▲コンピュータ将棋スレッド127
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
調査報告テンプレート
【エンジン】
【勝敗】
【持ち時間】
【CPU】
【OS】
【メモリー】
【思考条件】
【特記事項】
例：
【エンジン】技巧2、やねうら王4.55(elmo-qhapaq評価関数)
【勝敗】40-5-55
【持ち時間】1手5秒
【CPU】Intel Core i7-6950X 定格 (HT ON)
【OS】Windows10 64bit
【メモリー】16GB
【思考条件】Threads=20、NarrowBook=ON、USI_Hash=256，USI_Ponder=OFF など
【特記事項】使用定跡や感想とかなんでも
対戦させる場合でよく間違っている人のケース
※Ponder=OFFにすること
ここを忘れてる人多い
定跡のONOFFも忘れずに なんでponderをoffにするんだっけ？
ponderも実力のうちでは？ ぽんぽこが公開されたらfloodgateが猿と狸だらけになるのか >>7
一台のPCで対戦させればponder=onなら相手の思考中の裏にゴソゴソ動くことになる
cpuパワーをなるべく均等に割り当てられるように考えるとoffのほうが好ましい >>7
メモリのとこでハッシュ衝突して変な値ひろうとかありえるから ８TのPCで両ソフトに4Tずつ使わせてponder=onにしても不均等？ >>10
別プロセスで置換表を共有してないでしょ
>>9
OS側の管理の問題だから、不均一になる場合はありうるが、無視していい程度では？
空間方向で分割より時間方向で分割するほうが均一にはなりやすいけど
ponderの能力を無視してしまう方がもったいなような 同時に動かせばキャッシュやらメモリ転送能力をどれだけ専有してしまうかという問題もでてくる 何にせよ結局どこまで均等になるかは検証してみないとわからんでしょ
異なるエンジンを同時に動かしてとなるとかなりめんどくさいよ >>14
3台PC用意して自宅floodgateしてponderありが良いのだろうけど
shogi-serverは扱いづらいから大変かな 物理コア分なら均等だけど論理コアまでやると無視できないくらいばらつくよ >>13
双方、探索がやねうら王、評価関数がKPPTとかなら期待値は均一だよね
評価関数サイズか異なる場合は確かに不均一か
確かにとりあえずponderオフがおすすめな気がする
探索がやねうら王で、yaselmoとapery-sdt5を対戦させるならponderオンでも問題ないが
kpp_kkptのtamoreとyaselmoならponderオンだと不均一
ただ、ponder命のshotgunみたいなも出てきたからなあ
ほんとは、pc2台でやるのが1番か >>16
ばらつくのは別に良くて、偏るのがだめだと思うけど 48@shotgun?
ttps://twitter.com/bleu48/status/930612998409818112
＞うちの特徴ざっくり。観戦参加券のつもりだったので相性極振りしてチューニング。
＞技巧２に勝率98％とかそういうレベル。ただ，素のやねうら王となぜかDNN勢即指しに分が悪いという変なやつ。
＞DNN相手に反則手やフリーズで負けることもｗｗ
なかなか凄いな。 持ち時間でポンダーONのほうが色々と「実践的だと思うけどな
裏で動くからってのは、そもそもの計測法から逸脱してる ponder多くすると局面によってはすぐ返そうとするのに一定時間かかってフリーズとかするのかな？ >>20
一台のPCで動かす場合は相手のリソースを奪い合ってるわけで
検証ではお互い持ち時間なし一手x秒でやること多いから
切った方が精度高いだろう 平岡さん4スレでやってるってことは、i7だろうしponderオンでやってるっぽいな >>22
それって例えば100ｽﾚあったとして設定50ｽﾙでﾎﾟﾝﾀﾞｰONでもそうなの？ >>24
実際キッチリ50:50で使っていても
一台のリソースは増えるわけじゃないからお互いNPSを減らしてる訳で
ponder当たらなかったらリソースを無駄にするわけで
対戦で強いソフトを検証するならそれでもいいけど
純粋に強い評価値だったりを検証するなら切るべきだと思う 普通の人は探索＋評価関数の強さが知りたいんだからそりゃponderなしじゃないか？
ponderありの時の強さなんて大会出るわけじゃないしどうでもよくね？
shotgunのponderの使い方がうまいとしても例えば局面検討には一切関係ないやん >>26
そうなんですね
詳しい解説ありがとうございます
ポンダーとスレッドを半分にした時の無駄にする事は証明されてるんでしょうか？ >>29
ポンダー当たらなかったら読み直しで
ポンダーで使ったリソースが無駄になるでしょ >>29
ポンダー側がメモリ帯域を食いつぶすことによって
メイン側の性能を落とすことが示せるから
これにて証明完了かな もうaperySDT5とは戦わせてみてるんすね
Apery sdt5に対してR-50程度っすかぁ
nodchip@tanuki-? @nodchip
手元の計測では1スレッド5秒1000対局でelmo wcsc27に対してR+180、tanuki- wcsc27に対してR+190、tanuki- sdt4に対してR+280、Apery sdt5に対してR-50程度となっています。 >>31
それも含めてエンジンと評価関数の合わせた性能なのかと
>>32
RAM64GB積んでてて片方に16GB割り当ててもそうなるんですか？ ああこれAperyマイナスって
やねうら王＋Aperyじゃない方に−５０か
ということは定跡で勝ち上がったのかな
それにしてもポナンザに勝ったのも定跡か？
いやポナンザが強くなってなかったのか >>34
だから何を検証するかによる
特にポンダーや定跡が効果的なのは持ち時間のある将棋だし
そもそも本当にキッチリ50:50で分け合えるのかが検証出来てない
実際に8スレッドのCPUで4スレッド使う設定にしても
使用率が4スレッドが100%残り４スレッドが0%になるわけじゃなく
8スレッドがそれぞれ50%付近になる
（この辺はOSだったりソフトによっても変わってくるはず） ponanza結局一敗しかしてないからなんともいえないのでは
他のソフトに対してR200くらい違っててもおかしくない カパックの作者も格上と感じたみたいだし >>37
ありがとうございます
例えばですが100ｽﾚで片方に40ｽﾚならば誤差がないんでしょうか？
噛みつくようで申し訳ないんですが1秒や5秒など決まった対局ではなく
エンジンがそもそも統一されてない中で含めた性能や長所なども考慮するべきなのではないかと思いました ponaは前回からR+100-150くらい(3位インタビュー)で、
前回のverがelmo wcsc27に対しR+120くらい(山本ブログ)だから
合計でelmo wcsc27に対しR+220-270くらい
ぽんぽこがelmo wcsc27に対しR+180
余裕で一発入る >>39
なにを検証するかで
電王トーナメントルールでの強さを検証するなら
それこそ電王トーナメントと同じスペックのPCを二台と対戦鯖を用意して同じ時間設定で検証すべき >>41
ん〜何というか平行線ですよね
何をというなら具体例を出してほしいです
極論いえば普通のi7で4c8tだと誤差がしょうじるならなら3c6tなら誤差がないのかと
メモリも32GBで片方4GBだったとしてもですが 言い方がおかしかった
i7 4c8tだとして片方1c2tで倍の時間だとしても >>42
一台のPCでリソースを分けた場合に
そもそも差が生じるかどうか
生じるならどの程度か、
ソフトによっては違いがあるのかどうか含めての検証が出来ていないので
そういった検証ができていない中でponde onはすべきではないし
多くの人が知りたいに評価値や探索部の強さを測る上ではponderは入れる必要はない まー使用スレッド半分以下にしてまで1PCでponderありの検証したいなら勝手にしてみればええやん
俺もその作業に需要はないとは思うが >>42
CPUにしろメモリにしろきっちり分けて使うことは困難だから
どうしても相手と同時に思考するとなると影響してしまうもんよ ハイスペのajkってどのソフトつかってんだろ？
4コアのエイプリーと互角だし takasan354?? @takasan354 11月14日
今思えば、先週のトライボーディアン打ち上げで見つけたクエストの怪しいアカウントがソフト指しかどうかを協議したメンバー凄かったな。囲碁は9路の研究さん、オセロは世界ランカーが判定。将棋誰か判定出来ませんか！？千田先生「私なら分かるかも知れません」
頼もしすぎるw
三浦さん冤罪事件を引き起こした千田を許すな😡😠👿 mizarさんはやねのビルド止めてしまったんか？
SSE4.2トーナメント版はあそこでしか手に入らないから残念や >>34
問題視してるのはRAMの容量ではなくてRAMの帯域幅
CPU群とRAM群を繋ぐ線はOSから見える仮想的なものとしては1本しかないんだよ
そこでPonder中を検出してメモリ帯域幅を食いつぶすことに専念するコードを書けば
相手の帯域幅を潰せるから性能を落とす攻撃が可能となる 第5回 将棋電王トーナメント
非ライブラリソフト順位
（主なライブラリの主要開発者によるソフト含む。PR文から独断と偏見により推定。）
1位 Ponanza
2位 読み太
3位 やねうら王withお多福ラボ
4位 Selene
5位 Apery
6位 nozomi
7位 たこっと
8位 習甦
9位 Squirrel (全ライブラリ申請だが使用したか不明)
10位 CGP
11位 なのは（評価ベクトルはライブラリ使用予定。他の部分は独自実装？）
12位 きのあ将棋
13位 海底
14位 Labyrinthus＋囲
15位 カツ丼将棋 16位 mEssiah
17位 dlshogi
18位 shogi686
19位 ねね将棋
20位 メカ女子将棋
21位 芝浦将棋 Softmax
22位 こまあそび
23位 SilverBullet
24位 scherzo
25位 Windfall
26位 にこあ将棋
27位 Girigiri
28位 十六式いろは改
29位 きふわらべ
ツッコミあればどうぞ >>52
まったくその通り。
が、サーバ仕様でメモリ帯域が余りまくってるなら…いやプログラム部分もあるからわからんか。
いやいやNPSあたりのメモリアクセス量は一応わかるか？
しかしshotgunはponderにミソがあるのでponder offでは実力計れないな。
PC2台用意しないと。
幸いshotgunは非公開だけど。 読み太が公開してる中で一番と？
セレネも公開しないよね
自分の予想が当たるかな
自分の予想は
カパック≧Apery＞たぬき
カパック待ちで〜す >>55
まあちょっと作ってみただけで
誰が上とか下とか言うつもりは全く無いよ
ただ、こういう順位が参考程度にあってもいいかなと思って ぽんぽこもキメラなのね
PR文書の手法を元に作成した評価関数です。
RP文書に記載していない手順として、
最後にelmo wcsc27評価関数と1:1でブレンドしています。 >>56
評価関数テーブルが1GBでキャッシュに到底乗らないので、メモリアクセスがボトルネックなのは明らかか。
いや、差分計算で評価関数テーブルへの直接アクセスは最小限にする実装か？
二次キャッシュまではコアごとに割当てられてるけど三次キャッシュは共有だし
余ってれば使う仕様だろうなあ。
三次キャッシュをコア毎に割当る設定できたっけ？ >>57
カパックは後手ばかり引いてたから本当の実力が気になるね。
ただ本番はgentooでゴリゴリに最適化してるからwindowsだとそこまでじゃないと予想 >>53をちょっと補足すると、まふ定跡を主要ライブラリと考えるかどうかで、読み太が入ったり入らなかったりする
もう一度言うと、非ライブラリという視点だと結局どうだったのか、という試みで他意はないです
電王トーナメントは最強のソフトを決める戦いなので公式の順位が一番正しく最上なのは変わらない まふ定跡は来年の世界選手権でも出てきますね
