置で取られても、指し続けるのは可能だし問題ないが
お前、投了後に指し手が進まないのは、将棋のルールにストップの一文が有ると思ってるのか？
指し続けても構わないが、ルール上、その手が有効と見なされないだけ >>710
判断を256手目にするって事だが
別にソフト同士が何手で終わろうと、そんな事は関係ないぞ
ただ、256手目を超えた対局は256手目で判定するってだけ
盤面が一気に進んで、その中に反則手が有ったらな
それ以後の指し手は無効となるのと同じ
もしかして、この時の反則手が有効に成ると考えているのか？ >>710
流石にその擁護はムチャすぎる。
対局を256手目に戻す必要はない。256手目の局面で判断すればいいだけ。 >>711
「256手を超えて対局が続いているかどうか」を判断するのは立会人の権限じゃないぞ。
後手が256手目の着手を満了し先手257手目の手番に移行した。この時点の局面で判定しないといけない。
人間がどのタイミングで気付いたとか関係ないだろ。 >>715
規則に、256手目の状況で判定するとの明記がない。遺憾ながら。 >>716
そうではなくて、立会人が判定を求められた時点で、256手目以降の指し手も含めて判断する。 >>717
それは理想だが、それを可能とし保証する制度も体制もなかった。幸か不幸か。
そのような不完全な体制を前提に規則を読み直せば、256手目以降の立会人が召喚された時点での総合判断と解釈することも可能。
ただ、立会人が判断を遅延させて任意の時点で判断させる趣旨では無かろうが。 ああ、みなさんは電王戦規則をプログラム的に
if (sashite>256 ) then call fTachiai(banmen);
と読んでるのか。
名人戦のように１局しかなくて
立会人が張り付いてるならいいけど、
そうじゃないからなあ… >>718
それは、明記する必要が無いから
明記する必要が有ると言うならルール上257手目以降が有効となる例を挙げてくれ
（矛盾をはらんだ状況なら、無くは無いが）
>>719
ルールに従って判定すりゃ良いだろ
立会人はルールを守る必要は無いと？
ルールが有ろうが無かろうが、立会人は自分勝手に勝敗を決められると思ってるのか？ 妙に画面に映し出されている局面を重視し、立会人を神だと思っている
固定観念の強い人がいるね 256手目を着手後
1. 勝敗がついた ← No
2. 千日手が成立した ← No
3. 立会人はどちらかの負けを宣言した ← No
なんで3が存在するのか意味不明なんだよなあ
そしてこの瞬間22条の引き分け要件は満たしてるんだよね
立会人が張り付いていないなんて言い訳が通るなら、非合法手指し放題だ 稲庭戦法や、王手ラッシュで引き分け狙いを排除できるなら、立会人判定は意味があると思うな >>720
人間が「256手を超えて対局が続いていること」に気付いたタイミングなんてどうでもいいんだよ。
>>724
ソフトの指し手は一瞬で進むこともあるから、人間が気付くのが遅れるのは許容しないと。
ただ、指し手はわかってるんだから、256手目の着手満了の局面で判定すればいいだけ。 >>726
257手目に気づかないのは許さないなんて言ってないよ
あなたのいう通り256手目で判断すればいい
張り付いてない(から見た所で判断する)という言い訳が通るなら、非合法手を含んだ対局も成立してしまうという主張 >>727
256手を超えて続行しているのにそれに誰も気付かず先に進んだら、立会人が裁定してないんだから引き分けにしなきゃ、というニュアンスでとってしまった。
すまん。 勝又の裁定の場合は
267手目の局面を見て
あと一手逃げる手があれば引き分けにしてた
次（268手目）に合法手が無いので負け
っと何故か基準を267手目と268手目の境にしている所がおかしい 勝又立会いの将棋大会に出て頭金で詰まされて負けの場合でも
相手玉に王手をかけ自玉の上に金を乗っけられても引続き相手玉の上にこちらの駒を乗っけて
立会人に判定してもらえれば引き分けになりそうやな 勝又プロは奨励会を抜けた怪物。
一般人の次元ではないので勘違いしないように。 >>731
素人と比べないと凄さの分からない次元の専門家が変にプライドを持つとああなるって見本だな
将棋に限らず、この手のバカはどこにでも居る
そのバカのバカな振る舞いをネットで生中継の最中に大公開したのは運のつきだったな >>727
少なくともプロの将棋の反則の指摘は対局者でも観客でも誰でもできるし
反則に気づかないままどちらかが投了したら投了優先では？ >>733
過去に投了より反則が優先された事が・・・ >>734
騒動に首を突っ込んだのは何処の誰だったのかと Yorkieって現局面を画面に出してなかったから失格負けになった可能性があるんやが
その辺どやったん？ >>737
ルール
> 参加ソフトは、次の各号に掲げる機能を持たなければならない。
> 対戦開始後は、参加ソフトの指し手の決定に影響を与える行為を人間が行ってはならない。
機能があって、指し手に影響ない行為で機能を動作させられるのなら問題ないのでは？ >>738
> (必須機能)
> 第 5 条
> 参加ソフトは、次の各号に掲げる機能を持たなければならない。
> 三 対局中の現在局面の表示。テキストでも良い。
現局面の表示が無いとダメと明記されているよ そもそもコンソールだとその他の大会必須機能も搭載してるかどうか怪しいな >>739
対局中その機能を有効にし続けなければならないというルールはない
機能がなければ、参加資格を満たさないが
主催者は、参加資格を満たさないものの出場を差し止めを行うが
参加資格があると主催者が認めた出場者を
参加資格がないことを理由にあとから失格にできるかどうかはルールにない >>736
だからだろ？
学習したんだろ？
これでまた余計な事に首を突っ込んで騒動がややこしくなったら進歩がない。
よく言うだろ？
雄弁は銀沈黙は金って。
千田も大人になったね。 737はテキスト表示が無いことまで確認した上で
現局面の表示が無かったと言っているの？
ニコニコの画像でそこまで確認できるような場面ってあった？ 小学生でも分かるような事までいちいち明文化してないから裁けないと駄々こねてる奴は
阿呆の類か というか多くのソフトはGUI通してしか、現局面の表示が出来ないんじゃないか？ >>739
それ「機能」の有無だよね
機能がないことがわかったの？ ニコニコ視聴者は分からなくてもその場にいてた人や立会人はさすがに局面出てたかどうかは分かるでしょ >>745
裁けない、じゃないよ
やねうら王差し替え事件とか、そんなものは主催者の胸三寸でいかようにもなる、だろ？ 要件を満たしていないのが一目なら予選通過させたらダメでしょ >>734
さすがプロ棋士だけあって、どう発言しても悪手になりそうなものには足を突っ込まないなｗ >>751
千田の発言は「馬鹿じゃねーのお前ら」の意じゃないの？
少なくともプロ棋士は立会人の判定を理解しているから >>752
先生はコンピュータ将棋側の人間でもありプロ棋士側の人間でもあるからどっちを取り繕う発言をしてもお痛を喰らう >>751
「騒動に巻き込まれたくない」発言は悪手だろw
されされてるやん。 >>754
まぁでもそれが本音やししゃーないやんw
でも真の最善手は沈黙(コメントできません)やったな千田🙅🙊 >>753
「ソフト開発者の思いはわかるが、ルールわかってないよね？
というか、自称エンジニアの非社会適合者メンドクサイ」まで含んでの発言かと
面白いのはヨーキー開発者は本トーナメントルールを良く理解していた点 >>756
