第5回将棋電王トーナメント Part5
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
一昨日の平藤vs藤井聡太の王座戦でもポナの評価値だった
せっかく電王トーナメントで優勝したのに、ぽんぽこの立場はどうするんだ >>882
ホントにこれひどいですよね。楽しみにしてたのに。 これでハッキリしたな
ponanza以外のソフトの評価値なんて信用できない
ponanzaに比べれば他のソフトなんてゴミ同然
将棋関係者およびファンの間では今でもponanzaが最強ソフトである、と あさってから始まる叡王戦本戦トーナメントからぽんぽこの評価値になるんじゃないかな
ちょうど区切りもいいし ぽんぽことポナンザの百番勝負が見たい
一番勝負じゃ本当の実力がわからない 負け犬で思い出したが
たぬきは犬やし
カパックも犬の被りものやったし
犬かぶりすぎ問題 >>890
そこまで言うならfloodgateに専用部屋作ってそこで白黒決着付ければいい ポナンザがさっさとオープンにすれば強いかどうかハッキリするだろ
オープンにしないなら負け >>894
最強のポナンザが欲しくて欲しくてたまらないんだなｗ
わかるよ～その気持ちｗ 序盤インチキソフトが最強のわけないだろ
選手権も電王トーナメントも先手横歩で反省しすぎ >>818
＞今日は気分が良いから50ｍのタイムが公式記録な、が成り立つと思うのか？
＞将棋大会だけど、ルールが分からないから麻雀に変更、がOKだと？
ＹＥＳ。立会人は神です。
立会人がルールを破っていいのか？
ＹＥＳ。立会人は神です。
＞ドワンゴは将棋電王トーナメントを放送している
じゃあドワンゴ側の立会人・責任者がなんであの場にいないの？
勝又立会人に運営・判断を委任しているからだろ？
今回の勝又はドワンゴのスタッフの一員扱いだぞ
立会人は神だルールを自由に変更する権利を持つ。
嫌なら出るな。３００万円返せ。お前が大会を主催しろ。
お前らにルールを決める権利はない。
以上
>>832
裁量は無制限だよ。
もし勝又の判断が間違いならドワンゴが止めればいい、そうしなかったのは勝又に委任した証拠 ルール絶対厨がいるから論破しておくと
磯崎がソフト入れ替えのルール違反をしておいて「ルール違反ではない！」と開き直っただろ
今でも勝又の判断がルール違反かどうか議論がされている
ゴネる奴はいくらでもゴネるし、ルールを決めても破っておいて言い訳する奴は必ず現れる
だからイベント運営としては「裁量を１人に与えて何かトラブルがあったら全て決める権限を与える」が一番楽なんだよ
これならどんなに揉めようと勝又が絶対で解決するから。物事が解決しないのが一番困るわけ、放送スケジュールが遅れたり
参加者や視聴者の立場でしか物を考えられない人がいるが、
マウスにＰＣを提供してもらったり、会場の用意や通信状況、朝食用意、もちろん資金面でも運営の立場って大変なんだぞ
納得いかないならお前が大会を主催して運営やって大変さを実感すればいい
もし納得いかないなら「見ない」「参加しない」の行動を取れ。従わない奴は出て行け 強権発動できるならやれるだろ
わざわざ開発者にマイク渡してるしトラブルが起きたらそっちにフォーカスするのはdwango側の願ったりの展開だわ
来年も問題なく開催されると思うよ >>897
勝又が立会人権限を濫用して麻雀にしたり負けを勝ちにしたりめちゃくちゃやれば、
その場は仮に押し通せても、後でドワンゴに
立会人としての善管注意義務違反を問われ、
立会人報酬返還と番組破壊の損害賠償請求を問われうる。
その意味では、立会人にも権限の制限はある。事後的な統制だが。 自分がまずこのスレを「見ない」「参加しない」の行動を取れば >>902