勝敗はまふ定跡に左右されるなんて展開が続きますね Ａｐｅｒｙは簡単に言うとどういう改良で強くしたの？ 評価関数むっちゃつよって改善。
定跡と探索はノータッチ。 予測読みをponderというなら
通常思考は何て言えば良いんですかねJISで決めて欲しい
ていうかponderは〜erなのに動詞というのがｲﾔｿ
ponderするモジュール名はpondererなのか、とか常々ｽｹﾞｰ疑問を感じる aperyは特別なことはせず、単に学習部をきれいに書き直したら強くなったぽい
平岡 拓也??\(´･_･` )/??? @HiraokaTakuya 11月13日
PPP評価関数の機械学習の際、使用メモリが64GBに収まるようにする為に、学習部を書き直す必要がありました(´･_･`)
メモリ節約した学習部に書き直し、いざPPPの学習を行いましたが、期待より弱く、ボツになりました(´･_･`)
書き直して綺麗になった学習部だけが残りました(´･_･`)
平岡 拓也??\(´･_･` )/?? @HiraokaTakuya 11月13日
他の評価関数の比較になるだろうと、従来の3駒関係を、書き直した学習部で学習してみました。するとelmo(WCSC27)の評価関数に対して75%程度勝てる物が出来ました(´･_･`)
やねうら王? @yaneuraou 11月13日
いま振り返ってみるに、前回の電王トーナメントでは、やねうら王の学習部にバグがてんこ盛りだったため、やねうら王ライブラリで学習させたチームが全部爆死した。
使用してくれたチームには申し訳なかったとは思うがこの責任は私には取れない。だから、やっぱ自分で書かないとね…という話に落ち着く。 >>30
>>## book/user_book3.db
>>まふ氏より提供された「横歩取り(改)」をやねうら王形式に変換したものです。
>>第5回電王トーナメントにおいては
>>ConsiderBookMoveCountをtrueにして使用しました。
この定跡をやねうら王に組み込んでみたけど、初手からプログラムが思考するので、
定跡が機能していないような気がする。 >>53
海底はshogi686といい勝負だそうだぞ今回。
あと、カツ丼はBonanza3くらいのレベルまでは行ってる。 >>63
選手権ではまふ定跡フルオープンだからみんなその意味では互角よ 【エンジン】やねうら王4.73(評価関数Apery_sdt5)
【勝敗】185-9-106
【持ち時間】1手1秒
【CPU】Intel Core i7-7700
【OS】Windows10 64bit
【メモリー】32GB
【思考条件】8スレ、定跡なし、USI_Ponder=OFF、ハッシュメモリ各8GB
【特記事項】ノード数一手最高600万ノードくらい
対局数300 先手勝ち145(49%) 後手勝ち146(50%) 引き分け9
Apery
勝ち185(63%) 先手勝ち92(63%) 後手勝ち93(63%)
yaselmo
勝ち106(36%) 先手勝ち53(36%) 後手勝ち53(36%) >>69
bookdepthlimite を0にしてみて
たぶんそれでOKなはず。
元の16だと機能しない。
まふbookとオリジナルbook対戦してみるわ。 >>69
>>73
>>74
BookDepthLimit を 0 にしたら、定跡が機能しました。
どうもありがとうございました。 ぽんぽこ
>Apery sdt5に対してR-50程度となっています。
マイナス50というのはなんかショック
相性問題だろうか >>75
追記
## book/user_book3.db
ConsiderBookMoveCountをtrueに 非公開定跡を使ったら定跡作者もメンバーに入れないと
そして複数チームに登録で失格になると >>70
順序は公式の順位のまま
Aperyとseleneは本戦出場だが予選の順序となっている >>78
wcsc27に新たに盛り込まれた概念である「主要開発者」は、book作成者を含むのであろうか。私は含むと思うんだがお前らどう？
理由
書いた分量はともかく勝因の10%はbookのおかげと言ってもいいと思うから
非公開の要素を含み、誰でも取り入れることができるわけではなかったから >>81
お前の感想はいらんからルール使って説明しろよ WCSC27のルールを読む限りは
思考部には定跡は含む
開発部には定跡は含まない 開発者とは
開発部のコードを作成した人
主要な開発者とは
開発者のうち開発部の作成に置いて主要な貢献したとみなした一名以上の人
定跡は開発部には含まれないし
定跡整備しただけでは開発者でもない 開発部
思考部の中でライブラリ、定跡データ及び一般に流布している汎用ルーティン（チェス等、将棋以外のプログラムを含む。）を除いた部分。
公開されている定跡と自作の定跡を区別していないが、これはさすがに現状に合っていないのでは >>53
WCSC27時点では読み太はやねうら王ライブラリ使用（DT5では知らんけど）
たこっとはPR文でライブラリ使用を明言してる
その他数件 人造棋士18号（20種類以上のソフトとvsさせて）レート測定しているが現状yaselmoマイナス60くらい。
うーん(゜-゜)
まだ上位とはあててないんだけど・・・ これから伸びるかな 本番当日に評価関数書き換えているので、yaselmo特化したものとは違います。
なので負け越すかもしれません。
Dr.ゲロ >>53
Ponanzaややねうら王とかの上位勢と、下位勢とではオリジナルという意味でちょっと違うから、
それをごちゃまぜにした順位にどんな意味があるのかと思ったりするけど。
乱暴な言い方をすると3駒つかってるソフトはBonanzaライブラリ勢であるという言い方もできるし。 >>89
3駒ってボナンザが初だった？
最初のボナンザは2駒+他のパラメーターってwikiにあったけど。 >>90
よくわからん。うちのPCから見れるwikipediaでは3駒だと書いてあるけど、どこのwikiを見たんだ？ >>79
すまん、独断と偏見で順序並べたのかと思った、カッコ内の記載見て >>83
その辺はうさ親さんが来年の選手権に向けてCSAの定例会で議論に上げるはず。
議論したいとは常々おっしゃっていた。 参加者全員が使おうと思えば使える技術情報ではなくて、
参加者のうちの特定のチームにだけ技術情報が配布されると考えると、
競技としてどうなん？と思ったりするよねｗ
まぁ、マシンリソースとかもあるから平等にしろとはいわんけど、
競技として興ざめはするよね。
チームに所属してうちのチームは定跡を重点的に独自開発しました、
ならとくに普通なんだけどね。 >>93
CSA的にはプログラムってのがメインだし
ソフトで生成した定跡ならまだしも、人力で整備した定跡が活躍するのは問題だろうな
チェスみたく共通の定跡使うとか排除の方向に行くんだろうな
運営？開発者？のパワーがあるなら定跡ありなしでレギュレーション分けるとかも・・・ >>90
>>91
Bonanzaはバージョン1〜3は2駒を含む多種評価項目、4以降が3駒
3駒の元祖（少なくとも実用レベルのもの）はBonanza4で間違いない KKはKKPに分散させればいらないというのは出来上がっているものならその通りだけど
学習時になにか違いはでないのかな 水門 標準のゲーム名以外だとMax_Moves:0なのね
フィッシャークロックを設定してこれだと
相入玉模様でだらだら手数が伸びると問題が起きる可能性が >>96
ありがとう。ver4ということは2009年か。GPSが優勝した年だね。
他のソフトはどうだったんだろう。
>>91
ごめんwikiじゃなかったか。うろ覚えで書いてすまん。 Qhapaqの作者の方、ヤネウラ王探索部分を１０％高速化した＆近いうちにコミットする言うてたから早く来てほしい(笑) >>100
大貧民のプログラム作成してるから当分来ないですよ >>101
なるほど。ありがとう。
Qhapaqチームは２人なんだけど、２人でUECda出るならまだ先ですね〜。
もし出場が澤田さんだけなら、高速化は伊藤さんがやってたらしいのでもちっと早く来るかも。 将棋ウォーズのApery2017のこの手筋は初めて見た
後手の持駒：歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・v銀 ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・v銀v桂v金 ・ ・v角 ・ ・|三
|v歩v歩v歩v歩v歩v飛v歩v歩v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 歩 歩 歩 歩 ・ 歩 ・ 歩|六
| ・ 金 桂 銀 角 ・ 桂 ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ 銀 ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ 飛 ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩
https://twitter.com/naginyan135/status/930398726211772416 apery＋やねうら王とrelmoを戦わせたけど200戦やって勝率はyaselmoと変わらなかった。
相性かなりキツい評価関数だね。uuunさんのところでも技巧2の勝率がイマイチとか >>88
失礼しました。KPP_KKPTでしたよね。
単純にどのくらいのレートか知りたかったのです。
yaselmoのみでレート測定していません。
前、何度かDB2で対局させていただきました。
応援しています。 KPP_KKPTをゼロから学習させようと思ったら
最後の仕上げepochのときどのくらい教師局面が必要かな？
あと30億でdepth10と50億でdepth9ならどっちが強くなると思う？ ポンダーの件、教えていただきありがとうございました
>>88
人造棋士18号は定跡なくても思しろい棋風ですね
公開ありがとうございました >>53
なのははライブラリ使用したって本人のツイッターで言ってたはず 「なのは」の探索部は川端さんの「なのはmini」＋「StockFish」だったと思うので、
評価バイナリだけライブラリ使用では？ どうでもいいが誰かそろそろsdt5に出場して公開されたソフト一覧(下位ソフト含む)をまとめてくれないか？
(できれば公開URL含んで) >>85 >>93 >>94
やっぱ定跡に関する明確な規定は無かったわけだな。
特定のチームだけに、言い方は悪いが"加担する"まふ氏のような存在は想定されてなかったようだし
来年の規定がどうなるか期待したい WCSCなら規定的には複数のチームに開発者は関わってはいけないのだから
オープンならともかくそうでないのは問題があるようにも思われるが >>86
>>89
>>112
厳密な使用不使用と言うよりは独断と偏見ということ、かなあ
ここでは、所謂ライブラリ勢じゃない＝非ライブラリ、という意味
StockfishやBonanzaその他先人の作ったソフトや技術を参考にしていないソフトって限定されるしPR文から推察するのは難しい
厳密な意味での非ライブラリの順位も見てみたい気はするが、自分には手に余るので誰かどうぞ しかしぽんぽこはmafu10に凄く似た数値が出るな
remuだと0.99とか1.008とかでる >>121
そこまでの数値って同じ定跡使って学習しても再現できるか怪しいレベルで似てるな 他の要素も0.299あるから一緒と言ってるわけじゃなく顔とか棋風が似てるという感じなのかなあと 評価関数が似すぎているというと去年のうかむせ、真やねうら王事件を思い出したｗ たぬきはまふさんの評価関数作成に評価関数を提供してたりしたから
自分もまふ評価関数やまふ定跡で棋譜生成してたんだと思う 4駒はSDT5に間に合わないことを読んでたりtimemanの戦術はさすが理論屋さん
ライブラリ禁止の大会が開かれたとしても、上位陣はそんなに変わらなさそう
学習部、探索部を実装し直す手間がかかるだけ >>135
ごめん、やり方がわからないんだけど、これって自分でビルドしないといけないの？