前回は出村さんという素晴らしい紳士がいてたけど、
もういなくなってしまってただの烏合の衆になってしまったからな 千田は出場者でも立会人でもないから規則を把握しとらんだろ。
なんもわからんのにコメントしようがない。
ノーコメントが正しい。
まあ言い方は微妙で次善手になっちまったが、アスペだからしゃーない。 千田の本心はもっとあれこれ語りたいはず俺たちのように
でもそれだといらんこと言って失言するのが目に見えてる
だからコメントを断ったが変な言い方になったのは単にコミュ障だから
しかし失言しないために失言するとは千田もアホやなｗ 5位決定戦辞退勧告は懲罰的な意味があったのでは
「来期の出場を期待します」みたいな餌で釣って >>760
ドワンゴ側の運営としては
来期もやるという言質を与えるような発言をしたら
会長から鉄拳制裁を食らうだろう あの程度の揉め事で心が折れるとは、
ひきこもりかよ。 >>743
行動としては間違ってないよ
自分で前の騒動を引っ掻き回しておいて「巻き込まれ」はないだろと それこそ今までは各ソフトがライブラリを公開して打倒ponanza的な大会であったけれども
ponanzaが引退してしまってはただのどんぐりの背比べ大会になってしまうな >>765
やねうら王ファミリーの大会だな
きふわらべが優勝すれば盛り上がるかも ニコ生の棋戦中継で評価値を出すソフトが、ポナンザから電王トーナメント優勝のぽんぽこに変更
↓
将棋ファン「何だぽんぽこって？聞いたことないソフトだな」
↓
人間には理解不能な評価値と読み筋を出すぽんぽこ
↓
ファンA「このソフト絶対バグってるだろ、ポナの方がまだマシだな」
ファンB「やっぱりソフトなんかよりプロの方が信頼できるな、評価値なんて当てにならんわ」
ファンC「ぽんぽこだかちんぽこだか知らんけど、はよポナに戻せ」
↓
評価値を出すソフトがポナに戻る >>734
本人談でyokieに圧力がなかったという話を聞けて安心した。来年もyokie作者には出場してほしいもんだ
「裁定」の発言で狸作者が反省している文を読んで思い出した。
やっぱり混乱を引き起こした元凶は、勝又の説明不足と、説明不足だけならまだしも裁定理由や一手も逃げる手が…などと述べる事で更に混乱を招く発言をしてしまった事にあると思ってる
悪手中の悪手
勿論ルールの改定は必要だと思うが、現状の不完全なルールの中でも正しく裁定を行った遠山と、正しく行えなかった勝又には天と地ほどの能力の差があると言わざるを得ない
>>767
そのファンとやらにわかスギィ
ぽんぽこを使う際には、電王トーナメントで優勝したことが使用理由として説明があるだろうからそれで理解しないファンはもはやフーリガン >>764
千田は「騒動に巻き込まれたくない」とまでは言っていないと思う。
ニコ生タイムシフト5:34:00から聞く限りではこのように聞こえた。
「いや私はコメントできないです。」
「もう私これ以上騒動に巻き・・関わ（ハハハハハハ（周りの人の声））」
彼は三浦九段の冤罪のときにtwitterで「それらの意見は、当人の意図するところではない」などと
まるで他人事のような口ぶりで弁解していて卑怯だと思ったし俺は嫌いだが、
今回言っていない（言い切ってはいない）ことで責めるのはまずいと思うので。 >>766
きふわらべの対局は毎年何かしらコメ欄が盛り上がることをやってくれるよな
「絶対に取られない角」は長岡さんがうまく取り上げ解説してておもしろかった
今年も将棋盤の中でインベーダーゲームやり始めてコメ欄が沸きかけたけど
司会は拾ってくれなかったな >>768
その圧力の件なんだけど、一方ではこう書かれてるよね
> Yorkie石田さん「万が一そのような順位になって、その段階になって独自性の話になるより、
> 入賞の可能性が高くない5位決定戦の段階で関係者の方に言って頂けたのは感謝している。
> 万が一もっと順位が上になるのが確定した段階でそのような話になった時に、より大きな
> 問題になってしまうため今の段階で関係者の方にお話いただけたのは感謝している。」
この部分を読むと判定負けにされた後に関係者から独自性の話をされたように書かれている
圧力ではなくても辞退の誘因となった可能性は充分にある
>>734の「辞退の圧力は一切なかった」というのは関係者に聞いた話というのも気になる
仮に100%Yorkie石田氏の辞退だとしても辞退のタイミングを考えると、優勝の目があるうちは
辞退する気はなかったんだろうから、そうなると勝又判定が辞退のきっかけとなるし >>765
ponanzaとは。
ボナンザパクリでデビューし、
マイナーチェンジを繰り返し、
最後ぽんぽこに地味負けし、
静かに引退した将棋ソフト >>769
>>734を読むと千田氏の言ったことで議論がストップしてしまった印象なのでここのスレで
叩かれるのもわからなくはないけど、実際は自虐ネタっぽい感じでコメントするのをお断り
したという感じだったね
周りの人やコメントの反応も悪くなかったし
千田氏の一挙手一投足を叩く人は別としてだけど
人によって印象は違うだろうからタイムシフトを見れるなら見た方がいいかもしれない そもそも人間同士の対局でも立会人すっ飛ばして見学に来ただけのプロ棋士が見解だしたら揉めるだろ
ルール云々より儀礼としてそんな発言したら不味いのはわかる
しかも運営じゃなくて松本記者に聞かれただけだからな やねうら王? @yaneuraou
RTした記事中の千田先生の対応がどうだったのかという反応がなんとかちゃんねるにあったのですが、
プライベートで見学しに来ていて大会ルールも細かく把握しているわけではない状態の千田先生に対して、
松本さんがプロ棋士としての公式なコメントを求めようとしたのが、悪手だったように思いますけど。
https://twitter.com/yaneuraou/status/932115453052313600
いやいや、松本は悪手というよりも将棋で言うと攻めの手を出して相手の手を伺った部類だろ。
それに対する千田の返し方が悪手だったという訳だ。
松本は時々相手の心理（真理）を試す発言するからこれもその部類 >>778
電王トーナメントって一般見学出来ないよね？
少なくとも千田はプロ棋士という地位を使ってあの場にいたと思うけど・・・
運営側に近い西尾だって256手の裁定に対しては自分の意見言ってる訳だし そもそも棋戦の最中に記者が乱入してマイクで取材とかありえんだろ
というか運営判断を自分で操作しようとしてるしジャーナリストとしてどうなの >>781
＞そもそも棋戦の最中に記者が乱入してマイクで取材とかありえんだろ
勝俣のことかー！（ >>679-682 参照） この件で千田叩いてるのは
どうせどんな発言してても千田叩く
坊主憎ければ袈裟まで憎いタイプだよ
相手にするだけ無駄
あの対応全然悪手じゃねーし
タイムシフトでもこのスレの実況でもな 関わりたくない 本音と嫌味の合成物ですな
ろくでもないことをやらかしやがってというのは最低限伝わってくる 開発者連中は、もっつとまりかちゃんに乗っかかって行けへんから、
ほんとなっさけないわ
まりかちゃんは何個歳下やねん まりかちゃんの緊張を解くトークができてこそ、一流開発者やぞ コンピュータ将棋界でも千田の腹黒さが見えてきたので株だだ下がりですよ >>781
取り繕った建前じゃない本音をいかに引き出すかがジャーナリストの役目だから
松本は悪くないよ 聞き手は必要最低限の知識は予習しておいて欲しい
ソフトの読み方すら分からんのは酷い >>791
これのどこが上から目線？
