第5回将棋電王トーナメント Part5
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>>737
ルール
> 参加ソフトは、次の各号に掲げる機能を持たなければならない。
> 対戦開始後は、参加ソフトの指し手の決定に影響を与える行為を人間が行ってはならない。
機能があって、指し手に影響ない行為で機能を動作させられるのなら問題ないのでは？ >>738
> (必須機能)
> 第 5 条
> 参加ソフトは、次の各号に掲げる機能を持たなければならない。
> 三 対局中の現在局面の表示。テキストでも良い。
現局面の表示が無いとダメと明記されているよ そもそもコンソールだとその他の大会必須機能も搭載してるかどうか怪しいな >>739
対局中その機能を有効にし続けなければならないというルールはない
機能がなければ、参加資格を満たさないが
主催者は、参加資格を満たさないものの出場を差し止めを行うが
参加資格があると主催者が認めた出場者を
参加資格がないことを理由にあとから失格にできるかどうかはルールにない >>736
だからだろ？
学習したんだろ？
これでまた余計な事に首を突っ込んで騒動がややこしくなったら進歩がない。
よく言うだろ？
雄弁は銀沈黙は金って。
千田も大人になったね。 737はテキスト表示が無いことまで確認した上で
現局面の表示が無かったと言っているの？
ニコニコの画像でそこまで確認できるような場面ってあった？ 小学生でも分かるような事までいちいち明文化してないから裁けないと駄々こねてる奴は
阿呆の類か というか多くのソフトはGUI通してしか、現局面の表示が出来ないんじゃないか？ >>739
それ「機能」の有無だよね
機能がないことがわかったの？ ニコニコ視聴者は分からなくてもその場にいてた人や立会人はさすがに局面出てたかどうかは分かるでしょ >>745
裁けない、じゃないよ
やねうら王差し替え事件とか、そんなものは主催者の胸三寸でいかようにもなる、だろ？ 要件を満たしていないのが一目なら予選通過させたらダメでしょ >>734
さすがプロ棋士だけあって、どう発言しても悪手になりそうなものには足を突っ込まないなｗ >>751
千田の発言は「馬鹿じゃねーのお前ら」の意じゃないの？
少なくともプロ棋士は立会人の判定を理解しているから >>752
先生はコンピュータ将棋側の人間でもありプロ棋士側の人間でもあるからどっちを取り繕う発言をしてもお痛を喰らう >>751
「騒動に巻き込まれたくない」発言は悪手だろw
されされてるやん。 >>754
まぁでもそれが本音やししゃーないやんw
でも真の最善手は沈黙(コメントできません)やったな千田🙅🙊 >>753
「ソフト開発者の思いはわかるが、ルールわかってないよね？
というか、自称エンジニアの非社会適合者メンドクサイ」まで含んでの発言かと
面白いのはヨーキー開発者は本トーナメントルールを良く理解していた点 >>756
前回は出村さんという素晴らしい紳士がいてたけど、
もういなくなってしまってただの烏合の衆になってしまったからな 千田は出場者でも立会人でもないから規則を把握しとらんだろ。
なんもわからんのにコメントしようがない。
ノーコメントが正しい。
まあ言い方は微妙で次善手になっちまったが、アスペだからしゃーない。 千田の本心はもっとあれこれ語りたいはず俺たちのように
でもそれだといらんこと言って失言するのが目に見えてる
だからコメントを断ったが変な言い方になったのは単にコミュ障だから
しかし失言しないために失言するとは千田もアホやなｗ 5位決定戦辞退勧告は懲罰的な意味があったのでは
「来期の出場を期待します」みたいな餌で釣って >>760
ドワンゴ側の運営としては
来期もやるという言質を与えるような発言をしたら
会長から鉄拳制裁を食らうだろう あの程度の揉め事で心が折れるとは、
ひきこもりかよ。 >>743
行動としては間違ってないよ
自分で前の騒動を引っ掻き回しておいて「巻き込まれ」はないだろと それこそ今までは各ソフトがライブラリを公開して打倒ponanza的な大会であったけれども