（自分でビルドなら次のやねさんの4.8リリース待つわ） やねうら王の次のバージョンでskylakeアーキとかの新しいCPUは早くなる。 あれ？伊藤さん10%高速化した！って言ってなかったっけ
まぁ、5%でもすごいけど 正直将棋ソフト用にRYZEN勧めるのはモグリ
素直に8700K買うのが結果的にコスパいい RyzenはAVX2がクソだしメモリの速度もイマイチで
せっかくのコア数を生かせてないのがな >>131
一つツッコミたい。なんでプログラミングを飯の仕事にしてるのにネット回線が貧弱なんじゃ
apery平岡もwimaxだったし今時ブロードバンド引いてない人なんかおらんと思ってた 平岡さんはちゃんと働いてるのに貧乏大学生みたいな生活する人ですから
https://youtu.be/-6dV4QtS9ZU?t=70 >>142
ttps://twitter.com/yuk__to/status/929986358990405632
＞Yane5パー + 環境 5パー
環境を最適化してプラス5%高速化したみたいね。 >>148
なるほど、そのツイート見てなかったサンクス
yorkieのコードもマージされるらしいけど、もうされてるのかな >>145
ネット回線が貧弱あのは開発に関係ないだろ
ブログの最後のほうの部分を見て人間性を理解できないんだったらどうかと思うぞ
不正はしない人だろうし好感しか感じえない チェスのTCECのSuper final は二年連続でHoudini vs. Stockfishに
N Engine Rtng Pts SB
1 Houdini 6.02 3184 15.0 137.75
2 Stockfish 051117 3228 13.5 131.50
3 Komodo 1959.00 3232 13.5 125.50 やはり、Aperyの評価関数バイナリが一番強いのか。
電王トーナメントの特別賞をもらったときのやねさんのスピーチで
予言されてた通りなんだな。 >>153
落ち込んでる時に観るとわりと元気になるところかな >>146
平岡さんの部屋みれてよかったわ、サンクスｗ
でも今は彼女と一緒にすんでるか、彼女が平岡さんの部屋おしゃれにしてるんでしょ？ tanukiも評価関数はそこまで突出している感はなさそう。
なにげに評価関数だけならカパックが大本命？ ぽんぽこの評価関数とAperyの評価関数どっちが強いの？対戦させてるけどよく分からん 誤差レベルじゃない？
好きなほう使えば
俺は平岡さんの開発したほうを使うことにする >>150
人間性について言及なぞしていないんだがw
ただネット回線が貧弱なのはなぜかと疑問だっただけ 河童さんは前からそうでしょ
そういう人なんだよ
天才と奇人は紙一重 非開発者の作った評価関数は非公開ながらR4150なのに
思ったより強くなってないな KPPT限界じゃね。 エルモのソックリさんの大会だったな
韓国の美女コンが整形だらけで同じ顔みたいに 今売られている並のスペックのノートパソコンだとどれくらいのNPS出るんだろうか
自分のは2010年モデル(初代Core i5 M480)だから250kN/sしか出ない。 >>166
geekbenchのマルチコアのスコアをググって比較するといい
AVX2対応ソフト使うならそれより差がでるから >>131
4駒よりも3駒の欠点にパッチをあてるようなやり方がいいのかもね。 >>165
最近のコンテンツは見る人のほうでフィルターをかけてやって見ないといけないんだよ、きっと。
コンピュータ将棋もそっくりさん大会がつまんないと思ったら、
そっくりさんは見なかったことにして、それ以外を見て楽しむという形にすればいい。
視聴者の志向が多様になってきた現代だとどうしても全体としてみるとつまんないコンテンツがあふれがちだから、
コンテンツのうちの一部分で楽しむということをやらないといけない気がする。 あんまり独自性を振りかざしすぎると、参加者がいなくなって業界は衰退する
ponanzaすら居なくなったのだからもう少し慎重に議論すべきところ >>167
i5 480Mが3500,Surface book 2に載ってるi7 8650Uが13000だから4倍弱か…
でもそう考えるとi7 7700(16000)とかで6000kN/sとか出している人不思議だな。AVX2ってそんなに変わるもんなのか。 >>172
実際ノートで運用するとクロック落ちるし
ノートとデスクトップでの比較は・・・ >>172
ノートは発熱でターボブースト効かなくなってくるんだよな 将棋ソフトはNPSが多いほうが必ず有利なんでしょうか？ >>170
そっくりさんだらけでくだらね、と皆本音では思っているけど
開発者のモチベを保たせて開発を継続させるために
に見て見ぬふりししているという状況が正しいでしょ >>172
うちのノートはi3-380Mだけど700〜1000ｋN/sぐらいだな >>178
>そっくりさんだらけでくだらね、と皆本音では思っているけど
>という状況が正しい
あなたの考えを一般化しないで >>178
全チームオリジナルだとして、全然強くならないなら
それこそつまらないって人だって一定数いると思うけど >>178
>>180
>>181
こんな感じで視聴者の趣味志向は多種多様だから、それを全て満たすようなコンテンツをつくるのは難しい。
なのでもう見る側で対応しようよってのが俺の考え。 WCSCはまあいいんだが
300万も出るとなるとアレだわなｗ このスレのみんなは棋力どんくらい？
yaselmoに二枚落ちで勝てるくらいはあるのかな
ちなみに俺はなんとか勝ったよ ポナンザ去ってフルスクラッチ勢vsライブラリ勢の対決が激しい
フルスクラッチ勢では海底ぐらいか、フルスクラッチだろうがライブラリだろうがどうでもいいという態度なのは ライブラリ勢が上位を独占することには賛否あるだろうけど、
現行ルールで半年ごとに+R200も強くなったソフトが公開されている状況は
ソフトを使う側にとって大変喜ばしいことなので大会自体は続けて行って欲しい >>173 なるほど。扇風機当てて最大周波数出るようにしたら400kN/s近くまで出るようになった。
https://i.imgur.com/LNyJRDN.png 3駒限界説（1年ぶり3回目）だけど、毎回覆される恒例行事になりつつあるなｗ >>174
ターボブーストは1コアに集中してる時にそのコアの周波数を上げる機能だから、並列処理対応ソフトの場合は関係ない。 >>193
コア数増えるほど恩恵は減るけど、ターボブーストはマルチコアでも作動してるはずでは？ >>193
それは若干違っていて
仮に4コアでベースクロック4Ghz TB4.4Ghzとして
1コアTB時 4.4Ghz
2コアTB時 4.3Ghz
3コアTB時 4.2Ghz
4コアTB時 4.1Ghz
みたいな感じで動作する
実際の動作はCPUによっても変わってくるしBiosの設定でも変わってくる
（Intelの8世代目は特に顕著）
マザボによっては初期設定でも上の例で4コアT時で4.4Ghzで動いたりもする >>191
作ってる平岡さんが3コマまだまだ伸びるいうてるがな >>196
伸びるってどれくらいだろう
あとR1000伸びる姿が想像できない >>197
圧倒的な計算資源があって、depth30とかで100億局面から学習したら5000くらいはいきそう >>199
見てみたけど、日本語すら若干怪しいなw >>197
「壁までの距離」はぶちあたってみるまでわからない。
ただ、平岡さん以外の人はSDT評価関数あんま強くなってないからな。
とりあえずTUBEにSDT二日目の動画あがってるからBGM的に流してみれば開発者が何考えてるかわかるよ。 >>200
やねうら王だけ、探索部の調整に使ってる金額が桁違いなので、、、 depth30でもdepth10でもいいけど学習ってどうやってやってるの？
depth10だったらある局面から10手読みして手と点数が帰って来たら
その局面と点数をセットとして学習用に保存
帰って来た手で一手進めてまた10手読みしてってのを終局まで繰り返して
終局まで100手かかったら100局面集まるって感じ？
全然違ってる？ >>199
CPUに安いDual Penを考えてるみたいだから、住人ではなくチラ見パンピーだと思う。
軽い局面検討用でソフト本体が「やねうら王」限定なら、拡張命令もSSE4.2でなんとかなりそうだけど
https://www.intel.co.jp/content/www/jp/ja/products/processors/pentium/g4560.html
＞プロセッサー・ベース動作周波数 3.50 GHz
＞命令セット拡張 SSE4.1/4.2 >>204
大体あってる。
elmo以降は、終局時にどちらが勝ったのかもセットとして保存してる。 探索部の違いで勝率こんなに変わるんだね、これはapery優勝できないわけだ
yaselmoに勝ち越したのはaperyとtanukiだけか・・・ >>208
yaselmoって結構強かったんだね
でもtamoreとやるとyaselmoはだいぶ負け越すんだよね
Apery相手ではyaselmoもtamoreも大差ないとこみると
yaselmoはtamoreに相性が悪いだけか >>207
ありがとう
このやり方だと深くすればするほどバランスの取れた局面からしか学習しなくなるような気もするけど yaselmoよりrereのほうが強くてR4100基準にはなりそうだけど >>194 >>195
そうなんか
うちのやつは古めのマルチスレッド非対応のゲームとかで直前までターボブースト効いてても並列で負荷かけた途端定格に落っこちるんだが… >>208
カパックもyaselmoより強い。
あとは透さんが持ってる一番強い評価関数がR4150 >>214
公開されてるソフト(>>205)の中でね、カパック澤田さん忙しいみたいだからしばらくなさそう
透さんが出てたら普通に優勝候補だったんだな >>191
ガチ勢が束になっても素人が到達したR4150程度までしか行かなかったな >>193
うちのノート（SurfacePro3）の挙動見ている限り、ターボブーストとは別に、
排熱が追い付かなくなると、クロックダウンして熱暴走抑止している感じ。
並列フルに使うと動作クロックが７０％まで落ちる。
扇風機で風を当てると９０％台まで復帰する。
数秒ウェイト入れると動作クロックが１２０％まで跳ね上がって、そこから
徐々に動作クロックが下がっていく。
Bonanzaみたいに扇風機必須。 やねうらの探索使っている限り伸び率も低いでしょ
新しい探索作る人が出ないと終盤最強にならないんじゃないの？ >>218
スマホ版Aperyも、やね479と組み合わせれば強くなるかな？ >>222
評価関数はスマホもpc版も変わらないのでは？ >>215
Win10の最初のプレビュー版（日本語版なかった）からずっと使い続けてるから Aperyとぽんぽこを1:1で混ぜたの普通に強いな
適当だけどこれでしばらく検討してみよう 透。はニコ生ミラー放送して削除されTwitterアカウント消して
存在消す気かね
名前でも変えて復活するのかね >>220
逆だよ
やねうら王以外の探索があまり伸びてなくてやねうら王におんぶにだっこするしかない状況
やねさんが開発やめなきゃいいんだけど・・ ponanzaの棋譜をApery＋やねうら王で検討するの面白い。
評価値や読み筋が結構違うのに、どちらも強いという不思議。
ただ、やはり極細の筋を見つけることに関しては、
ponanzaが僅かに長じてる印象があるかな。
反対に、粘り強い受けはやねうら王系の方が、これも僅かだが上か。 >>228
随分お世話になったし
透。さんから非公開の評価関数も貰ったのにな 凄えな
rereが唯一yaselmo超えてR4100でtamoreのkpp,kkptもR4000超えてるから
人造棋士より強いんだろ？ 大会に出ていないソフト、人間の話はやめにしてもらいたいな
実体がないのに >>151
訂正 まだ第二ステージは終わってなかったみたい
Stockfishが3位に後退していた Stockfishは１敗もしてないけど下位に対してドローが多すぎて３位なのか。。
将棋も引き分けを０．５勝０．５負とするか指し直しとするかで強さが変わってくるのかな >>239
感覚的には6割くらいだけど、いいと思ったのは横歩とかの急戦形で見落としが減ったことかな？