PR文書全部読めとは言わない
仮にもお金貰ってプロとして派遣されてるのにソフトの読み方すら調べてないってどうなのよ >>792
ソフトの名前もさることながら、インタビューに招いた人の
名前も言えないとか、失礼にも程があるわな。
まぁ運営の責任もあるとは思うが... 悪意がなかったなら基本的に辞退すべきじゃない
レギュレーション違反かどうかは運営が決める事で
始まる前にやっておけよ
なんで普通の事をせずに竜王戦の村社会の圧力みたいになってんねん >>770
米長一門で米長のエンターテイナーとしての才を継承していたのがまさかの長岡だったとは思わんかったわ >>778
やねにしては珍しく煽りもなく正攻法だな
実際一私人として見学してるんだから、コメントを出さないことこそが好手
惜しむらくは「もう騒動に」云々といういわでもの感想を付け加えたことかな
千田はなんのかんのいってまだ脇が甘いね >>778
そういや屋根裏はあの議論に加わらなかったのかな
松本の質問は結果として進行になってたわけで、議論に加わらなかったのなら疑問つける資格ないと思うんだが >>593
大会破壊者だけどな
お前ら詐欺師に簡単に騙される（磯崎とか）
>>594
だからお前らに何も権利はない。議論したって何もない
事後申し立てが出来るように連盟かドワンゴに言えばいい。無駄だろうけど
金を出さない、企画も立てない人に権限はない
>>612
勝又はルールを破っていない「立会人裁定になる」。お前らがゴネているだけ
審判がルールを変えた前例は他のe-スポーツ等ではいくらでもあるんだよね
「好き勝手にルール変更が出来る」→YES。嫌なら出るな
あと独自性があるないは「勝又が解るわけねーだろ」と書いている
プロ棋士はコンピュータに詳しくない。千田なんて千田率出してきたしなｗ
立会人は神、立会人の発言は絶対、例え事実でなくてもね
あとレンメイガーとか言っているが、裁定を下したのは勝又であって西尾はあの反応。全部一括りにしない
お前が一番勘違いしているのは、ソフト厨の為の大会をやりたいんじゃないってことかな
ドワンゴが放送したいから放送している中身は興味ない。ただ検討用の新ソフトの権利がほしいだけ
賞金もらっている分際でゴダゴダ言うな。嫌なら出るなもしくは自分で開催しろ
>>640
じゃあ300万円返金しろよ
一応言っておくけど
「勝又裁定が絶対正しい」とは言ってないからな？間違っていてもあの場は勝又神に従うしかないと書いているだけで
異論反論を参加者やねらーが書いても意味がない。権力がある人がしかるべき場所で発言しないと変わらん
言いたいことは「お前らにルール決める権限はないから」ってこと そもそもあいつらここで自分が有利なようにレスしてるだろ
棋士がそういうことやってるとは思わんがプログラマーなんてそういう人種だろ 運営が今回の事態いやがってるとは思えないけどな
なぜかマイクを渡して時間をたっぷり取ってあげてるしな
ルール解釈で揉めるのは電王戦の花とか思ってるのかもね そもそも千田は電王戦でのコンピュータ将棋の人気にあやかって自分も有名になりたかった売名棋士だからな。
しかし、その電王戦も終わりポナンザや技巧も引退し、残ったのはやねうら王とその門下という烏合の衆で
今回のようなトラブルもあり下火になっていくコンピュータ将棋はもうゲーム理論的には裏切って手を引くのが
最善手だと思うのは間違いないわ >>739
対局サーバの方で指し手を受け取って運営のGUIで局面を表示できている以上、
問題はないだろう。 >>724
日頃当たり前に思いすぎていて疑問を抱かない部分ではあるんだが、
256手目で詰ました時、そこではまだ厳密な意味で勝敗はついていない。
257手目の先手に合法手がない段階で、初めて将棋のルール上は勝敗がつく。
だから、ものすごく厳密に将棋のルールを適用しようとした場合は、
256手目で後手が詰ました時は、対局サーバの判定によらず、
立会人が23条1号にもとづいて
「将棋のルールに則った指し手が存在しない局面になった場合」
を判定しなくちゃいけない。
これは、Qhapaq対たこっとの対局における判定をそのままルール言語化したものだと思う。
CSAはこの辺はさすがに厳密に記載するなあ、と今回改めて思った。 ステイルメイトと最後の審判のパターンの超極端な２例を除けば
「257手目に合法手がない」というのは「256手目に詰み」と完全にイコールなので
わざわざ別と強弁し強調するのはズレている >>804
いや、法学ではこういうささいな部分の議論を重要視するのよ >>805
「256手目に詰み」の定義を考えれば「257手目に合法手がないこと」を必ず満たすんだからその定義は循環論法起こしてるんだよ
頭悪いのかな 開発者の中でも番組見てくれてる方がいるおかげなのでぜひ今後も番組見てくださいと言う奴がいるが
その見たいと思えるコンテンツ作るのはお前らやろーに何視聴者に行動させる事を要求してんだって感じだわ。
ただのアホの集団でしかない >>799
それは偏見
棋士だろうが開発者だろうが工作する人はするし、しない人はしない
有名な所ではロンブーの亮がTwitter連動をうっかりしてやらかしたことがある
ある程度絞ることはできるだろうけどね
例えばあなたは棋士側の人間で開発者のことをプログラマーと呼ぶ人なんだろう >>803
256手目の後手に勝ちはないってだけでいいじゃん
256手目とは、千日手、投了、非合法手、その他の手(引き分け)の四つのみで、詰ませるなんていう定義は将棋に存在しないということで >>799
開発者の一部はそらしとるやろな
でもしてない人もおるやろうし誰がしてるかは分からん 平成将棋合戦ぽんぽこの開発者は、
実はすごく頭良さそう。 グーグルに入ってもアルファ碁を超えるものを作れないからなんとかかんとか >>798
＞「好き勝手にルール変更が出来る」→YES。嫌なら出るな
それは、将棋連盟の考え方だろ？
ドワンゴはそういう見解を示したのか？聞いたことが無いが
まさかカンニング事件と同様に単なる思い込みの勝手な判断か？
そもそもルールって何なのか分かっているのか？
ルールはその競技や大会を表すもの、そのものと言いていい
100ｍ走は100ｍ、400ｍ走は400ｍと走る距離がルールで決められている
立会人の権限で
今日は気分が良いから50ｍのタイムが公式記録な、が成り立つと思うのか？
将棋大会だけど、ルールが分からないから麻雀に変更、がOKだと？
ルールを変えれば別の競技、別の大会となる
この意味理解できるか？
立会人はルールを参加者に守らせる立場
守らない場合あるいは破った場合はルールに従って判定を行う立場
独自の判定が任されてるのはルールに記載されていない状況だけだぞ
別に立ち会人が好きにルールを変えてもいいさ
プロ棋士の立場で対局中のルールを好き勝手に変えるのもいい
だが、それは将棋連盟内だけでやってくれ
ドワンゴは将棋電王トーナメントを放送している
将棋電王トーナメントのルールが気に入ら居ないのなら
それこそ、別に大会を開けばいい >>814
げっ。googleかよ。。
頭はそりゃいいわな。 素人目にみたら将棋の内容的に勝っていた shotgun の勝ちで問題ないけどな。
勝俣は進行の関係上ああいわざるをえなかったように見える。 >>818
これはやねさんが主催するコンピュータ将棋大会の開催が望まれますね。（遠い目 そのぽんぽこが師匠と呼ぶ、やねうら王はどんだけ凄いのか？ 100mの地点では同着なんですが、101mの地点ではshotgunが少し前に出ています
私の責任において、今回はshotgunの勝ちとさせていただきます >>824