勝又氏は批判を受け止めるのが責任。それはちゃんと果たしてる。
他人のせいにしたことはない。
これ以上の責任追及はドワンゴ次第。
が、私見では、
ドワンゴとしては、勝又氏の判断ミス、裁量権逸脱濫用とは、商売上言わないだろうし、法的にも言えないと思われる。
法的には、勝又氏の裁定は合理的なルール解釈と裁量権行使の範囲内だろう。
現場での説明がまずくて会場と視聴者の一部を納得・得心させられなかった点は失敗だが、まあ結果論。
ここで勝又氏のルール破りの判断ミスを主張するのは勿論自由だけど、ドワンゴに根拠をまとめて投書する方が効果的では？ 勝俣は独自性がないという偏見のもとルールを利用してむちゃくちゃな裁定を下した。
それだけのこと。正直 ルールにこう書いてあるからと勝俣弁護してきた人はレベルが低すぎて情けない。
別にそんなことはどうでもいいことで、エンターテイメントとして正しいの？面白いの？すっきりするの？ってことが最初から問題になってる。
おれは勝俣を二度と見たくない。 ルール無視の判定
辞退を隠れ蓑に利用
討論が始まると裏に逃げる
勝又コンボが見事に決まったなｗ トーナメントが大詰めの場面で、取って付けたように、
「独自性ねーからアンタ失格w、自分で辞退しろよなw」
正気とは思えない 本人だか身内だか知らんけどこのスレの無理筋な擁護が面白いｗ >>897
ん？
何度も言わなくてもお前が立会人を神と考えているのは知っているが
だから、無知だなぁと憐れんで分かり易く具体的に説明したまでだが
お前がどう考えようと、それはお前の自由だ
他人に迷惑を掛けないのなら特に問題は無い >>907
ルール無視してないのにルール無視したことにしたら同じ穴の狢だよ
でたらめな解説で大会の進行に無用な混乱と遅れを生じさせた
それで十分だろ とうとう
Shota Chida @mizumon_ 8時間8時間前
その他
Dropboxで公開している棋譜解析と解説についてですが，第５回将棋電王トーナメント
の分について行う予定はありません。
ソフトの棋譜の解説を行うにはあまりにも棋力差がついてしまったように思います。 レート差的にアマチュア低段が名人戦の解説するようなものか アマチュアにプロの将棋を解説する資格はないというのか あとまふ定跡は人力、しかもアマの作った定跡なんだからその部分の解説はできるんじゃないか？ 別にソフトに読ませた手をこれはこういう狙いがあってこういう変化がある
人間にはオモイツカナイとか言えばいいのに やっぱalpha Go の手を人間が解説するのはむずいのか？ >>910
遅えよ
とっくに解説するにはおこがましい棋力差ついてただろ 【速報】
叡王戦本戦トーナメントの評価値はぽんぽこ >>910
人間向けに需要あると思うけどなー。
残念 >>910
千田は、世の中において「ヘボ解説」こそが求められている事がわかっていない。
アマ初段以上の将棋マニアにしか理解できない「的確な解説」は
多くの人は理解できないのだから社会において求められていない。
千田は社会において将棋棋士とは何なのか
どんな役割を求められているのか、考えた事がないのだろう。 >>921
それは若者らしいとも言えるよな。
まだ、あまり解説をする機械が…もとへ、機会がすくないからねー
でも、千田解説は上手いし面白いからまた見たいな。 >>909
充分じゃねーよ
ルールを無視してないことにねじ曲げたいんだったらこのスレでさんざん
指摘されてんだからそれに反論すればいいだろ 叡王戦中継より、棋士のダウソしたソフト
飯塚 … Apery sdt5
和田女流 … 浮かむ瀬
西尾 … sdt5の公開ソフト全部 ぽんぽこ初の電王盤ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!