あとAperyとぽんぽこ混ぜたと思ってたらAperyとsdt5elmoでしたお詫びします apery sdt5とelmo sdt5ってこと？
最近は相性問題あるから調べるのも大変 >>240
系統が違うので、混ぜるのはアリな気がします。 ぽんぽこはWCSC27エルモ混ぜてあるからこれ以上混ぜても効果無さそう 読み太
公開しました。
今回はおそらく評価関数バイナリが大きいことが原因でx86用の実行バイナリを用意することが難しかったのですが、私が方法を知らないだけかもしれないのでもし知っている方がいれば教えてください。
またバグ報告等もこちらに書き込んでいただいてもかまいません。 Yomitaは最新のStockfishの探索がマージされてるのでやねうら王より強いかもね 西海枝さんのブログ読んでたら母親が今年の初めに亡くなってたんだな。
知らなんだ。記事の内容も壮絶というかなんというか。 これまでelmoとかそのsdt5版も本体はYomitaを使ってたんだけど、
新版はKPPTデータサイズが違うから使えなそう。残念 >>243
その通りでした
マージしたやつが元のより弱くなったわ
タヌキマージするなら選手権のやつがいいよ 読み太をLinuxで使う方法はありますか？
makefileがないためビルドできないのです…… stockfish、負けないけど引き分けが多くてTCECstage2 敗退のピンチか。
.comの方では優勝したようだが >>253
そんなのすぐ作れるでしょ。大逆転将棋見終わったらclang化してみる。(=gccも) elmo sdt5+apery std5(elpery)確かに強いね。
apery std5より強いかも。 AperySDT5対aperysdt5とelmosdt5を6:4で混ぜたものを対局実験開始。幸先良い感じ
https://i.imgur.com/YfEGtIc.jpg 名無し名人 2017/11/12 (日) 21:22:04
Ponanzaはやねうらおライブラリを使った強化速度に追いつけなくなったからな
続けても来年以降勝てる見込みないんだから引退やむなし
- 2017/11/12 (日) 23:01:08
ぽんぽこにはポナ先手でボロ負けだからな。予選でも相手が点数勝負に対応してなかったことに救われた感じで内容的には負けだったし、引退は仕方ない。
雑魚にヒールは張れない。 >>234
ここはsdtすれじゃなくて、コンピュータ将棋すれなんだからべつにいいでしょ 勝者: 平成将棋合戦ぽんぽこ
負け: その他の連中 すみません、いきなり質問なんだけど、shogidroid スマホのアンドロイドでやりたいんだが、フリーズしちゃいます。原因と対処法あれば教えていただきたいです！ >>263
他のタスク動かさないとか
ramどれくらい？ 対リルモで300戦やってapery sdt5 やね探索は勝率67パーセント
apery + elmoは勝率70パーセントだった。
まあ誤差の範囲だが弱くはなってなさそう。 >>264 微妙に変動するんですが、大体システムに1GB、アプリケーションに800MB、空きが1GBくらいです。少ないですよね。 たま@人造棋士18号(将棋電王T13位)
@mm_Tamachan_mm
もし試してみてもいいよという方がいらっしゃいましたら、以下の評価関数を試してみていただけないでしょうか。いずれもKPP_KKPT型の評価関数です。
「お猿の18号」
drive.google.com/open?id=1OExGE…
「埴輪棋士18号」
drive.google.com/open?id=1FLvu3… >>266
少ないかもしれませんね
物によっては動く強いフソトもあるので色々動かしてみましょう >>253
>>256
c++に詳しくないと難しいと思います Visual Studioでmakefileを吐き出させればそれほどでもないんじゃね
と知らないけど適当を言ってみるテスト >>272
バリバリMSVC用に書かれているのでそれなりにコードを修正しなきゃいけない
windows.h使って書かれてるところとか厳しすぎるし...
学習に使うだけのコードなら無視出来るけど 今時のc++でwindows.hを使わなきゃならんケースは限られている
共有メモリぐらいじゃないの Aperyが修正されたようですがやねうらで使うためには自分で変換が必要でしょうか？ 探索部、ソースコードが公開されているやねうら王を他の開発者が
誰も超えられないとは大変な時代になってしまったな
これでやねさんが開発やめたら、探索部の進化が数年は停滞するな やねが言っていたがstockfishの探索に何を足しても、何を引いても弱くなる
らしいからすごいのはstockfishでは
チェスと将棋はコンピュータ的にはほとんど同じゲームなんだろう >>282
Aperyの平岡さんが発明した無数のhackも入ってるで Aperyやねうら王対応版修正の待たなきゃいけないね >>276
江戸時代に出てきた定跡じゃん
やはり江戸時代の方が強かったのか >>282
それは1年前の話でしょ
いまのやねうら王には、Stockfishから無効にしてある枝刈りが結構ある 中央が攻防の要であると気がついた江戸時代の棋士すごくないか 平岡 拓也??\(´･_･` )/??? @HiraokaTakuya
今回のAperyは非常に入玉が上手になりました。今までは入玉してから目的を見失うような動きもありましたが、
現在は入玉後は駒を相手陣地に埋めていき、点数勝ちを目指すようになってきました。
また、Aperyは昨今のコンピュータ将棋ソフトの中では、穴熊などの人間が好む形が割と得意です。序盤の解析などに使いやすいかも知れません。 >>278
このバージョンは、修正前のもの。
>>279
平岡さんは修正箇所は探索だけとか言ってなくて、評価関数も修正しているかも。
憶測で探索だけ修正とか断定はどうかと思うけど。 Apery_sdt5修正版のやねうら王対応版がほしい。一応自分でも変換は出来るけど。 Apery_sdt5をやねうら王で使う場合、
定跡もやねうら王のものを使うという意味でしょうか？
評価関数だけAperyのものをevalフォルダに？
強いと言われているYO4.79/Apery_sdt5の意味がよくわからない 平岡さんも評価関数関係ないよ伝わってる？って言ってるじゃん この勘違いはひまわりくんっぽいなぁ。
一応自分で変換できるというのが臭い。 >>292
確かに探索のバグ修正だけみたいですね。ありがとうございます。 >>298
evalフォルダにこの評価関数を入れると思うのですが
bookフォルダには何を入れるのかがわからなくて
やねうら王の定跡を入れればいいんでしょうか >>286
そこらが面倒で魔女の更新も止まった気がする
そういえば、魔女と最新aperyはどれくらい差があるんだろうか >>296
14-1からの
1000局で有意差なしかｗ >>300
テストされてる人はbookは使ってないようです
強い定跡を使いたいならぽんぽこのuser_book3.dbがいいと思います
設定からuser_book3.dbを選択して
BookDiffEvalを0 ConsiderBookMoveCountをtrueにしてつかうみたいです Apery穴熊も指すらしいが全然指してくれない
エンジン間差があるとか？ >>275
レベルの高いことをやっているように私には見えるがそれで貧乏って何故だ。それともプログラマの間ではこのレベルは普通なのか？
屋根裏が以前言ってたけど日本企業はプログラマの能力に見合った給料(高い人は高い、低い人は低い)をあげていないんじゃないか >>296
apery elmo半分半分でブレンドしたら自分より弱い相手への取りこぼしが減ったけど結局相性じゃんけんか >>306
弱い相手への取りこぼし減るのも大事な要素
結局uuunさんレートもそこは重視してる
elmo混ぜたaperyは混ぜる前より＋20くらいかも 定跡はソフト対ソフトじゃなきゃ
その辺に落ちてるのでいいと思う
技巧2は戦型別で定跡色々と用意されてるし
検討だったりソフト相手に対戦するときは便利 小さいな
持ち駒は角金銀
盤面はなんとか見えるかな >>309
あの定跡ほとんど意味なしてなくない？
三間飛車指定してるのにいきなり飛車先つき始めるし 初心者な質問ですみません。
やねうら王やAperyで対局や検討をする場合、PCのメモリ搭載量を多くしても違いが無いって考えればよいのでしょうか？ >>313
ハッシュメモリが増えると、一回読んだ局面を保存しておけるけど
正直256MBもあれば十分だと思ってる >>305
日本企業が変わるの待つぐらいなら
アメリカに行くか中国企業からスカウトされるの待つか
という話なんだろう >>314
>>316
ご回答ありがとうございます。
メモリ量って関係ないんですね…。
やねさんは、SDT5のPC提供がドスパラからマウスに変わりスペックが白紙になった時、やけに嘆くツイートをしていました。
やねうら王はPonanzaやdlshogiと違ってGPUを使いません。メモリ搭載量も少なくて問題ないなら特に気にすることは無いと思うのですが、やねさんは何を気にされていたのでしょうか？ 16MBで十分というのは短時間のテスト対局の話じゃないかと。検討に使うにはいくらか多めに必要だと思う
早い段階でハッシュ使用率100%近くになると長時間の検討には向かないのでは？
検討時間とハッシュの使用率見て判断するしかないと思うんだが メモリ搭載量のしょぼいARMのSBCで動かす関係で以前初代技巧で試したことがあるが
置換表少ないと多少弱くなる傾向はあったけどな >>317
自分だけじゃなくて、他の開発者のことも心配しての発言だったのでは？
もしくはまだ4駒に期待を持っていた時期かどちらかかと >>317
評価関数をKPPTからKKPPTにすると81倍のメモリが必要になる。 16MBだと自己対戦では良くても
検討モードの時に読み筋が途切れるようになる
そろそろデフォルトのhashは512MBくらいにして欲しいところ >>310
ソフトにかけてみたけど詰みが出てこないね
誤植じゃないかな やねうら王がdepth8でelmo+R40、depth10でelmo+R170止まりなのに対して、Aperyはdepth8でelmo+R300なのか
Aperyの学習部のほうが優秀なのかな？
それとも、elmoはAperyの学習部使ってるから同系統で勝率が過剰に出ているだけ？ >>328
Aperyがelmo+R300もない
勝率が5割から離れるにつれて計測誤差大きくなるから・・ >>329
なるほど…
でも仮に+R180程度だったとしてもdepth8やねよりは優位に強いし、この差はなんなんだろう >>318-323
ありがとうございます。
検討の際はHashはデフォルトの1024よりかは、4倍くらい増しておいた方が良いという感じなのでしょうか？ 私のPCでApery SDT5とelmo&tanuki SDT5を1〜3秒の秒読み対局を30戦程度させたのですが、常にAperyが勝っています。
AperyはSDTでqhapaqや読み太に負けていますし、レーティング差はあまり無いってことなのに、なぜこういう結果となるのでしょうか？ >>332
偏りとかは置いておいてノード数少ないのでは？ >>332
ponderとかNetworkDelayとかThreadsが変になってないか >>332
使っているエンジンや設定はどうなっていますか 評価関数は向上したがapery探索エンジン自体の相対的な弱さは相変わらずだから
SDT5で芳しくない結果になっても仕方がない >>330
Aperyのほうは枝刈りが甘いからdepth8は、やねうら王のdepth10相当であっても不思議ではない >>334
両者デフォルトにしていました。AperyはponderデフォルトONなん(*´･ω･｀)bね。
相手より倍時間使えば強くて当然。。。
お騒がせしました。 やねだとNetworkDelay、1秒とか設定されてるからそこも見直したほうがいいよ >>340
Aperyの秒読みマージンとやねうら王のネットワーク遅延数はともにゼロにしておきました。