やねうらおはプログラマ界の加藤一二三と思ってれば間違いないぞ 交通規制が6時間のマラソン
「6時間経ったら全員自動的に未完走、何km地点にいても同順位扱い」
or
「6時間たって競技場に入っていて、立ち止まらず走ってゴールしたら完走を認める
立ち止まったかどうかは審判が判断する」 「500㎞マラソンなら絶対勝てる！」
↓
「24時間走って大差だからもういいよね」
↑
審判「あんたの勝ち！」
のときは「ﾊｧ?」と思ったけど >>826
ガッテン！ガッテン！ガッテン！めっちゃぴったりや やねは自覚的にオタキャラ演じてるだけでマジ○チの123とはぜんぜん違うぞ BM98の作者でBMSの考案者だからな
やねのお世話になった人は多いだろうさ >>818
勿論立会人の判断は完全に自由裁量ではない。
将棋というゲーム、電王トーナメントを成立させるために
一定の縛りがある。
しかし、立会人に裁量の余地が無いわけではない。
裁量があるから人間にやらせている。 magic bitboardはかなり高速化が図れるのだが、やねは何を根拠にほとんど高速化が図れないとしているの？ かず? @kazu_nanoha
私の記憶が確かならMagic BitboardはRotated Bitboardの97%くらいの速度と言っていたような……？
https://twitter.com/kazu_nanoha/status/932929272095711232
これほんとなんですか？ >>832
立ち会人に限らずあらゆるモノに例外の可能性は有るが
常識的な事まで書きだすと切りが無いので省いたのだが
今回はルールの欠陥や開催が危ぶまれる想定外の事態等
裁量の余地が必要となる事案は発生していないと思うが
今回の何処に裁量の余地が必要と感じたんだ？
わざわざ指摘したって事は
今回の判定は裁量の余地での判定だって考えなんだろ？ >>833
こんなところで吠えてないで自分のブログにでもソースコード上げて
示さないと誰も信用しないよ >>835
引き分けでもshotgunの勝利でもどっちでも良かった。
（yorkieの勝利はさすがに裁量の範囲外だろうが。）
そのどっちかに決めるのが裁量判断。 みなが納得できるように説明することこそが、立会人の能力なんだよなー >>810
まあ、それでもいいっちゃいいんだけど。
一連の流れのまとめ的になるんだけど、手数制限なんてものがない普通の将棋なら、
256手目で詰ました時と257手目の違いを意識する必要すらないんだよな。
ところが将棋のルールを突き詰めて言えば、詰ました瞬間はまだ勝ちではなく、
次の手番に相手が負けましたと投了するか非合法手を指して反則負けになるか、
またはそのどちらもせずに持ち時間を使い果たして切れ負けるか、
そこで初めて勝敗が決定する。
だから、そこで初めて「256手を超えて勝敗がつかないとき」について、
判定局面を256手目にするか257手目にするか（たとえそれが詰みなり
入玉宣言なりで256手目と同じ盤面であっても）という問題が生じる。
（対局サーバの設定の問題で257手目以降の着手を受け取るようになっているというのは
そもそも論外なのでここでは考えない、そうなっていたら、立会人が到着するまでの間
対局は止まらないのだから257手目以降の任意の局面で判定せざるを得ない）
というわけで、結局は文言の書き方の問題に帰着しちゃうんだよな。 >>840
それは256手目に詰ました時の問題で
今回の案件は257手目に詰してるのがポイント >>838
君、ルールもこのスレも何も読んでないでしょ >>841
うん、つまり
・257手目に投了するor非合法手を指すor切れ負けになる（256手目で詰んでいる）
・257手目に入玉宣言をする
・257手目に合法手を指す（含む後手玉を詰ます）
ってのは、ぜんぶ「257手目を考える」という意味では等価なんだよね。
この場合、256手目で先手玉が詰んだかどうかは関係ない。
そう考えたときに、前二者は「256手目と盤面が変わらない」のに対し、
三番目は「256手目と盤面が変わる」のが違いとして大きすぎるのでその点に目が行くけど
「256手を超えて勝負が続く」となったときに、あたかも「257手目の盤面」で
立会人判定を行う余地が残っているかのような読解を許す余地があったのが、
今回の問題の原因だと思う。 >>842
規則は読んだし、このスレも概ね読んだけど。
あの規則で、立会人が256手までの状況しかみてはならず、
本件で引き分け再試合が唯一の合法解とするとする理由がわからん。
規則の何条何項が根拠なのか？
勿論そのように解する余地があることは認めるが、そうでない解釈の余地もある。
立会人はその解釈も定めて判断することとなる。 そもそも文言変更の目的は、立会人介入でトーナメントをサクサク進めようということだろ。
256手超えてダラダラやってるソフトについて、そこまでの状況で立会人に判定勝ちを決めさせ、ダレる再試合避けて進行させるのに、256手で詰んでないから引き分けってアホらしい。
その時点でmateが出てればそっちの判定勝ちは判断できる。
勝又の言いたいのはそう言うことだろ。 ついでに言うと、256手を越えると引き分けと早合点したYorkieは、
規則を熟読してたにしてはお間抜けだったとも言いうる。
個人攻撃のつもりはないが、そもそも将棋は256手で終わるゲームではない。
相手を256手で逃がさないような探索ポリシーは電王トーナメント対応としてアリだろうが、自分が負けそうな時に256手を超えれば後は知らんというような組み方はすべきでなかった。 >>846
下衆の後知恵って言うに相応しいレスで草も生えない >>845
258手目にあと一手逃げる手があれば引き分けにしていたっと勝又自身が言っているので
それは違う >>844
> >>842
> 規則は読んだし、このスレも概ね読んだけど。
>
> あの規則で、立会人が256手までの状況しかみてはならず、
> 本件で引き分け再試合が唯一の合法解とするとする理由がわからん。
>
> 規則の何条何項が根拠なのか？
もう一回言うけど君、ルールもこのスレも何も読んでないでしょ >>848
勝又は確かにそう言ってたが、どうかな。
もしmate表示が出ていれば
その時はそれを理由に違うこと言った可能性は高いと見てるけど。
まあ裁量判断者は余り詳しく理由を言わない方が良いこともあるね。
詳しく言えば言うほど突っ込みの余地ができるから。
どっちでも良いから裁量判断なのだし。
立会人の俺が公平に総合的に判断した。以上！
だと突っ込むスキがない。 ルールも過去のレスも無視した論理性に欠ける個人の感想だな
勝又を必死で擁護したい立場の人だということはわかった >>838
面倒臭い奴だな
だから、何処に裁量の余地が生じたんだ？
と、聞いてるんだが理解できないか？
ルールを履行出来ない明確な理由を説明しろと言ってるんだ
もしや勝手に思えば裁量の余地が生じるとでも思ってんのか？
ルールより勝手な思い込みが優先するとでも思っているのか？
お前、日本人か？
残念ながら日本では勝手な思い込みだけでは裁量の余地は生じ無い
身勝手に声を上げて暴れれば要求が通る国とは違うぞ
前日の予選、ポナンザ‐ぽんぽこ戦、256手目
侍将棋の条件を満たしており侍将棋ならばポナンザの勝ちの局面だった
だが引き分けに成った
何故か分かるか？
ルールだからだよ
256手目が相手手番で侍将棋判定の要求が出来なかったからだよ
立会人の身勝手な思い込みだけでは侍将棋には出来ないのだよ
立会人の身分を振りかざしルールを守らせようとする意見を封じ