・・・と思ったら電王盤はポナだった
なんじゃこりゃ？ >>928
あれは反論というより「書いて有る内容が分かりません」だぞ >>929
あら残念
わざわざ「千日手でもないとき」という条件があるのだから
256手を超えて「千日手であるとき」が存在するはずでしょ？ 930
存在するっていうのは変かな
256手を超えて「千日手であるとき」をルールを作った人が想定している、ってこと >>930
あれは保険
サーバの見落とし千日手のルールが変わる可能性も有る
256手目で立会人が千日手が成立しているかを確認
成立している場合は、引き分けか反則負け
千日手の順に入り、257手目以降千日手に成りそうでも
それはあくまで可能性でありルールに準じて256手目に引き分けとなる
なお、このルールが最適かどうかは別問題
運営が問題と考えれば次回修正が入る
てか、この手の質問は身近な社会人に聞いてくれ ルールの千日手はループ中のことではなく4度目の同一局面が出現したときのことのはず
でないと連続王手の2度目の同一局面で、指してもいない4度目の反則手で負けになってしまう 叡王戦本戦トーナメント初戦要約
近藤が終盤まで評価値1500程で勝勢まで来たが１分将棋に突入（小林は残り１時間）
秒読みに追い込まれた近藤が悪手を指し評価値が逆転
その後お互いにファンタ合戦でぽんぽこの評価値が二転三転し、視聴者のぽんぽこへの不信感が顕になる
対局終了後、電王盤のポナで検討するとぽんぽこの評価値は間違っていなかったことが判明
やはり視聴者のポナへの信頼は揺るぎない >>933
何を言っているんだ？そう書いているだろ
てか、もしかしてオレの書いた内容が理解できないのか？ ぽんぼことかいう雑魚ソフトを検討に使うなよ
ニコニコは早くポナンザに戻してほしい >サーバの見落とし千日手のルールが変わる
ならそれこそ立会人判定
256手を超えて対局は続かない
256手を超えて絶対に千日手であるわけがないのに「千日手でもないとき」と書いた、それが保険になるのかなあ
それこそ某と同じ余計な一言では？ >>937
条文は必要だから書かかれている、逆に不必要な事は書かれていない
またここは小学校では無いし条文は子供用に書かれていない
まずは常識ある社会人に聞いてルール内容を理解しろ、話はそれからだ >>934
セカンドオピニオンのほうを絶対信頼するの悪い癖だからよしたほうがういよ >>939
934だけど俺はぽんぽこを応援してたんだけどな
対局開始からぽんぽこに期待して観てたわけだし
>>925の浮かれ具合を見ればわかるでしょ
>>934の最後にあるように、ポナ「だけ」を信頼してるのは俺じゃなくて他の視聴者
これでわかってくれたかな？ やっぱり違和感がある
ルールでは256手を超えて対局が続くときすくなくともなんらかの立会人の意思が
介入する余地があると書いてある
一方>>932では
> 千日手の判定は、LAN 対戦の場合対戦サーバが行う。
というルールが無視されている 一番笑えるのがせっかく技術者のオナニーで256という切り良い数にしたのに257手目で判断された点
行く瞬間男優ドアップに変わったのに似た残念感 で、フラグ的意味合い領域をもうけて６値くらいは空けておくのが
プロとしての仕様の作り方なんだ
ジャスト256じゃ、257に意味合いをもたせることになり、領域的には１overで一番もったいない仕様
なんでもそうだけど、
上層部設計者が馬鹿だから、日本のソフト開発は悲劇なんだ
馬鹿が上にいるのがさ この大会は、