340さんが仰る一秒というのはネットワーク遅延2(最大遅延)の方だと思いますが一秒将棋の場合あれはどう適用されるのでしょうか。。 tanuki coliseumってGUIで操作する場合、開始局面ファイルパスを必ず入れないといけないの？
定跡なしで戦わせる方法が分からない。 >>343
開始手数(だったっけ？既定値24のやつ)0にすればok 読み太は前の大会ラインでした
まふ定跡で勝ち上がった まじでyaselmoまんまで優勝ありえたな
探索部の高速化に成功したyorkieが
elmoではなくyaselmo積んでたら無双してたんじゃないか？ ていうか非開発者のシボラー透。さんがまふ定跡搭載して大会出てれば優勝狙えたし。
まふ定跡+yaselmoやrereなら賞金狙えた 透さんってまふ定跡の非公開版を早くからもらってたみたいだね(ブログ参照
yaselmoより唯一強く出来たのあの人だけだった
まあ本人は大会なんて出る気もないって言ってたけどなぁ
多分一番最後につくったのがAperyと互角くらいまでいってた記憶があるがツイもう見れないし これ言い出すと野生の読み太の作者がいないと成り立たない話でもあるんだけど シボラー透が開発者気取らず大会に出なかったのは偉かったな まふや透などが似たような評価関数多作して相性で勝ち負けするのを発表すると混乱のもとになるだけ >>354
しかし大変皮肉な話ながら、絶対的強さで言えば、
キメラ、シボレー除いてガチ開発者達がこの半年大きく進化させられず、
素人達がある程度進化の一端を担ったのは事実
あ、自分は開発者でもシボラーでもないからね 初心者質問です。
やねうら王を検討に用いる際、USI_HASHの設定をいくつに設定しても、Windowsタスクマネージャのメモリ消費量が2.1GBにしかならないのはなぜでしょうか？ >>357
積んでるメモリの6割くらいまでしか使ってくれない気がする 透が作ったのって本当にyaselmo超えてたのか？
どうせ統計誤差の範囲だろ >>288
> 現在は入玉後は駒を相手陣地に埋めていき、点数勝ちを目指すようになってきました。
これは他のソフトも是非実現して欲しいな。２５６手超えの引き分けが減るのは望ましい >>357
やねうら王はUSH_Hashは使ってない
Hashの方を変更しないと駄目 >>361
yaselmoより強いね。わりとシボレーと合成でyaselmoより強いやつはいける。
ただR4150あたりで頭打ちになる。それ以上は非プログラマだと何をどうやっても強くならない。 tanuki sdt5は、uuunuuunさんの計測では「R4081」です。
一方tanukiさん個人の計測では、以下のようになっています。
elmo wcsc27に対してR+180、
tanuki wcsc27に対してR+190、
tanuki sdt4に対してR+280、
Apery sdt5に対してR-50
計測の仕方については、
uuunuuunさん：4スレッド5秒
tanukiさん：1スレッド5秒
という違いが有りますがかなりズレが大きいです。なぜなのでしょうか？
https://i.imgur.com/Qr5LWMM.jpg やねさんが言うとおり、AWSにジャブジャブお金をつぎ込めば
一般人でもR4500くらいの評価関数を作ることは可能なんだよな実は >>364
uuunuuunさんの計測だと、YO4.79/Apery_sdt5がR4128です。
Ponanzaこそもう少し強そうですが、プログラマの最高レベルでさえR4150程度だとするとシボラーもプログラマも強さの限界が変わらないということは無いでしょうか？ 測定されるうちにトップのソフトはレーティングが下がってくる傾向があるから、R4150のソフトも今計測したら4100越えてないと思う >>368
結局オープンなんだからほぼほぼ同じ学習部で学習するわけで、開発者とか非開発者とか何か関係あるの？ あと大会参加者の大会に出す評価関数を選ぶ基準がおそらく単純なレートの高さじゃなく万遍なく勝てる、できるだけ相性問題が出ないものを選択していると思われる >>358
うちのPCでは六割の制限はなさげですね。
>>363
ありがとうございます。HASHをいじるとメモリ消費が変わりました。強さは全然変わってないっぽいのですが、なぜでしょうか？ >>359 >>360
rereをuuunuuunが計測してるんだから文句あるなら優位性やお前が絞ればいいだろ？
お前のために公開してくれてるんじゃないのに勝手に妄想膨らますなガイジ
計測すらしない、ましてや似たようなとか河童作者が内包している情報が全然違うって言ってるだろ
急に現れる単発と合わせてsuimonやFC2の乞食と一緒 >>358
値を2の累乗にしてないからでは
>>372
長い時間での思考にしか影響ないよ >>365
tanukiさんのは互角局面集を使っての計測です 探索部がやねうらでエルモのソックリさんばっかりなんだからレートも大して変わらんだろ 長らくこのスレのテンプレにすら入っていなかったやねうら王ブログが
いまや教典代わりとは、、、時代が変わったもんだなw エイプリーと１８号のキメラが強くて歯が立たないよー；； ？
やねうら王に関する質問で、全部ブログに書いてあることなんだから、
このスレに余計な質問する前にブログ読めは普通だろ？ >>376
評価関数マージするならelmoはあんまり使えない印象を受けますね
elmoマージするくらいならelmoより弱くてもいいので他の奴をマージすることをお勧めします
今年の選手権に出場したtanukiやカパックが個人的にお勧め
１：１でマージしてるわけではないので悪しからず
何故かapreyとelmoをマージしたよ時よりもはるかに強い評価関数が出来上がった
レートは測り方知らないけど、勝率で見る限りapreyよりかなり強い評価関数が出来ますよ。 >>379
もし、お猿の18号のことを言っているのであれば、KKだけ18号を移植して、その後割とガッツリとtamore教師で学習させたから、tamoreの影響かもしれません。
Dr.ゲロ また大して強くなってもないキメラにスレ民が翻弄される流れになるのか
くだらない >>381
配分率は分かんない
今floodgateで対戦して終始劣勢だった
TVTにも一発はいったりウエスタンラリアットに勝ち越してるけどエイプリー１８号キメラには勝てない
けど、放流しているソフトより格下のソフトがそれに勝ってるの見ると相性なのかな？とも思う >>383
Dr.ゲロさんaperyとの勝率おねしゃす >>384
ごめんね
絞る資源が無いんです
資源があったらシボラー透みたいな事やってみたいとは思っているんです。 人造棋士の人はノートPCで絞ったり調整してるんじゃなかった？ >>382
自分もブレンドしたらaperyより強いのが出来た。
設定 4スレ 秒読み1秒 定跡なし
対局数400 先手勝ち192(49%) 後手勝ち194(50%) 引き分け14
ソフトA(yane4.79)
勝ち216(55%) 先手勝ち109(55%) 後手勝ち107(56%)
Apery_sdt5(yane4.79)
勝ち170(44%) 先手勝ち83(43%) 後手勝ち87(44%)
対局数400 先手勝ち198(50%) 後手勝ち192(49%) 引き分け10
ソフトA(yane4.79)
勝ち237(60%) 先手勝ち120(61%) 後手勝ち117(60%)
yaselmo(yane4.79)
勝ち153(39%) 先手勝ち78(40%) 後手勝ち75(38%)
対局数100
ソフトA(yane4.79) 勝ち54(56%) vs tamore(yane4.79)勝ち42(43%) 引き分け4 >>386
>>388 の方の仰るように、うちにはまともに計測できる環境がないので、皆さんのリソース頼みで公開した次第です。
おんぶに抱っこですみません。
Dr.ゲロ レート差と持ち時間（思考時間）についての研究ってなされていない？かもしくは実験結果とか
レート差200は思考時間2倍に相当する、とか >>391
お猿のAperyと埴輪棋士18号については、お遊びで作っただけなので、全く計測する気はなかったです。作成方法と元の評価関数の分布を見て、弱いわけがないと思っていましたから。
計測のためのリソースは、今作っている18号(改)(仮)に充てていますので、それらに充てられなかったのです。
Dr.ゲロ >>389
さすがにsuimonさんはxeon持ってるだけあって自己対戦はえーな hashは強さは変わらなくても
PV出力に関わるから検討用途で使う一般人はある程度確保した方がいいよ >>392
一日目に語ってた評価関数のゲイン調整の話聞きたいのでどこかに書いてくれませんか？ Aperyに定跡入れたら
Mate+1とmate-1が交互に表示されるんだけど何これ >>396
終盤によく出るよね
仕様かバグかわからないけど 500点以上の評価値を減らして500点以下に収める謎ハックをすると（枝刈りのマージンに上手くひっかからなくなって）矢倉が復活するとかいう話？ VS で、やねうら王をなんとかコンパイル出来るものです。
青空将棋（本将棋の初期画面から歩を全てとっぱらった以外は普通の将棋と同じルールです）の解析をしてみたいのですが
これが可能なソフトは公開されていますか？
あるいは、ソースをこうすると良いってヒントを頂けないでしょうか？
教えて下さい。エロい人 >>151,236
まだ最後の1局やってるけど、上位争いは決着したので
1 Houdini 6.02 3184 18.5 28 231.00 ・・・・ =01= ==== ==1= 111= 1=1= =1== 1=1=
2 Komodo 1959.00 3232 18.5 28 226.25 =10= ・・・・ ==0= ==1= =1=1 11== 1=11 =1=1
3 Stockfish 051117 3228 18.0 28 233.00 ==== ==1= ・・・・ =1=1 ==== =11= 1=== =1=1
Stockfishは0.5pts及ばずSuperfinalを逃す。
Game 108のHoudini対Stockfish、Game 109のKomodo対Houdiniがドローになった時点で確定したみたいだ。
3強間の対戦成績は
Houdini vs Comodo 1勝1敗2分
Komodo vs Stockfish 0勝1敗3分
Stockfish vs Houdini 4分
で4位のFireに2勝したのもStockfishだけなんだが、5位Chironとの4分が響いた感じ。
まあ、レーティングが示すとおりで3強に差なんてほぼないよね。 >>152
でもponanzaにはまだギリギリ届いてないみたいだな。 >>229
そうなったらなったで魔女の人が復活しそうな気がする WCSC27時点でPonanzaとelmoのレート差は100
今回やねうら王+Apery評価関数でWCSC27 elmoとレート差は180
GPU使ってないPonanzaはほとんど強くなってないことを考えると、
GPU使ってやっと同じ位と見るけどね
探索部分や3駒の評価関数部分ではやねうら王 + Aperyの方が上 未上場で成長を続けるスタートアップ企業の存在感が増している。
日本経済新聞社が実施した「ＮＥＸＴユニコーン調査」によると国内22社が企業価値（推計）で100億円を超えた。
人工知能（ＡＩ）やネット関連が上位にきた。独自技術に着目する大手企業も有力スタートアップ企業の取り込みに動く。
新興企業の台頭は産業構造の変化に対応し、日本経済を活性化する役割を果たしている。
調査は日本ベンチャーキャピタル協会の協力を得て実施した。
創業おおむね20年以内で特徴的な技術や事業モデルを持つ108社から回答を得た。各社やベンチャーキャピタルへの取材を基に企業価値を推計した。
企業価値10億ドル（約1120億円）以上の未上場企業が「ユニコーン」とされ、その予備軍の有力スタートアップを含めて「ＮＥＸＴユニコーン」とした。
企業価値首位のプリファード・ネットワークス（東京・千代田）はＡＩの一種である深層学習で制御技術を開発する。
西川徹社長は「深層学習を導入することで製造業に変革の波を起こしたい」と期待を寄せる。
８月にはトヨタ自動車が約105億円を出資した。両社は認証や車の情報を解析する技術で提携する。 90年代ごろまではショップ店員に