「ルールでは256手目で引き分けだけど、早く終わらせたいから
引き分け後の無効手257手目の指し手で判断して負けな」
の様な身勝手な判定は将棋連盟では通用しても一般では通用しない
内々なら兎も角、こんな無法を何度も率先して繰り返し
広めようとする将棋連盟に「公益社会法人」の資格が有るとは思えんな >>855
侍将棋って何だよ
お前こそ日本人か？ん？ >>844
あの手の資料の書式は社会人なら目にする機会はあると思うが
情報を効率よく正確に共有化出来るように書かれてある
お子様向けでは無いので理解するには一定の社会常識が必要となる
理解でき無い事を議論の題材にされても困る
意味が理解できないのなら知り合いの常識ある社会人にでも聞け
>>845
そういう勝手な思い込みルール適用の大会は将棋連盟主催でやれ
外野は誰も止めんし誰も困らん 21条では勝ちと負けについて書かれていて、引き分けについて何も触れていない
22条は、256手以上対局が続いたときは立会人の判定に、勝ちと負けに加えて引き分けが加わる
単にそれだけを表す条文だと思う。
対局ソフトも対局サーバーも256手で対局を中断していい、中断できるとは書いてない。
立会人が対局を中断することについて、256手以前と以後で違いがあるようには書いていない。 >>846
第5回将棋電王トーナメントでは有効手を見なされるのは256手までだが
違うと言うのなら、ルール上257手以降が有効手に成る例を挙げてみろ
千日手や持将棋等、引き分け成立後の差し手は有効手では無いのだよ
あと、プログラムをどう組もうとソフト開発者の自由だろ
それに伴う結果は全てソフト開発者が甘んじて受ける
お前の勝手に思い込みにソフト開発者が従えと？
勝手な思い込みのカンニング事件で痛い目に逢ったのにまだ懲りないのか？
カンニング事件
対局に不要だから携帯電話の持ち込み禁止の案が出る
将棋連盟は携帯の機能は現在の対局には必須との判断をし
対局場への持ち込みも使用も許可する
有る棋士が異論を唱える
スポンサーの耳に入る
慌てて一人を見せしめに罰する
なお、もう一度言うが、使用を許可したのは将棋連盟
また、携帯の使用は強制では無く任意
つまり、自ら定めたルールをスポンサーの意向で覆し
証拠も無いのに勝手な思い込みで使用したと決めつけ休場判定
その結果、公益社会法人の将棋連盟が謝罪
思い込みが優先するお前には上記内容を何一つ否定する権利は無い
って事だ
>>856
持将棋がそう変換されただけだが？
日本人なら気付くと思うがな
まあ別にお前が分からなくても一向に構わん >>860
有効手の例だが、256手で止めなきゃ将棋続いちゃうじゃん。
ちょうど256手で止める手続きが何も書いてないし。
対局サーバから局面送られて、指し手返さないと持ち時間減らされるし。
258手だろうが280手だろうが、指すソフトは指し続けるし、将棋のルールに従ってりゃ有効手だろうよ。
公式棋譜としてどこまで残すかは知らんが。
280手か何手かしらんが、そこまで続いた将棋を見て、どう判定するかは立会人の権限。
規則をみると、そのように「も」読める。
前日と判断違うのに拘ってらっしゃるが、
大阪地裁と東京地裁で判断違うようなもの。どっちの解釈も正解と言えば正解。
解釈は統一されてるのが望ましいし先例に倣うのが自然だが、義務でも必須でもない。
それに、前日はリーグ戦なので引き分けでも進行に問題ない。
事案が異なるから前日の解釈は射程が及ばないという説明も可能。
あと、256手で終わると早合点するプログラム書くのはそりゃ自由だろ。ダメなんて言ってないが。
勝又は好きでも嫌いでもない。消えた戦法の謎は好きだが。
老婆心から、思い込みの強い人にそりゃちゃうんじゃないのと言ってるだけ。
別にお前さんを説得折伏するつもりはないよ。 >>861
＞有効手の例だが、256手で止めなきゃ将棋続いちゃうじゃん。
前にも書いたが、続いて何が問題だ？
投了後や千日手成立後、指し手を止めるルールが有ると思ってんのか？
詰まされても王手放置で王を取られても指し続けるのは自由
257手目以降続けても何の問題も無い
ただ、有効手と見なされないだけ
＞大阪地裁と東京地裁で判断違うようなもの
将棋電王トーナメントにルールが有るように地裁には地裁のルールが有るんだよ
お前、将棋電王トーナメントは地裁のルールで開催されてると思ってんのか？
＞それに、前日はリーグ戦なので引き分けでも進行に問題ない。
＞事案が異なるから前日の解釈は射程が及ばないという説明も可能
だからそれは何度も何度も言うように思い込みだろーが
そうしざるを得ない理由を説明しろつってんだよ
＞別にお前さんを説得折伏するつもりはないよ
はあ？
オレが聞きたいのは
・ルール上257手以降が有効手に成る例
・ルールを履行出来ない明確な理由
この2点だけだ 実際のところ裁定の結果なんてどうでもいい
大抵の人間がそんなにヨーキーに思い入れがあるわけじゃないからな
ただ頭悪いくせに頓珍漢な裁定をして豪権を振りかざして自分が神だと勘違いしていて全責任を取るとかいって何もしてないクズオブクズが許せないだけ >>864
将棋連盟がそう教育したのだろ？
棋士の資格を与え認めているのは将棋連盟なんだからな
現に将棋連盟は黙認している
これが「公益社会法人」ってんだからおかしな話だよ全く プライドだけが肥大化した老害が自らの大チョンボを正当化するために
必死になって悪あがきしてると聞いて 大会ローカルルールはなるべく発動しないほうがいいし、ローカルルールを悪用することを助長するような判定はいらん 序盤からの引き分け狙いの禁止や一定手数以上での引き分けルールがあるのは大会日程に限りがあるからだ
すでに指された手を巻き戻しても時間が巻き戻るわけではない、むしろなぜ有効でないのか
機械的な判定でなく立会人の判定が優先するようにわざわざ書いてある
対局は続いているので、判断中に局面が変化することも当然ある >>863
それをご説明さしあげたつもりなんだが、どうもルールの概念理解に差があるのかね。
こちらは解釈運用も含めてルールとしているんだが。
これ以上は説明できんな。すまんね。 ニコ生の解説役で、神谷とか佐藤康とか、
「早く終わって、帰りたい」という発言を目撃したことがある
「早く帰りたいなら、仕事を受けるなよ」のコメントで、
さすがに佐藤康はシュンとなった。大晦日だった 256手で止めるとはルールに書いてない。
対局サーバも256で打ち切る設定じゃない。
ソフト同士の対局だから240手でまだまだと思ってたらゼロ秒指し連発で
三秒後には300手まで進んでいることも理論的にはあり得る。
その時何手目で立会人が何らかの判定するのか明確な記述はない。 そらみんな早く終わって、帰りたいって思ってるよ
思っていても言うなよ、ととるか
上辺だけでもっと見たいとかいうやつより正直に言っていいととるか はっきり物を言う奴らがどうかってこと？
それなら増田も入れたいな
永瀬はほんまの将棋基地だからずっと見ていたいって本気で思うかもわからん 22条の手数による引き分けが立会人の判定になると思い込んでるバカは
さすがにいないよな？ ルール上256手を超えて対局が続き、千日手になったら手数引き分けにはならない
連続王手の千日手で攻め方が負けになるかもしれない
いつ千日手になってもおかしくないのだから、何の判定もなければ手数引き分けは起こらない
引き分けになるトリガーは立会人の何らかの判断なのだから
実質引き分けは立会人の判定といって差し支えないと思うけど ・千日手になるかも
・持将棋になるかも
・合法手の有無