ponanzaが引退してしまってはただのどんぐりの背比べ大会になってしまうな >>765
やねうら王ファミリーの大会だな
きふわらべが優勝すれば盛り上がるかも ニコ生の棋戦中継で評価値を出すソフトが、ポナンザから電王トーナメント優勝のぽんぽこに変更
↓
将棋ファン「何だぽんぽこって？聞いたことないソフトだな」
↓
人間には理解不能な評価値と読み筋を出すぽんぽこ
↓
ファンA「このソフト絶対バグってるだろ、ポナの方がまだマシだな」
ファンB「やっぱりソフトなんかよりプロの方が信頼できるな、評価値なんて当てにならんわ」
ファンC「ぽんぽこだかちんぽこだか知らんけど、はよポナに戻せ」
↓
評価値を出すソフトがポナに戻る >>734
本人談でyokieに圧力がなかったという話を聞けて安心した。来年もyokie作者には出場してほしいもんだ
「裁定」の発言で狸作者が反省している文を読んで思い出した。
やっぱり混乱を引き起こした元凶は、勝又の説明不足と、説明不足だけならまだしも裁定理由や一手も逃げる手が…などと述べる事で更に混乱を招く発言をしてしまった事にあると思ってる
悪手中の悪手
勿論ルールの改定は必要だと思うが、現状の不完全なルールの中でも正しく裁定を行った遠山と、正しく行えなかった勝又には天と地ほどの能力の差があると言わざるを得ない
>>767
そのファンとやらにわかスギィ
ぽんぽこを使う際には、電王トーナメントで優勝したことが使用理由として説明があるだろうからそれで理解しないファンはもはやフーリガン >>764
千田は「騒動に巻き込まれたくない」とまでは言っていないと思う。
ニコ生タイムシフト5:34:00から聞く限りではこのように聞こえた。
「いや私はコメントできないです。」
「もう私これ以上騒動に巻き・・関わ（ハハハハハハ（周りの人の声））」
彼は三浦九段の冤罪のときにtwitterで「それらの意見は、当人の意図するところではない」などと
まるで他人事のような口ぶりで弁解していて卑怯だと思ったし俺は嫌いだが、
今回言っていない（言い切ってはいない）ことで責めるのはまずいと思うので。 >>766
きふわらべの対局は毎年何かしらコメ欄が盛り上がることをやってくれるよな
「絶対に取られない角」は長岡さんがうまく取り上げ解説してておもしろかった
今年も将棋盤の中でインベーダーゲームやり始めてコメ欄が沸きかけたけど
司会は拾ってくれなかったな >>768
その圧力の件なんだけど、一方ではこう書かれてるよね
> Yorkie石田さん「万が一そのような順位になって、その段階になって独自性の話になるより、
> 入賞の可能性が高くない5位決定戦の段階で関係者の方に言って頂けたのは感謝している。
> 万が一もっと順位が上になるのが確定した段階でそのような話になった時に、より大きな
> 問題になってしまうため今の段階で関係者の方にお話いただけたのは感謝している。」
この部分を読むと判定負けにされた後に関係者から独自性の話をされたように書かれている
圧力ではなくても辞退の誘因となった可能性は充分にある
>>734の「辞退の圧力は一切なかった」というのは関係者に聞いた話というのも気になる
仮に100%Yorkie石田氏の辞退だとしても辞退のタイミングを考えると、優勝の目があるうちは
辞退する気はなかったんだろうから、そうなると勝又判定が辞退のきっかけとなるし >>765
ponanzaとは。
ボナンザパクリでデビューし、
マイナーチェンジを繰り返し、
最後ぽんぽこに地味負けし、
静かに引退した将棋ソフト >>769
>>734を読むと千田氏の言ったことで議論がストップしてしまった印象なのでここのスレで
叩かれるのもわからなくはないけど、実際は自虐ネタっぽい感じでコメントするのをお断り
したという感じだったね
周りの人やコメントの反応も悪くなかったし
千田氏の一挙手一投足を叩く人は別としてだけど
人によって印象は違うだろうからタイムシフトを見れるなら見た方がいいかもしれない そもそも人間同士の対局でも立会人すっ飛ばして見学に来ただけのプロ棋士が見解だしたら揉めるだろ