ああいう無限問答してるのがいたわｗ
果てはソフトのピーコを要求したり >>391
根拠のある研究は知らないけど、印象論ではかなり個体差があるような気がする
少ノードでもスパッと良い手を出せて、時間掛けても手があまり変わらないのもあれば、
早見えは無いけど、時間さえ掛ければかなり精密に読めてるみたいのもあるので、
全体として相関を見出すのって難しそうな気がする
uuunさんが昔、統計出すほどまでやれなかったはずだが、
似通ったR±200前後くらいのソフト同士なら、
思考時間差での逆転はいくらでもあるみたいな仮説やってたはず ハイスペPC余してるやつは>>269検証してやれよ >>391
やねブログ読めば？
後、技巧のdepth毎のレートと。
が、1分と2分の差は1時間と2時間の差とは異なるのが見えてる。
（下手の考え休むに似たり効果とでも名付けるか）
そんな一次関数で単純近似はできまい。
ある程度の強さのソフト同士がこのくらいの時間使うとき、という限定区間の近似になるだろう。 >>411
これ検討かけてみたけど97手目の▲3三龍がaperyでもヤセルモでも読めないな >>411
駒割りは飛車と銀銀桂の三枚換えだけど角以外全部自陣に投入して攻め駒不足で駒の補充も難しいってやつか。
ここまで駒を自陣に投入するのはかなり珍しいな。 一方的に攻め立ててウエスタンラリアットで仕留めようとしたらカウンターで腕を取られ脇固めを食らった感じか！
いやすまんｗ >>412
激指しは33飛成りも42飛打ちも読めたぞ
エイプリーも10億ノードくらいで読めた。 TCEC、次からは1年に4シーズン回すリーグ戦になるんだな。
TCEC3部リーグ
・持ち時間30分＋10秒加算（1局約1時間）。CPU22コア
・初期参加メンバー：招待者全ソフト、2期目からは2部からの降格2ソフト＋招待ソフト6
・上位2ソフトは2部昇格、下位6ソフトは参加枠から脱落
・4回戦総当りで総ゲーム数112
TCEC2部リーグ
・持ち時間45分+10秒加算（1局約1時間半）。CPU22コア
・初期参加メンバー：TCEC10の13位〜18位＋第1回3部の上位2ソフト
・2期目からは3位〜6位＋1部からの降格2ソフト＋3部からの昇格2ソフト
・上位２ソフトは1部昇格、下位2ソフトは3部降格
・4回戦総当りで総ゲーム数112
TCEC1部リーグ
・持ち時間60分+10秒加算（1局約2時間）。CPU44コア
・初期参加メンバー：TCEC10の7位〜12位＋第1回2部の上位2ソフト
・2期目からは3位〜6位＋プレミアからの降格2ソフト＋２部からの昇格2ソフト
・上位２ソフトはプレミア昇格、下位2ソフトは2部降格
・8回戦総当りで総ゲーム数224
TCECプレミアリーグ
・持ち時間90分+10秒加算（1局約3時間）。CPU44コア
・初期参加メンバー：TCEC10の1位〜6位＋第1回1部の上位2ソフト
・2期目からは1位〜6位＋1部からの昇格2ソフト
・上位２ソフトはSuperfinal進出、下位2ソフトは1部降格
・12回戦総当りで総ゲーム数336
Superfinal
・持ち時間120分+10秒加算（1局約4時間）。CPU44コア
・全100回戦 >>417
3部リーグは次回も3部リーグに残留するソフトが一つもないんだな
将棋界的に考えたら一番下のグループはトーナメントにして、優勝と準優勝ソフトが2部昇格で良さそうなもんだが
1年間に24のソフトを取っ替え引っ替えしながら継続できると踏んでるわけだ
コンピュータチェスは裾野広いね >>420
もちろん前回の下位6ソフトがそのまま次回も招待ということもあるとは思う。
（箱根駅伝でも前回予選会落ちのチームが全て次回の予選会を通過したこともある。
結果的に2大会連続で全出場校が同一になった） >>391
もうずいぶん昔の話だが
https://web.archive.org/web/20120721023021/http://www.sgtpepper.net:80/kaneko/diary/201103.html ↑これ分かりやすく時間2倍で2勝1敗なのでレーティングが正しくはかれる範囲と仮定して
時間10倍で10勝1敗でR400差になる USIエンジンでgo送ってエンジンが思考中にCtrl+Cでキャンセルしてもプログラム自体は止まらず対話モード(?)に戻れるのってどういう仕組みなん？ >>424
SIGINTもらったときの動作をstop相当にすればそうなるんじゃね ぽんぽこからelmowcsc27を抜いてから(evalmergeで200%で合成）、elmosdt5を合成したら、apery+YO4.79に勝ち越すようになった気がする。
まだ３００戦くらいの調査だから不正確かもしれないが >>310
後手の持駒：飛 角 金二 銀二 桂四 香三 歩十五
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ 飛 ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・v玉v金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・v銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
|v歩v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・vと ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：角 金 銀 elmo.sdt5とApery_sdt5を合成したのと比べてどっちが強そう？ >>428
と金がなければ▲７３銀から７手詰
この図は不詰 >>427
あれ、elmo抜くなら150%で合成じゃないのか？勘違いしてたらすまんが ぽんぽことelmoを150％で合成ってことは
配合順を逆にしたらelmoとぽんぽこを50％で合成ってことになるから
elmo成分が残っちゃいそうな気がするんだけど 要素を抜くのは自分も150％かと思ってた。
ぽんぽこ+150パーセントで elmoは -50パーセントになるから ぽんぽこを150%にしたら、元が1:1なんだから75%+75%=150%になってるから、計算合わなくね？ >>433
よく考えたらその通りでした。ありがとう 公開するのは、この教師局面が必ずしもベストのものじゃないからとわかったからでもあるんだろう。
それに、100GBのファイルを3つも落とせる人は開発者だけだろうし。 >>441
返信先: @yaneuraouさん
それからすると「ソースコードをいじって5%速くなりました」っていうのは十分な独自性のように思える。
少なくともMagic Bitboardのような数%すら速くなるか怪しい高速化技術をPR文書に毎年書いていたPonanzaの山本君が「高速化は独自性なんですか？」
だなんて、どの口で言うのか、みたいな思いはある。
これ爽快だよね >>443
あれは「高速化は独自性です」と言わせるための主尋問でしょ。 高速化の内容にもよるでしょ。
アルゴリズムの見直しで高速化することもあれば、
単にメモリー配置とかループ外してべた書きしたりで高速化することもある。
前者は独自性だし、後者は独自性皆無。
数％程度だと後者の可能性高い。
アルゴリズムでの高速化だと数桁レベルの高速化もありうる。 >>445
こういう知ったか馬鹿が独自性審査とかしたら悲惨なことになるな 改善だって、十分評価に値すると思うので、独自性だけを取り上げるのは反対。 公開されないソフトの改善よりは、いまメインストリームである
やねうら王に対する改善は、使う側としてもありがたいしな さすがにきふわらべに失礼やぞ
95桂馬が14に跳ねたり、金が成って反則負けする凄い独自性があるんやぞ やねうら王は探索がよく取り上げられますが、
やねうら王自身のSDT5や最新の評価関数はどれになるんでしょうか？ 後手の持駒：飛 香 歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 杏 ・ ・ 馬 ・ ・ ・ ・|一
|v飛 ・ ・ ・ ・ ・v金 ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
|v歩v歩 馬 ・ ・v歩 歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・v桂 ・|五
| ・ ・ 歩 歩 ・ ・v金 ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 金 ・ ・v歩v銀 ・|七
| ・ 玉 金 銀 ・ ・ ・v玉vと|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・v全 ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀 桂二 歩五
先手番
こういう入玉系の将棋だと評価関数によって随分評価変わるんだね
この局面をうちの低スペックPCで1分検討させたらこんな感じだった
GPSFish 1177
YO4.79/Apery_sdt5 546
Gikou2 182
激指定跡道場4 -639
YO4.79/elmo_sdt5 -960
YO4.79/tanuki-sdt5 -1362
18gou_sdt5 -2761
YaneuraOuKPP_KKPT4.76 -3198
ここからAperyとtanukiで対戦させるとAperyが勝つんで
おそらくAperyの評価のほうが正しいんだろうけど Aperyは先に入玉されても後から入玉点数勝負で勝てるかどうかまで評価出来てる。 入玉系の将棋の評価値グラフはシンクロ度見ればだいたい同一ソフトかどうかがわかるよね
まだまだ伸びシロはいくらでもある世界でしょ 200％でも抜いたことになってない説
@mm_Tamachan_mmさん
てか、抜けないよね？ Ａ，Ｂの配合比率を７：３とする
ＣをマージしてＢと同じ比率にする
結果的には７：３：３で１００％を分け合う
１００掛ける１３分の３がマージする％になる
ＣがマイナスＢなら打ち消し合う
ではないのか？ あ、抜けるのか。
仮にAの評価値が100、Bの評価値が10として、
1:1ブレンドすると、50 + 5 = 55
200%でブレンドすると、55 × 2 + 10 × -1 = 100
抜けますね。失礼しました。
わざわざコマンド作らなくてもよくなってホッとしました。w
Dr.ゲロ >>457
ちなみに作ろうとしてたコマンドは、指定%分を単純に抜いた後、100%になるように数字を持ち上げるというものです。
これはこれで便利そうなんですけどね。 なまえいれたらこのスレの頭おかしい人たちに目をつけられるからやめた方がいい >>442
どうやって作業空間確保するんだろう
何回かに分割しても意味ないよね >>397
こう表示される
ttps://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org494235.jpg
定跡はAperyデフォのもの
まあこれくらい手作業で直せばいいんだけど kpp_kkptの評価関数をKPPTに変換することはできないのですか？
逆ができるのは知っているのですが・・・ やねさん、一成さんに辛辣ですね
返信先: @kazu_nanohaさん
元のコードと言ってもどうせ彼のことだからAVX2すら使ってないんだろうし、彼に公平な比較が出来てるとは到底思えないですね。私の手元の実験では2%すら速くならなくて、それが全てかと。
午前2:47 · 2017年11月22日
いろいろ情報たどってくと、ponanzaの引退はもうコンピュータ将棋界に居づらくなったからなのではと勘ぐってしまう >>468
その次のやねさんのリプを見るとむしろ山本さんを庇っているように見えるよ。
やねさんは、単に技術的に正しいかどうかにしか興味がないのかも。 直接は関わりたくないタイプと言われる所以が滲み出とりますなぁ >>467
inとoutのタイプの指定を反対にするだけ。 101回目のタヌキーズとか
地獄みたいなネーミングセンスだな・・・