以上は、ルールに書いてあるのかな 現在進行中の竜王戦で評価値を出してるポナンザって最新版（先日の電王トーナメント版）なの？ なんで去年の電王Tバージョンを使い続けてるんだろな
てか今年電王Tを開催した意味ないじゃん 一昨日の平藤vs藤井聡太の王座戦でもポナの評価値だった
せっかく電王トーナメントで優勝したのに、ぽんぽこの立場はどうするんだ >>882
ホントにこれひどいですよね。楽しみにしてたのに。 これでハッキリしたな
ponanza以外のソフトの評価値なんて信用できない
ponanzaに比べれば他のソフトなんてゴミ同然
将棋関係者およびファンの間では今でもponanzaが最強ソフトである、と あさってから始まる叡王戦本戦トーナメントからぽんぽこの評価値になるんじゃないかな
ちょうど区切りもいいし ぽんぽことポナンザの百番勝負が見たい
一番勝負じゃ本当の実力がわからない 負け犬で思い出したが
たぬきは犬やし
カパックも犬の被りものやったし
犬かぶりすぎ問題 >>890
そこまで言うならfloodgateに専用部屋作ってそこで白黒決着付ければいい ポナンザがさっさとオープンにすれば強いかどうかハッキリするだろ
オープンにしないなら負け >>894
最強のポナンザが欲しくて欲しくてたまらないんだなｗ
わかるよ～その気持ちｗ 序盤インチキソフトが最強のわけないだろ
選手権も電王トーナメントも先手横歩で反省しすぎ >>818
＞今日は気分が良いから50ｍのタイムが公式記録な、が成り立つと思うのか？
＞将棋大会だけど、ルールが分からないから麻雀に変更、がOKだと？
ＹＥＳ。立会人は神です。
立会人がルールを破っていいのか？
ＹＥＳ。立会人は神です。
＞ドワンゴは将棋電王トーナメントを放送している
じゃあドワンゴ側の立会人・責任者がなんであの場にいないの？
勝又立会人に運営・判断を委任しているからだろ？
今回の勝又はドワンゴのスタッフの一員扱いだぞ
立会人は神だルールを自由に変更する権利を持つ。
嫌なら出るな。３００万円返せ。お前が大会を主催しろ。
お前らにルールを決める権利はない。
以上
>>832
裁量は無制限だよ。
もし勝又の判断が間違いならドワンゴが止めればいい、そうしなかったのは勝又に委任した証拠 ルール絶対厨がいるから論破しておくと
磯崎がソフト入れ替えのルール違反をしておいて「ルール違反ではない！」と開き直っただろ
今でも勝又の判断がルール違反かどうか議論がされている
ゴネる奴はいくらでもゴネるし、ルールを決めても破っておいて言い訳する奴は必ず現れる
だからイベント運営としては「裁量を１人に与えて何かトラブルがあったら全て決める権限を与える」が一番楽なんだよ
これならどんなに揉めようと勝又が絶対で解決するから。物事が解決しないのが一番困るわけ、放送スケジュールが遅れたり
参加者や視聴者の立場でしか物を考えられない人がいるが、
マウスにＰＣを提供してもらったり、会場の用意や通信状況、朝食用意、もちろん資金面でも運営の立場って大変なんだぞ
納得いかないならお前が大会を主催して運営やって大変さを実感すればいい
もし納得いかないなら「見ない」「参加しない」の行動を取れ。従わない奴は出て行け 強権発動できるならやれるだろ
わざわざ開発者にマイク渡してるしトラブルが起きたらそっちにフォーカスするのはdwango側の願ったりの展開だわ
来年も問題なく開催されると思うよ >>897
勝又が立会人権限を濫用して麻雀にしたり負けを勝ちにしたりめちゃくちゃやれば、
その場は仮に押し通せても、後でドワンゴに
立会人としての善管注意義務違反を問われ、
立会人報酬返還と番組破壊の損害賠償請求を問われうる。
その意味では、立会人にも権限の制限はある。事後的な統制だが。 自分がまずこのスレを「見ない」「参加しない」の行動を取れば >>902
勝又氏は批判を受け止めるのが責任。それはちゃんと果たしてる。
他人のせいにしたことはない。
これ以上の責任追及はドワンゴ次第。
が、私見では、
ドワンゴとしては、勝又氏の判断ミス、裁量権逸脱濫用とは、商売上言わないだろうし、法的にも言えないと思われる。
法的には、勝又氏の裁定は合理的なルール解釈と裁量権行使の範囲内だろう。
現場での説明がまずくて会場と視聴者の一部を納得・得心させられなかった点は失敗だが、まあ結果論。
ここで勝又氏のルール破りの判断ミスを主張するのは勿論自由だけど、ドワンゴに根拠をまとめて投書する方が効果的では？ 勝俣は独自性がないという偏見のもとルールを利用してむちゃくちゃな裁定を下した。
それだけのこと。正直 ルールにこう書いてあるからと勝俣弁護してきた人はレベルが低すぎて情けない。
別にそんなことはどうでもいいことで、エンターテイメントとして正しいの？面白いの？すっきりするの？ってことが最初から問題になってる。
おれは勝俣を二度と見たくない。 ルール無視の判定
辞退を隠れ蓑に利用
討論が始まると裏に逃げる
勝又コンボが見事に決まったなｗ トーナメントが大詰めの場面で、取って付けたように、
「独自性ねーからアンタ失格w、自分で辞退しろよなw」
正気とは思えない 本人だか身内だか知らんけどこのスレの無理筋な擁護が面白いｗ >>897
ん？
何度も言わなくてもお前が立会人を神と考えているのは知っているが
だから、無知だなぁと憐れんで分かり易く具体的に説明したまでだが
お前がどう考えようと、それはお前の自由だ
他人に迷惑を掛けないのなら特に問題は無い >>907
ルール無視してないのにルール無視したことにしたら同じ穴の狢だよ
でたらめな解説で大会の進行に無用な混乱と遅れを生じさせた
それで十分だろ とうとう
Shota Chida @mizumon_ 8時間8時間前
その他
Dropboxで公開している棋譜解析と解説についてですが，第５回将棋電王トーナメント
の分について行う予定はありません。
ソフトの棋譜の解説を行うにはあまりにも棋力差がついてしまったように思います。 レート差的にアマチュア低段が名人戦の解説するようなものか アマチュアにプロの将棋を解説する資格はないというのか あとまふ定跡は人力、しかもアマの作った定跡なんだからその部分の解説はできるんじゃないか？ 別にソフトに読ませた手をこれはこういう狙いがあってこういう変化がある
人間にはオモイツカナイとか言えばいいのに やっぱalpha Go の手を人間が解説するのはむずいのか？ >>910
遅えよ
とっくに解説するにはおこがましい棋力差ついてただろ 【速報】
叡王戦本戦トーナメントの評価値はぽんぽこ >>910
人間向けに需要あると思うけどなー。
残念 >>910
千田は、世の中において「ヘボ解説」こそが求められている事がわかっていない。
アマ初段以上の将棋マニアにしか理解できない「的確な解説」は
多くの人は理解できないのだから社会において求められていない。
千田は社会において将棋棋士とは何なのか
どんな役割を求められているのか、考えた事がないのだろう。 >>921
それは若者らしいとも言えるよな。
まだ、あまり解説をする機械が…もとへ、機会がすくないからねー
でも、千田解説は上手いし面白いからまた見たいな。 >>909
充分じゃねーよ
ルールを無視してないことにねじ曲げたいんだったらこのスレでさんざん
指摘されてんだからそれに反論すればいいだろ 叡王戦中継より、棋士のダウソしたソフト
飯塚 … Apery sdt5
和田女流 … 浮かむ瀬
西尾 … sdt5の公開ソフト全部 ぽんぽこ初の電王盤ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!