ルール云々より儀礼としてそんな発言したら不味いのはわかる
しかも運営じゃなくて松本記者に聞かれただけだからな やねうら王? @yaneuraou
RTした記事中の千田先生の対応がどうだったのかという反応がなんとかちゃんねるにあったのですが、
プライベートで見学しに来ていて大会ルールも細かく把握しているわけではない状態の千田先生に対して、
松本さんがプロ棋士としての公式なコメントを求めようとしたのが、悪手だったように思いますけど。
https://twitter.com/yaneuraou/status/932115453052313600
いやいや、松本は悪手というよりも将棋で言うと攻めの手を出して相手の手を伺った部類だろ。
それに対する千田の返し方が悪手だったという訳だ。
松本は時々相手の心理（真理）を試す発言するからこれもその部類 >>778
電王トーナメントって一般見学出来ないよね？
少なくとも千田はプロ棋士という地位を使ってあの場にいたと思うけど・・・
運営側に近い西尾だって256手の裁定に対しては自分の意見言ってる訳だし そもそも棋戦の最中に記者が乱入してマイクで取材とかありえんだろ
というか運営判断を自分で操作しようとしてるしジャーナリストとしてどうなの >>781
＞そもそも棋戦の最中に記者が乱入してマイクで取材とかありえんだろ
勝俣のことかー！（ >>679-682 参照） この件で千田叩いてるのは
どうせどんな発言してても千田叩く
坊主憎ければ袈裟まで憎いタイプだよ
相手にするだけ無駄
あの対応全然悪手じゃねーし
タイムシフトでもこのスレの実況でもな 関わりたくない 本音と嫌味の合成物ですな
ろくでもないことをやらかしやがってというのは最低限伝わってくる 開発者連中は、もっつとまりかちゃんに乗っかかって行けへんから、
ほんとなっさけないわ
まりかちゃんは何個歳下やねん まりかちゃんの緊張を解くトークができてこそ、一流開発者やぞ コンピュータ将棋界でも千田の腹黒さが見えてきたので株だだ下がりですよ >>781
取り繕った建前じゃない本音をいかに引き出すかがジャーナリストの役目だから
松本は悪くないよ 聞き手は必要最低限の知識は予習しておいて欲しい
ソフトの読み方すら分からんのは酷い >>791
これのどこが上から目線？
PR文書全部読めとは言わない
仮にもお金貰ってプロとして派遣されてるのにソフトの読み方すら調べてないってどうなのよ >>792
ソフトの名前もさることながら、インタビューに招いた人の
名前も言えないとか、失礼にも程があるわな。
まぁ運営の責任もあるとは思うが... 悪意がなかったなら基本的に辞退すべきじゃない
レギュレーション違反かどうかは運営が決める事で
始まる前にやっておけよ
なんで普通の事をせずに竜王戦の村社会の圧力みたいになってんねん >>770
米長一門で米長のエンターテイナーとしての才を継承していたのがまさかの長岡だったとは思わんかったわ >>778
やねにしては珍しく煽りもなく正攻法だな
実際一私人として見学してるんだから、コメントを出さないことこそが好手
惜しむらくは「もう騒動に」云々といういわでもの感想を付け加えたことかな
千田はなんのかんのいってまだ脇が甘いね >>778
そういや屋根裏はあの議論に加わらなかったのかな
松本の質問は結果として進行になってたわけで、議論に加わらなかったのなら疑問つける資格ないと思うんだが >>593
大会破壊者だけどな
お前ら詐欺師に簡単に騙される（磯崎とか）
>>594
だからお前らに何も権利はない。議論したって何もない
事後申し立てが出来るように連盟かドワンゴに言えばいい。無駄だろうけど
金を出さない、企画も立てない人に権限はない
>>612
勝又はルールを破っていない「立会人裁定になる」。お前らがゴネているだけ
審判がルールを変えた前例は他のe-スポーツ等ではいくらでもあるんだよね
「好き勝手にルール変更が出来る」→YES。嫌なら出るな
あと独自性があるないは「勝又が解るわけねーだろ」と書いている