被り物集団もキツイ・・・ >>473
お前のほうが臭っさいから4んでいいぞガイジ >>468
これってつまり
山本は技術レベル的にはトップの改良をキャッチアップできなくて、
もう一人の開発者の力とさくらサーバの1000台オーダーのマシンで俺tueeeしてただけで、
それでいて何ら成果をコミュニティに貢献しないで、
人にいちゃもんだけはつけるクソうぜえ奴
ってほかの参加者たちから思われてるってこと？ >>475
トップをキャッチアップどころか、プログラマーとしてはド素人同然とバカにしてんだろ
ただし、本当に出来る人間は基本的に現場作業員(プログラマーのこと)にはならない
現場を把握して指示を出せばいい ボクは詰みましぇえぇぇん！
ボクは詰みましぇえぇぇん！
あなたが……好きだから！！ 下山さんが正当な報酬を貰えていたかだけが気がかりやわ AperyのSDT5を探索もそのままで使ってますが、
初手から思考してますが、これは定跡なしなのでしょうか？
自分で設定をそうしてるだけじゃないのって話ですかね >>476
技術自体の巧拙の話をしてるのに「社会的に本当に出来る人間」の自分定義に話が突然ズレてて草
知ったかぶりたいだけならよそでやって、どうぞ >>468
一つの発言を文脈から切り取って引用するのは、発言の意図を曲げてしまう可能性がある
これはどういう意図の発言なんだ
山本が電王戦二日目の開発者談話で、皆ローカルなハックばかりしていると言ったことに関して反発してるのか？ さくらインターネットってポナンザ引退に納得してるの？
無償で手伝ったのに「負けたから引退します。開発引き継ぎ、コード公開等はしません。今まで開発したものはひっそりとパソコン内に眠ります」
こんなこと言われたら激おこぷんぷん丸だけど >>483
話し合いもせずなんてこと流石にないやろ そりゃあんだけドヤれば反感も買うだろ
それでも強ければ許されるのが勝負の世界だが
最近はそうでもなくなってしまったな
やねに関して言えばサトシン問題の時
あいつは失格にしろとか名指しで言ってたのもあるが さくらインターネットとかアスキーのライターとか下山さんとか
色んな人に協力してもらったのに、何も彼らに返さないどころか、
コミュニティにも何ももたらさないまま去っていく感じなのかな？ 山本さんって天才イケメンプログラマーだから、いろんな会社から需要ありそうだな 常識にそった行動しかしないのならとんでもない事件を企業が起こしたりはしないよ >>434 平岡さんは捨てちゃったらしい
平岡 拓也??\(´･_･` )/??? @HiraokaTakuya
elmoよりちょっと強い評価関数でdepth 8の120億局面の教師データでちゃんとシャッフルしたものを持っているけれど、
それを皆に活用してもらうべく Amazon S3 とかに保存するにもお金がかかるし、簡単に送れるようなデータ量でもないし、困ったものである(´･_･`)
将棋の機械学習で使った教師データ、多分残して公開できれば有益なんだろうけれど、ストレージが足りないので使い終わったら仕方無く捨ててる(´･_･`) 山本を批判してどうにか強いソフトをタダで使いたい奴らが頑張ってますなぁ 資金を募って学習局面を共有できたらなあ
stockfishも有志の資金援助あるんでしょ？ ponaなんてもう大して強くもないじゃん
山本は山崎天彦との対局と言う一番良いとこ取りだけして去れて幸せだねというそれだけ
誰が悪いわけでもなくそうなっちゃったんだから仕方ない >>493
資金なんか募らなくとも、やねさんが無償でどんどん公開してくれる未来。 強さがすべて、強いから多少変な事言ってても許された風潮でしょ
コミュニティの為に公開しろは詭弁でしかないが
少しでも貢献を考えたら最後のponaを計測に出すかfloodgateに放流くらいはするべきでしょ
elmoとの対戦結果だって怪しさ満載じゃん
自分が一番強かった時にコミュニティをそうしたのは自分自身だからな
まあyaselmoよりか弱いでしょ 一応、羽生さんに勝ったらponanza公開するってなんかの番組で言ってたんだがなぁ ・選手権でのelmoに対する敗戦
・下山氏に切られたことのショック
・他のソフトの驚異的な追い上げ
その他
いろいろなことが重なったんだろう
内心はやねうら王にいろいろ言われながらも、あと数年はトップで居続けられると思っていたのではないか 今年のWCSCのように余計なしがらみがまとわりつくようになってはな
優勝以外は大失敗というのは違うはずなのだがそういう環境になってしまった >>498
そして最後は平成将棋合戦ぽんぽこに地味負け。 >>491
深さ8であの強さとなると
やねうら局面集をApery絞りすればそれだけでもApery超えそうだな dt3のアピール文でこんなこと書いてるし、コミュニティへの貢献自体は意識してたっぽい
>Ponanza は高速化のために細かい工夫がいくらかされている。そのなかには MagicBitboard1 及び MakeList の 38 固定化などがある。
>これらの技術はすでに多くのプログラムの間の利用されており、ささやかながらコンピュータ将棋の世界に貢献している。 評価関数はaperyでいいと思うのですが、
定跡はどれが最強ですか？
tanuki-? elmo? まふ10？ 定跡は今のところ局面評価の穴をついているだけなので、
コンピュータどうしの対局のためならともかく、それ以外の用途では無意味。 >>492
むしろponanzaが落ち目だから言われてるんだろ コンピュータ将棋はまだ棋力向上するだろうし、
そうなればponaも惜しくはないし SDT5や自己対戦してみてもそうだがR100程度違うくらいなら何発も入る
pona山はelmoに負けた時に指運が・・・とか言ってたけど逆でしょ ウォーズの棋神の契約上もあって簡単に公開はできないんだろうな 今まで何百億の教師データを公開した人などいたのかな。ま、雑巾絞りしない人には
関係ないけど。個人でデプス10で110億も作成する時間や、パソコンの消耗、電気代等
を考えると、やねさんの公開はほんとありがたいよね。 いま、やねさんが飽きて将棋ソフトの開発やめたら、この先5年ぐらいの進歩に大きな影響があることは間違いないな
そうならないことを俺は祈っている 下山さんが辞めたのは進歩にけっこう影響あるんじゃないか？ タヌキと一緒に公開してくれたまふ定跡の方に無条件で角を取られる手順が入ってた78銀88角成ってやつ >>488
そもそもその天才プログラマーって将棋ソフト以外のプログラムかけるの？
その将棋も他の開発者にボロクソに言われてるし
囲碁に行っても成果を出せなくて一瞬で止めてたような覚えがあったけど 上の記事では一応？フォローもしている
しかし、基本的には相容れない間柄だったのだろう
あの謝罪会見の時は失格にすべきと言ってたし、第4回電王トーナメントでやねうら王に負けた時も、とても不機嫌そうだった ponanzaはチェスのrybkaといろいろダブるな 一体いつまで引退したソフトに粘着するんだ。
自分で作るか新しい開発者に期待してりゃいいんだよ
乞食ども！って山本も思っているだろうなw やねさんの件、ハゲシンの時は平岡さんや下山さんも不信感募らせてたけどな
かなりきついこと言われてたはず やねさんとpona本さんは昔から因縁の対決みたいな感じでしたからな。
でも第５回電王トーナメントの打ち上げでは一応それなりに今までお疲れさん的な感じで
和やかにお話されていましたよ（例の勝又氏も一緒に話に加わりながら チューリングマシンにパスするからといって
善意や悪意を伴って発言しているとは限らん >>516
やね氏は、将棋好きのエンジニアが将棋プログラムに手を出したもの。本籍はエンジニア。
勝つことが最優先ではない。理論と実践の試行錯誤や他のエンジニアとの交流を楽しみたいってとこだろう。
山本氏は、くすぶり東大生が専門教育なしに自己実現で将棋プログラムに手を出して、勝ちたいという執念だけで強くしたもの。
ソースはスパゲッティで人に見せられるもんじゃなかろう。
（下山氏がだいぶ手を入れたんだろうが）
勝つことが最優先なので情報公開はponanzaの勝率を下げない範囲。その辺が嫌われるとこ。
勝利への執念は超一流だがそれ以外は一流半か二流。（自分を棚に上げて上から目線で言えば）
ただ、山本氏の、定跡が流行るのはつまらないというのは、エンジニアらしい発言と評価すべきかも。
やね氏としては、山本氏の執念には負けるが、あんな風には成りたくもないってとこか。
ともあれ、山本氏の勝利への執念が、対プロ棋士初勝利と各種提携、ponanzaブランドと対名人勝利に繋がった。
ponanzaの将棋はいくつもプロに取り入れられた。ponanzaでなくてもいずれ他のソフトが発見していたろうが、代表として評価していいのでは。
山本氏はその辺で自己実現して賢者モードのようだし、執念が無くなったのでは続けても勝てないので引退やむなしだろう。 ニコニコの評価値はponanzaのままだな。
定跡や時間攻めで勝ったソフトより
ponanzaかaperyの方が見たいわな ponanza、いかにも知恵を絞って開発してます、みたいな感しで山本さんは
アピールしてたけど、Stockfishから機械的にパラメーターをチューニングすれば
超えられるということをやねさんが示してしまった以上、もう返り咲くことは不可能だわな やねさんと、その他の開発者がこぞってライブラリやソースを共有して、よりいいもの
を取り入れてソフトを改良してきた。他と一切共有してこなかった秘密主義のponanza
が、やね連合に負けただけのこと。もはや、ponanzaの手法は、時代遅れになり、共有
して開発する方が、効率がよいことを証明してくれた。今がponanzaのちょうどいい引
き際だと思う。秘密主義よさようなら。 ShiroFukumenって千田のbookだよな
青野流にソフトはまりすぎ 山本は機械を盾にして俺TUEEEEしたいだけの勘違い男
保木にたしらめられたのにちっとも反省していない
磯崎はプログラム原理に関心があるだけの人
磯崎のほうが人として本筋 山本氏は好きじゃないけどヒール役としてコンピュータ将棋を盛り上げた功績は評価しないといけない
ponanzaに勝つためのモチベーションがこの１年の劇的な進化に繋がったんだから ポナンザはいい時代を過ごしたんだよな
人間性が素晴らしかったらここまでスレが盛り上がらない
あとは分かるな しかしオープンソースが常識、というような流れだけどTCECは見事に非公開有償ソフトの戦い
CCRLみてもオープンソースはさほど多くないけどwww やねうら王ミニプロジェクトが一大勢力になったからオープンソースが当然！となってしまったが、やねうらおがあまりにも太っ腹ということなんだよな
例えば某ブロガーの大好きなブログだってテーマが有償なんだし、これだけ優れたソフトウェアがオープンソースというのは逆に異常とも言える
やねうらおにしかできない世界だろうな 探索やねうら王+評価関数Aperyが現状最強らしいということは分かりましたが、
定跡は現状何が強いんでしょうか？
初手から定跡なしでは、まだ分が悪いもんでしょうか 先に最強クラスのソフトをオープンソースとして公開していたAperyと平岡氏を無視して、やねうらおだけを上げられてもなぁ…
やねうらおがApery形式の評価関数を採用したのは英断だとは思うが なんで先に公開していたAperyがシェア完全に奪われた形になったのか三行で教えて >>545
終盤が今一つで検討での信頼が今一つ
やねうらおのコミュ力 やねさんはゲーム用スクリプトの公開とか、
「天才プログラマーへの道」の頃からそういうスタイルだけど、
でも、それはやっぱりLinuxから始まる世界的な動きから来ていることだと思うよ
やねさん以外にも、たくさんあるよね？
OpenSSLとか、Apacheとか、他にもいっぱいあるよ >>543
最初はなのはなんだよなぁ
GPLトラップに引っかかっただけだけど そうか、Linuxからとか書くと FSFからだろとか言われるか、まあいいや >>549
なのはって瞬間でもトップクラスだったことあるんか？ 天才イケメンプログラマー山本さんが引退したのは寂しい。DLを取り入れた将棋は見てて本当に面白かった。 Aperyよりもやねうら王のが普及した原因は、