・・・と思ったら電王盤はポナだった
なんじゃこりゃ？ >>928
あれは反論というより「書いて有る内容が分かりません」だぞ >>929
あら残念
わざわざ「千日手でもないとき」という条件があるのだから
256手を超えて「千日手であるとき」が存在するはずでしょ？ 930
存在するっていうのは変かな
256手を超えて「千日手であるとき」をルールを作った人が想定している、ってこと >>930
あれは保険
サーバの見落とし千日手のルールが変わる可能性も有る
256手目で立会人が千日手が成立しているかを確認
成立している場合は、引き分けか反則負け
千日手の順に入り、257手目以降千日手に成りそうでも
それはあくまで可能性でありルールに準じて256手目に引き分けとなる
なお、このルールが最適かどうかは別問題
運営が問題と考えれば次回修正が入る
てか、この手の質問は身近な社会人に聞いてくれ ルールの千日手はループ中のことではなく4度目の同一局面が出現したときのことのはず
でないと連続王手の2度目の同一局面で、指してもいない4度目の反則手で負けになってしまう 叡王戦本戦トーナメント初戦要約
近藤が終盤まで評価値1500程で勝勢まで来たが１分将棋に突入（小林は残り１時間）
秒読みに追い込まれた近藤が悪手を指し評価値が逆転
その後お互いにファンタ合戦でぽんぽこの評価値が二転三転し、視聴者のぽんぽこへの不信感が顕になる
対局終了後、電王盤のポナで検討するとぽんぽこの評価値は間違っていなかったことが判明
やはり視聴者のポナへの信頼は揺るぎない >>933
何を言っているんだ？そう書いているだろ
てか、もしかしてオレの書いた内容が理解できないのか？ ぽんぼことかいう雑魚ソフトを検討に使うなよ
ニコニコは早くポナンザに戻してほしい >サーバの見落とし千日手のルールが変わる
ならそれこそ立会人判定
256手を超えて対局は続かない
256手を超えて絶対に千日手であるわけがないのに「千日手でもないとき」と書いた、それが保険になるのかなあ
それこそ某と同じ余計な一言では？ >>937
条文は必要だから書かかれている、逆に不必要な事は書かれていない
またここは小学校では無いし条文は子供用に書かれていない
まずは常識ある社会人に聞いてルール内容を理解しろ、話はそれからだ >>934
セカンドオピニオンのほうを絶対信頼するの悪い癖だからよしたほうがういよ >>939
934だけど俺はぽんぽこを応援してたんだけどな
対局開始からぽんぽこに期待して観てたわけだし
>>925の浮かれ具合を見ればわかるでしょ
>>934の最後にあるように、ポナ「だけ」を信頼してるのは俺じゃなくて他の視聴者
これでわかってくれたかな？ やっぱり違和感がある
ルールでは256手を超えて対局が続くときすくなくともなんらかの立会人の意思が
介入する余地があると書いてある
一方>>932では
> 千日手の判定は、LAN 対戦の場合対戦サーバが行う。
というルールが無視されている 一番笑えるのがせっかく技術者のオナニーで256という切り良い数にしたのに257手目で判断された点
行く瞬間男優ドアップに変わったのに似た残念感 で、フラグ的意味合い領域をもうけて６値くらいは空けておくのが
プロとしての仕様の作り方なんだ
ジャスト256じゃ、257に意味合いをもたせることになり、領域的には１overで一番もったいない仕様
なんでもそうだけど、
上層部設計者が馬鹿だから、日本のソフト開発は悲劇なんだ
馬鹿が上にいるのがさ この大会は、
開発者が良く話し合ってルールを作るべきでしょうね。 ルール見直しもいいけど一番大事なのは勝又を立会人にしないことだな
だからといって解説も勘弁だけど フリークラスにとって、コンピュータ将棋の専門家w、
というポジションは、貴重な収入源だろう だろうね
論理的に考えることや説明することが明らかに苦手なのが1人不自然なほど
必死にフォローしてるけど、勝又の収入を減らしたくない立場なんだと思う 勝又は進行を遅らせた責任を取って二度とコンピュータの大会に来るな
>>952
なんていうか、まあ何を言っても無駄でしょうね
可能性ということでいえば、256手で引き分けになったら256手を超えて続いていないのだから
引き分けにする理由がなくなる、無効である状況をもとに判定が下されている
これは257手以降は無効であるので判断の基準にするのはおかしい、というのと矛盾するのでは？
勝又は進行を遅らせた責任を取って二度とコンピュータの大会に来るな
一行おきにコピペしたら怒られた… 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) 勝又もバカなんだから無茶な理屈をたれて墓穴を掘らずに
俺がルールだ文句あっかって言えばよかったのに
そう言われればみんな黙らざるをえないだろ ルールを厳守するのは信用の為でもある
信用が無い大会は出来レースと見られる
つまり大会はぽんぽこの優勝で決まっていた
ルールを破りが成功した時点でぽんぽこの優勝は確定した
ぽんぽこを優勝させる為に大きな障害となるのが
予選通過1位のポナと2位のYorkie
Yorkieは予選では先手で負け無し、再試合は先手番で不味い
そこでまず、Yorkieを落とす為にルールを破る
仮にYorkieが抵抗しても独自性を盾に失格、二段構えの策だ
次はポナである
立会人権限でのルール破りを承認させたのだから後は簡単
ところが、立会人権限を使う迄も無く予想外にぽんぽこが勝利
決勝戦でも同じ、たまたま、ぽんぽこが勝ってしまった
仮に負けていても立会人権限でぽんぽこの勝ちに成っていた
これは現在行われている叡王戦にも言える
今の所ルールに従っているのは、勝たせたい棋士が勝ってるから
或いは、ソフトと違い対局相手は人間なので忖度か働いたか
勝ってもどうせルール変更で負け、と闘争心を無くし負けている
当然、終盤優勢から悪手を指しての逆転負けは、わざとである
つまり、叡王戦の楽しみ方は
予め優勝が決まっている棋士を推理して楽しむ大会である
強い棋士が優勝するのではない
ドワンゴが優勝させたい棋士が優勝するのだ
仮に大会中ルール破りが無かったとしても
それは、参加棋士の協力の結果に過ぎない
信用が無く成るとは、こう言う事である
信用が無いから棋士が八百長をしている、との疑念が湧く
故意の悪手で無い事を証明するのは今の科学技術では不可能だ
だから信用を無くす行為が如何に重罪なのか良く分かると思う >>955
(´･ω･｀)??