プロ棋士はコンピュータに詳しくない。千田なんて千田率出してきたしなｗ
立会人は神、立会人の発言は絶対、例え事実でなくてもね
あとレンメイガーとか言っているが、裁定を下したのは勝又であって西尾はあの反応。全部一括りにしない
お前が一番勘違いしているのは、ソフト厨の為の大会をやりたいんじゃないってことかな
ドワンゴが放送したいから放送している中身は興味ない。ただ検討用の新ソフトの権利がほしいだけ
賞金もらっている分際でゴダゴダ言うな。嫌なら出るなもしくは自分で開催しろ
>>640
じゃあ300万円返金しろよ
一応言っておくけど
「勝又裁定が絶対正しい」とは言ってないからな？間違っていてもあの場は勝又神に従うしかないと書いているだけで
異論反論を参加者やねらーが書いても意味がない。権力がある人がしかるべき場所で発言しないと変わらん
言いたいことは「お前らにルール決める権限はないから」ってこと そもそもあいつらここで自分が有利なようにレスしてるだろ
棋士がそういうことやってるとは思わんがプログラマーなんてそういう人種だろ 運営が今回の事態いやがってるとは思えないけどな
なぜかマイクを渡して時間をたっぷり取ってあげてるしな
ルール解釈で揉めるのは電王戦の花とか思ってるのかもね そもそも千田は電王戦でのコンピュータ将棋の人気にあやかって自分も有名になりたかった売名棋士だからな。
しかし、その電王戦も終わりポナンザや技巧も引退し、残ったのはやねうら王とその門下という烏合の衆で
今回のようなトラブルもあり下火になっていくコンピュータ将棋はもうゲーム理論的には裏切って手を引くのが
最善手だと思うのは間違いないわ >>739
対局サーバの方で指し手を受け取って運営のGUIで局面を表示できている以上、
問題はないだろう。 >>724
日頃当たり前に思いすぎていて疑問を抱かない部分ではあるんだが、
256手目で詰ました時、そこではまだ厳密な意味で勝敗はついていない。
257手目の先手に合法手がない段階で、初めて将棋のルール上は勝敗がつく。
だから、ものすごく厳密に将棋のルールを適用しようとした場合は、
256手目で後手が詰ました時は、対局サーバの判定によらず、
立会人が23条1号にもとづいて
「将棋のルールに則った指し手が存在しない局面になった場合」
を判定しなくちゃいけない。
これは、Qhapaq対たこっとの対局における判定をそのままルール言語化したものだと思う。
CSAはこの辺はさすがに厳密に記載するなあ、と今回改めて思った。 ステイルメイトと最後の審判のパターンの超極端な２例を除けば
「257手目に合法手がない」というのは「256手目に詰み」と完全にイコールなので
わざわざ別と強弁し強調するのはズレている >>804
いや、法学ではこういうささいな部分の議論を重要視するのよ >>805
「256手目に詰み」の定義を考えれば「257手目に合法手がないこと」を必ず満たすんだからその定義は循環論法起こしてるんだよ
頭悪いのかな 開発者の中でも番組見てくれてる方がいるおかげなのでぜひ今後も番組見てくださいと言う奴がいるが
その見たいと思えるコンテンツ作るのはお前らやろーに何視聴者に行動させる事を要求してんだって感じだわ。
ただのアホの集団でしかない >>799
それは偏見
棋士だろうが開発者だろうが工作する人はするし、しない人はしない
有名な所ではロンブーの亮がTwitter連動をうっかりしてやらかしたことがある
ある程度絞ることはできるだろうけどね
例えばあなたは棋士側の人間で開発者のことをプログラマーと呼ぶ人なんだろう >>803
256手目の後手に勝ちはないってだけでいいじゃん
256手目とは、千日手、投了、非合法手、その他の手(引き分け)の四つのみで、詰ませるなんていう定義は将棋に存在しないということで >>799
開発者の一部はそらしとるやろな
でもしてない人もおるやろうし誰がしてるかは分からん 平成将棋合戦ぽんぽこの開発者は、
実はすごく頭良さそう。 グーグルに入ってもアルファ碁を超えるものを作れないからなんとかかんとか >>798
＞「好き勝手にルール変更が出来る」→YES。嫌なら出るな