開発者が良く話し合ってルールを作るべきでしょうね。 ルール見直しもいいけど一番大事なのは勝又を立会人にしないことだな
だからといって解説も勘弁だけど フリークラスにとって、コンピュータ将棋の専門家w、
というポジションは、貴重な収入源だろう だろうね
論理的に考えることや説明することが明らかに苦手なのが1人不自然なほど
必死にフォローしてるけど、勝又の収入を減らしたくない立場なんだと思う 勝又は進行を遅らせた責任を取って二度とコンピュータの大会に来るな
>>952
なんていうか、まあ何を言っても無駄でしょうね
可能性ということでいえば、256手で引き分けになったら256手を超えて続いていないのだから
引き分けにする理由がなくなる、無効である状況をもとに判定が下されている
これは257手以降は無効であるので判断の基準にするのはおかしい、というのと矛盾するのでは？
勝又は進行を遅らせた責任を取って二度とコンピュータの大会に来るな
一行おきにコピペしたら怒られた… 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) 勝又もバカなんだから無茶な理屈をたれて墓穴を掘らずに
俺がルールだ文句あっかって言えばよかったのに
そう言われればみんな黙らざるをえないだろ ルールを厳守するのは信用の為でもある
信用が無い大会は出来レースと見られる
つまり大会はぽんぽこの優勝で決まっていた
ルールを破りが成功した時点でぽんぽこの優勝は確定した
ぽんぽこを優勝させる為に大きな障害となるのが
予選通過1位のポナと2位のYorkie
Yorkieは予選では先手で負け無し、再試合は先手番で不味い
そこでまず、Yorkieを落とす為にルールを破る
仮にYorkieが抵抗しても独自性を盾に失格、二段構えの策だ
次はポナである
立会人権限でのルール破りを承認させたのだから後は簡単
ところが、立会人権限を使う迄も無く予想外にぽんぽこが勝利
決勝戦でも同じ、たまたま、ぽんぽこが勝ってしまった
仮に負けていても立会人権限でぽんぽこの勝ちに成っていた
これは現在行われている叡王戦にも言える
今の所ルールに従っているのは、勝たせたい棋士が勝ってるから
或いは、ソフトと違い対局相手は人間なので忖度か働いたか
勝ってもどうせルール変更で負け、と闘争心を無くし負けている
当然、終盤優勢から悪手を指しての逆転負けは、わざとである
つまり、叡王戦の楽しみ方は
予め優勝が決まっている棋士を推理して楽しむ大会である
強い棋士が優勝するのではない
ドワンゴが優勝させたい棋士が優勝するのだ
仮に大会中ルール破りが無かったとしても
それは、参加棋士の協力の結果に過ぎない
信用が無く成るとは、こう言う事である
信用が無いから棋士が八百長をしている、との疑念が湧く
故意の悪手で無い事を証明するのは今の科学技術では不可能だ
だから信用を無くす行為が如何に重罪なのか良く分かると思う >>955
(´･ω･｀)??
／ ｀ヽ. お薬増やしておきますねー??
__/ ┃)) ＿_i |??
／ ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼??
(´･ω･) ﾁﾗｯ??
／ ｀ヽ.??
__/ ┃ ＿_i |??
／ ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼??
(´･ω･｀)??
／ ｀ヽ. 今度カウンセリングも受けましょうねー??