／ ｀ヽ. お薬増やしておきますねー??
__/ ┃)) ＿_i |??
／ ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼??
(´･ω･) ﾁﾗｯ??
／ ｀ヽ.??
__/ ┃ ＿_i |??
／ ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼??
(´･ω･｀)??
／ ｀ヽ. 今度カウンセリングも受けましょうねー??
__/ ┃)) ＿_i |??
／ ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼ スパムモンがポナポナ騒いで暴れているスレはここですか？ 勝又はデータマンとしてエクセルのオペレーターをやらせればいいよ >>957
勝又の取り巻きとは一線を画す反応だな
他の将棋連盟関係者が今更このスレを巡回するとは思えんし
あの内容に反応した事を踏まえるとドワンゴ関係者か
信用を落とすとどうなるかの一例だろうに
真面な反論も出来ずスルーも出来ず堪らず反応って
こりゃ知られちゃ不味い部分にうっかり触れちゃったか？
それはスマンかった
しかし、信用を落とす行為に対して信用の重要性を語ると
精神病扱い薬で口封じとは、その発想が異常だな
何れにせよ出来レースを公正公平な様に放送するのは良くないな 勝又は進行を遅らせた責任を取って二度とコンピュータの大会に来るな
>>955
ぽんぽこを勝たせるよう命令を受けていただけなら勝又は小物下っ端、どうでもいい存在やん
勝又たたきはわざわざ立会人の意思が介在するよう主催者が22条をを変更したのを隠ぺいするための
主催者側の工作、までありえる
勝又は進行を遅らせた責任を取って二度とコンピュータの大会に来るな 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) >>955
ぽんぽこを優勝させるメリットって何かあるわけなん？ アンチになりすました擁護の必死さを生暖かく見守るスレ 法律があっても裁定は裁判官がするように
ルールがあっても判定は立会人が行うという
小学生でも理解できる事をなぜいい大人が理解できないの？ >>965
勝又の間違った思い込みを的確に表してるね >>966
第５回電王トーナメントの棋譜解説無し。
棋力差について書いてあるけど、それだったら自分の棋力に合うソフトの解説をしてもいいのにと思うのだけどそれすらしない事からもお察し >>961
その可能性が無いとは言えないな
対局中のルール改変の前科が有る勝又を
しかも、その時の責任をまだ果たしていない勝又を
敢えて決勝トーナメントの立会人にしたのだから
他の棋士では駄目だった特別な理由が有ったのは間違いないな
また、主催者は立会人が無法なら解任する事だって出来る
立会人の身勝手な行為で大会内容が変わってしまう場合や
事故の誘発、参加者への危害等が予想される場合
それらを未然に防ぐには主催者が対応せざるを得ない
「決勝戦は殴り合いに変更な」て事を言い出せば
いくら立会人が「全責任を負う」と言ったところで
事故や負傷者が出た際の責任は、結局主催者が負う
つまり勝又のルール改変はドワンゴの意向に沿ったモノと言える
更に>>963には図星をつかれて頭に来ている様子が伺える
論理的に反論出来ないならスルーすれば良いのにアレである
この流れでアレ、何者のカキコで何が目的かバレバレである
動揺して冷静な判断力を失った末でのカキコだろう
さてドワンゴから目を背けさせたい理由とは一体何なのか？
何れにせよ出来レースを公正公平な様に放送するのは良くないな
>>962
論点が違う
>>965
脈絡も無く突然どうした？人が決めた事だ、例外は有るさ
その例外を選択せざるを得なかった正当な理由を示せと言っている
何度も何度も言ってるが、アホなのか？物覚えの悪いアホなのか？
それともコレもドワンゴから目を背けさせる一環か？ http://i.imgur.com/wBzUznl.png
ニコニコ動画(く)
画質向上、サーバー強化などのユーザーが望む機能なし
にもかかわらず今時ブラウザゲーなどのユーザーが望んでいない新機能を追加
まったく素晴らしい独自性ですね！ 電王トーナメントのYoukie開発者の出演シーンの内容を見たけど、これは独自性が無いと言われても仕方ないわ。
PR文書では4駒関係の独自性を書いて出場権を得たものの、それを実現できてなくてほぼライブラリそのままでの出場だからな。
ただその出演内容を、出場してた開発者達が知らなくて今回の揉め事になっただけだな。
勝又氏はこのインタビューの内容を見て、独自性の無さによる失格の采配を取ったのだ。
勝又氏の采配は正しかったのだ。 >>971
独自性の有無は出演シーンじゃ無くプログラムソースを見て判断しろ >>972
プログラム見ただけでオリジナルかそうじゃないかって判断できるんか？
プログラムなんていくらでも書き換え可能だから同一内容の違うプログラムなんてそれこそいくらでも作成可能だぞ >>973
だから、勝又が判断出来た事を疑問視しているのだが >>975
その証言が正しいと判断できる客観的な根拠は？
「みんなが言ってる」のカンニング事件の結末を知らないのか？ >>976
本人が独自性が無いのを理由に棄権すると言って主催者が認めたので進行を進めた。
ただそれだけの話 >>976
運営も本人も独自性は無いと認めている。
お前は何様？ 法律といえば一事不審理
運営が「うんえーでー」と言って出場中の選手を後から出場資格がないと言って失格にできるようなルールはない
棄権はルールにあるけど
WCSCのようなクレーム期間もない おっと書き忘れた
勝又は進行を遅らせた責任を取って二度とコンピュータの大会に来るな ちょっと書き直し
出場資格を認めた後に、審査し裁定を下す仕組みがWCSCにはある
出場資格を認めた後に、審査し裁定を下す仕組みがSDTにはない 公式戦に格上げされて新スポンサーのキリンまで付いた大人気棋戦の叡王戦が終わるわけ無いだろ
今回で終わるのはスポンサーに見向きもされない超絶不人気コンピューター将棋棋戦の電王トーナメントだけ 今回もめて注目をあびたことで、逆に第６回はある
もめなかったら、ピンチだったかも ポナンザが引退し、実質やねうらおライブラリのオナニーじゃんけん大会に競技性も価値も無いでしょ >>987
エントリー時点と本番で内容が変わってたら意味がない
ただでさえエントリー後のPR文章提出時点でもパソコンのスペック発表が無くてPR文章の内容さえ確定できなかったっていう惨状なのに 進行に支障をきたしたんだから、勝又が正しいわけないじゃん
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