それは、将棋連盟の考え方だろ？
ドワンゴはそういう見解を示したのか？聞いたことが無いが
まさかカンニング事件と同様に単なる思い込みの勝手な判断か？
そもそもルールって何なのか分かっているのか？
ルールはその競技や大会を表すもの、そのものと言いていい
100ｍ走は100ｍ、400ｍ走は400ｍと走る距離がルールで決められている
立会人の権限で
今日は気分が良いから50ｍのタイムが公式記録な、が成り立つと思うのか？
将棋大会だけど、ルールが分からないから麻雀に変更、がOKだと？
ルールを変えれば別の競技、別の大会となる
この意味理解できるか？
立会人はルールを参加者に守らせる立場
守らない場合あるいは破った場合はルールに従って判定を行う立場
独自の判定が任されてるのはルールに記載されていない状況だけだぞ
別に立ち会人が好きにルールを変えてもいいさ
プロ棋士の立場で対局中のルールを好き勝手に変えるのもいい
だが、それは将棋連盟内だけでやってくれ
ドワンゴは将棋電王トーナメントを放送している
将棋電王トーナメントのルールが気に入ら居ないのなら
それこそ、別に大会を開けばいい >>814
げっ。googleかよ。。
頭はそりゃいいわな。 素人目にみたら将棋の内容的に勝っていた shotgun の勝ちで問題ないけどな。
勝俣は進行の関係上ああいわざるをえなかったように見える。 >>818
これはやねさんが主催するコンピュータ将棋大会の開催が望まれますね。（遠い目 そのぽんぽこが師匠と呼ぶ、やねうら王はどんだけ凄いのか？ 100mの地点では同着なんですが、101mの地点ではshotgunが少し前に出ています
私の責任において、今回はshotgunの勝ちとさせていただきます >>824
やねうらおはプログラマ界の加藤一二三と思ってれば間違いないぞ 交通規制が6時間のマラソン
「6時間経ったら全員自動的に未完走、何km地点にいても同順位扱い」
or
「6時間たって競技場に入っていて、立ち止まらず走ってゴールしたら完走を認める
立ち止まったかどうかは審判が判断する」 「500㎞マラソンなら絶対勝てる！」
↓
「24時間走って大差だからもういいよね」
↑
審判「あんたの勝ち！」
のときは「ﾊｧ?」と思ったけど >>826
ガッテン！ガッテン！ガッテン！めっちゃぴったりや やねは自覚的にオタキャラ演じてるだけでマジ○チの123とはぜんぜん違うぞ BM98の作者でBMSの考案者だからな
やねのお世話になった人は多いだろうさ >>818
勿論立会人の判断は完全に自由裁量ではない。
将棋というゲーム、電王トーナメントを成立させるために
一定の縛りがある。
しかし、立会人に裁量の余地が無いわけではない。
裁量があるから人間にやらせている。 magic bitboardはかなり高速化が図れるのだが、やねは何を根拠にほとんど高速化が図れないとしているの？ かず? @kazu_nanoha
私の記憶が確かならMagic BitboardはRotated Bitboardの97%くらいの速度と言っていたような……？
https://twitter.com/kazu_nanoha/status/932929272095711232
これほんとなんですか？ >>832
立ち会人に限らずあらゆるモノに例外の可能性は有るが
常識的な事まで書きだすと切りが無いので省いたのだが
今回はルールの欠陥や開催が危ぶまれる想定外の事態等
裁量の余地が必要となる事案は発生していないと思うが
今回の何処に裁量の余地が必要と感じたんだ？
わざわざ指摘したって事は
今回の判定は裁量の余地での判定だって考えなんだろ？ >>833
こんなところで吠えてないで自分のブログにでもソースコード上げて
示さないと誰も信用しないよ >>835
引き分けでもshotgunの勝利でもどっちでも良かった。
（yorkieの勝利はさすがに裁量の範囲外だろうが。）
そのどっちかに決めるのが裁量判断。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