__/ ┃)) ＿_i |??
／ ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼ スパムモンがポナポナ騒いで暴れているスレはここですか？ 勝又はデータマンとしてエクセルのオペレーターをやらせればいいよ >>957
勝又の取り巻きとは一線を画す反応だな
他の将棋連盟関係者が今更このスレを巡回するとは思えんし
あの内容に反応した事を踏まえるとドワンゴ関係者か
信用を落とすとどうなるかの一例だろうに
真面な反論も出来ずスルーも出来ず堪らず反応って
こりゃ知られちゃ不味い部分にうっかり触れちゃったか？
それはスマンかった
しかし、信用を落とす行為に対して信用の重要性を語ると
精神病扱い薬で口封じとは、その発想が異常だな
何れにせよ出来レースを公正公平な様に放送するのは良くないな 勝又は進行を遅らせた責任を取って二度とコンピュータの大会に来るな
>>955
ぽんぽこを勝たせるよう命令を受けていただけなら勝又は小物下っ端、どうでもいい存在やん
勝又たたきはわざわざ立会人の意思が介在するよう主催者が22条をを変更したのを隠ぺいするための
主催者側の工作、までありえる
勝又は進行を遅らせた責任を取って二度とコンピュータの大会に来るな 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) >>955
ぽんぽこを優勝させるメリットって何かあるわけなん？ アンチになりすました擁護の必死さを生暖かく見守るスレ 法律があっても裁定は裁判官がするように
ルールがあっても判定は立会人が行うという
小学生でも理解できる事をなぜいい大人が理解できないの？ >>965
勝又の間違った思い込みを的確に表してるね >>966
第５回電王トーナメントの棋譜解説無し。
棋力差について書いてあるけど、それだったら自分の棋力に合うソフトの解説をしてもいいのにと思うのだけどそれすらしない事からもお察し >>961
その可能性が無いとは言えないな
対局中のルール改変の前科が有る勝又を
しかも、その時の責任をまだ果たしていない勝又を
敢えて決勝トーナメントの立会人にしたのだから
他の棋士では駄目だった特別な理由が有ったのは間違いないな
また、主催者は立会人が無法なら解任する事だって出来る
立会人の身勝手な行為で大会内容が変わってしまう場合や
事故の誘発、参加者への危害等が予想される場合
それらを未然に防ぐには主催者が対応せざるを得ない
「決勝戦は殴り合いに変更な」て事を言い出せば
いくら立会人が「全責任を負う」と言ったところで
事故や負傷者が出た際の責任は、結局主催者が負う
つまり勝又のルール改変はドワンゴの意向に沿ったモノと言える
更に>>963には図星をつかれて頭に来ている様子が伺える
論理的に反論出来ないならスルーすれば良いのにアレである
この流れでアレ、何者のカキコで何が目的かバレバレである
動揺して冷静な判断力を失った末でのカキコだろう
さてドワンゴから目を背けさせたい理由とは一体何なのか？
何れにせよ出来レースを公正公平な様に放送するのは良くないな
>>962
論点が違う
>>965
脈絡も無く突然どうした？人が決めた事だ、例外は有るさ
その例外を選択せざるを得なかった正当な理由を示せと言っている
何度も何度も言ってるが、アホなのか？物覚えの悪いアホなのか？
それともコレもドワンゴから目を背けさせる一環か？ http://i.imgur.com/wBzUznl.png
ニコニコ動画(く)
画質向上、サーバー強化などのユーザーが望む機能なし
にもかかわらず今時ブラウザゲーなどのユーザーが望んでいない新機能を追加
まったく素晴らしい独自性ですね！ 電王トーナメントのYoukie開発者の出演シーンの内容を見たけど、これは独自性が無いと言われても仕方ないわ。
PR文書では4駒関係の独自性を書いて出場権を得たものの、それを実現できてなくてほぼライブラリそのままでの出場だからな。
ただその出演内容を、出場してた開発者達が知らなくて今回の揉め事になっただけだな。
勝又氏はこのインタビューの内容を見て、独自性の無さによる失格の采配を取ったのだ。
勝又氏の采配は正しかったのだ。 >>971
独自性の有無は出演シーンじゃ無くプログラムソースを見て判断しろ >>972
プログラム見ただけでオリジナルかそうじゃないかって判断できるんか？
プログラムなんていくらでも書き換え可能だから同一内容の違うプログラムなんてそれこそいくらでも作成可能だぞ >>973
だから、勝又が判断出来た事を疑問視しているのだが >>975
その証言が正しいと判断できる客観的な根拠は？
「みんなが言ってる」のカンニング事件の結末を知らないのか？ >>976
本人が独自性が無いのを理由に棄権すると言って主催者が認めたので進行を進めた。
ただそれだけの話 >>976
運営も本人も独自性は無いと認めている。
お前は何様？ 法律といえば一事不審理
運営が「うんえーでー」と言って出場中の選手を後から出場資格がないと言って失格にできるようなルールはない
棄権はルールにあるけど
WCSCのようなクレーム期間もない おっと書き忘れた
勝又は進行を遅らせた責任を取って二度とコンピュータの大会に来るな レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