公開しただけじゃなくて作りを解説したりしたからじゃないかな。
ただ、普及うんぬんじゃなくてどちらもコンピュータ将棋の技術進歩を進めたと同時に、
技術の進む方向を限定的にしてしまったという面もある。 結局、山本が一流の技術についていけないならponanzaは何で強かったんだろうな
他公開ソフトの改良を取り込める範囲で取り込む＋さくらサーバの暴力をやってただけだったってことかな。
返信先: @yaneuraouさん
ついでに言うとやねうら王の場合、教師局面の生成部と学習部も公開しているので
「depth 14で100億局面生成するのすら300万円かからないですよね？
それでいていまよりR100ぐらい強くなると思いますけど、
それで強くなったからと言ってどこに独自性があるんです？」
みたいなことも質問されると詰む。 >>546
＞MakeList の 38 固定化などがある。
これもやねうらおのブログに下山さんが考えたって書いてあるな。山本って本当に何やってたの？
＞ところが、この手駒の0枚という手駒、実は消去できます。
＞これについて最初に言い出したのはaki.さん(Ponanzaチーム下山さん)だったと思いますが、
＞簡単に言えばmake_listするときに0枚の手駒は配列に突っ込まないという処理にします。
ttp://d.hatena.ne.jp/LS3600/20141020 ＞瀧澤 誠@elmo? @mktakizawa
＞おー。使ってみようかな
elmoがＤＬに手を出すのか。ＤＬはポナで一応効果は出たって見ていいのかな？
序盤だけでも効果があれば面白そうなんだけど 定跡使うのと使わないのでレート的にはどのくらい差が出るもんなんだろうか？ ponanzaチーム
広報担当 山本氏
技術担当 下山氏 山本って中身のないなんかうざいパフォーマーにすぎないだろう >>557
囲碁の手法を参考にしたソフトによる独自定跡の精製
さすがにこれは山本氏の考案であると信じたい >>563
前回の電王トーナメントではその定跡に難があって、途中から定跡オフ。
今回はまふ定跡に見事にハマってた。 スポンサーつけてWCSCに参戦して結果、elmoに負けたのが痛かったね。
ハードウェア面でもクジラちゃんのクラスタに話題を持っていかれた感があるし OSSは普通にある
やねうらおにしかできないというのは盛りすぎでおかしい >>565
ヨーキーの高速化を独自性って言えるんですかぁ？ってニヤニヤしながらバカにしておきながら、
当の本人は何も独自性をもたらしてなかったのがバラされたからだろｗ >>558
ちょうどこれ今日やってるのか。
15:10?15:40
将棋プログラムPonanzaにおける強化学習とディープラーニングの応用
by 大渡勝己（HEROZ株式会社）
将棋プログラムPonanzaは史上初めて名人に勝利するプログラムとなった。この飛躍の鍵となったのが機械学習、
特に強化学習と呼ばれる技術である。これまでの将棋プログラムは何を考え、どのように強くなったのか紹介する。
さらに、膨大な量の探索を行う「大人の知能」である現在の将棋プログラムと鋭い感性を持つ
「子供の知能」であるディープラーニングの組み合わせが導くAIの新たな可能性を検討していく。
https://shibuya.ai/ >>569
は、山本そんなこと言ってんの？
ドクズじゃん 定跡で同じ嵌りかたして負け続けている場合のレーティングにどれほどの意味があるのかって話になりそうだけどなｗ 保木さん以外の開発者って総じてどうだったんだろう。
全幅探索、機械学習、公開 ponanzaはWCSC27からR20〜40程度しか上がってないらしい
ディープラーニング有りだと+R150
一成さんインタビューで「みんな新しいこと取り入れなよ！」って言ってたけど、西尾さんのディープラーニングについての質問に対しては「ボクは知らないｗ」
下山さんと大渡さんがすごかっただけなんだな UCTで定跡を作ると
評価値で足切りをしてもなお序盤の早いうちに拡散してしまいそうだが ZENチームもメインプログラマが尾島っていう人だけど表に出てくるのは加藤って爺さんばかりじゃん
表立って目立って金集めコネ集めする人が上に立つのは仕方ない 尾島さんは人前に出るのが精神的に駄目らしいのでしょうがない >>577
なんか話がずれてるけど、山本が表に出てるからどうって話じゃないだろ？
自分が独自性を生み出してないのに他のソフトの独自性にドヤ顔でイチャモンつけてるのがどうなのって話で チェスはクローズソースのフーディーニがコモドを圧倒し始めたな
なお将棋は 前に出るにしても態度悪すぎなんだよね
羽生に対してもため口だしそんな常識知らず出すなって話 山本さんが超天才イケメンプログラマーという事実は揺るがない 山本のこのツイート、共同開発者だった下山さんがいいねも含めて一切反応してないんだけど、やっぱりよほど嫌われてるんだろうか
Ponanzaもこれで引退ですね。
いろいろ手伝ってくれてありがとう。
@ak11 と @cute_na_piglets
20:09 - 2017年11月12日 いまんとこコンピュータ同士の対戦はどうでもいいけど
棋士どうしの対戦をソフト使って観戦するに
今一番評価値が正しいのって
やねうらV479にapery_sdt5の評価関数いれたのでいいの？ 加藤さんも他の開発者に噛みつきまくりだけどね アルファ碁の成果も不正確で誤解を招いてると物申してるし 山本の話とか
スレ違いの話はいい加減にしてくれませんか？ >>588
確かに山本に興味のない人からすると、うんざりするのも分かる。まして、もう過去の
人になったし。あの自著・名人を倒したAIの本を宣伝しまくっていたのは尋常じゃなか
ったな。ま、本の売り上げで収入が増えるので気持ちは分からないでもないが。 >>572
R220UPは凄いですね
しかも対うかむ瀬だけじゃなく、他のソフトにも上がってるというのは まして、敗れた佐藤名人や名人を応援している人からすると、あれだけ名人(佐藤)を
倒したと宣伝されたら、気持ちのいいものではないからな。敗れた相手への配慮が全
く欠けていて人間性に問題があると思う。 負けたら敗因を調べて定跡を自動でアップデートするようにならないと人口知能を名乗るのはおこがましい >>592
君の尊敬するやねも大概だから、あまり山本の人間性を攻撃するのはやめといた方がよい 発言の脇の甘さは山本のほうが上かな
やねうらおは以前の間違いは訂正するし >>589
> https://pbs.twimg.com/media/DPS_jkpXcAAnjbW.jpg
極限まで深く読ませて浅い読みでその手を実現する案は、10年くらい前にコンピュータ将棋スレで書かれていた 今グーグルがやってるのはまさにソフトを強くするAIだよ >>538-539
というかTCECはオープンソースのクローンソフトは出られない大会だから。
現にStockfishよりR30くらい高い（つまりKomodoよりも高い）SugaRが
出られないなら、最強のソフトを決める大会じゃないよねみたいな意見も
Facebookには書いてあった。 make_listの38要素化の派生テクニック？の、やね裏評価関数(持ち駒0の特徴量を消去だったかな？)
これ自体は初代やねうら王が採用するよりも大分前にプエラαの中のbonanza6で同じような事が実装されてた。
後でプエラαのソース読んで驚いた。その後、elmoの瀧澤さんがその内容をtestbonanohaで実装していた。
testbonanohaで使用していた評価関数ファイル形式が、プエラαと同じfv3.binだったから気付いた >>600
Bonasseじゃなくてプエラのほう？ 磯崎の名前を10年前から知ってる人間からすると、
あんなにトラブル起こしまくってる人間がコンピュータ将棋界では人気になってるのが笑える
詐欺師大勝利だな トラブル起こしまくってる？せいぜいpmokeyの件くらいしかなくね >>602
そうです。
プエラαのソースの中には「bons6」という改造bonanza6のソースコードが入っているし、fv.binをfv3.binに変換する為のconvfv.ccも入っています
fv3.binでは、3角配列を3次元配列に変更する方法も実装されてたけど、こっちは伊藤さんがBonanzaソース完全解析ブログを読んだのかな？ >>595
やねさんはむしろ白い恋人でも過去の出来事を自虐ネタの一つとして昇華させる程余裕のある人間 >>604
電王戦の佐藤伸戦の入れ替え問題
去年の真やねうら王公開バージョンの評価関数が浮かむ瀬だった問題
個人的には彼のおかげで強いソフト使えるので悪い印象はないが
問題は一応起こしているかと まあ年収うん千万もあるんだから、やねさんは世間のことなんて
水槽の金魚ぐらいにしか思ってないんじゃないかな。
余裕があってあたりまえというか。 >>607
無論コンピュータ将棋に関わってから後のその2件はわかっているんだけど、
603が10年前とかいったから、それより前の問題のことかと思って604のようにかいたわけよ
わかりにくくてすまんわ
真やねうらすりかえ事件の黒幕はドワンゴかと疑って他の開発者棋士含めて関係者みんなプロレスごっこかとおもったわ、当時 10年前からとか、完全ににわか。
やねさんは、BM98で爆発的に有名になったから普通は20年前から知ってる。 >>605
puela alphaのconvfv.ccを眺めてみたけど、
三角配列の評価関数テーブルを正方配列にしてるっぽいので、やね裏評価関数とやってることは違うかも
learn2.cのmake_list関数も見た感じだと
list0[ 0] = f_hand_pawn + I2HandPawn(HAND_B);
list0[ 1] = e_hand_pawn + I2HandPawn(HAND_W);
...
と、持ち駒の枚数に関わらず（0枚でも）list0, list1の中につっこんでいる気がする
斜め読みなので違ったらごめん >>611
evaluate.cを読むと、持駒部分のインデックス関係が大幅に変更されてるんですよ.。ソースにコメントが全く無くて自分にはいまいちよく分らんです。 最強ソフトの可能性のカパックがアップロードされましたね
Aperyと同等以上か
裁定でもぽんぽこ以上でしょうか やねさん連合は、強い将棋ソフトを惜しげもなく公開するので、ほんとありがいな。
その正反対がポナ山本だった。（過去形） そりゃ、これだけ恩恵を受けたら、やねさん連合の支持者が増えるのは当たり前だろ。 >>615
一二三はむしろキャラ的にはきふわらべさんの方だと思うは ブレンド以外の単独でのソフトは現在やねうら王+Apery_sdt5が最強だが、なんだか
やねさんと平岡さんの組み合わせになっていて、不思議な縁を感じるな。 >>626
弁護士はとても忙しいんじゃないかと
あとGPLで最初に公開した最強ソフトってGPSなんじゃね
ソースが汚すぎて、Aperyややねうら王みたいに普及しなかったけど >>631
「天才」の前に「プログラマー」の印象がないが。 色んな人の話を総合するとプログラマとしては素人なんだろうね。 floodgateにgikou_1cがあるんだけど、新しい基準ソフトかな？ と思ったけどやっぱgps_normal_1cがあるので違うか 例えば今24にエルモとか流したとして、何百回か戦えば一回くらいは土が着くのかね yomita_sdt5のＲ3116になってるけどホントか？
よほどの低スペか設定ミスか騙っているのかどれ？ Ponanzaやボンクラーズの頃は相手の24ソフト指しが激指やBonanzaだったから無双してたけど
今はソフト指しも最先端ソフトで互角だから負けまくるでしょ >>627
確かにやねうらおは一二三というよりもむしろサトシンとかのような部類な気がするな 今皆さんカパック計測してるんだろうが、
どうせまたaperyとのブレンドで強化されるんでしょ
Qhaperyとか名付けられて >>627
高い能力とトラブルの双方が
加藤一二三たる由縁なわけで
能力が足りない人はちょっとね コンピュータ将棋の歴史が書かれれば重要な位置にはBonanzaとPonanzaがくる
それ以外は雑魚扱いになる >>642
Bonanzaは分かるが、Ponanzaなんか過去大会で２回も優秀出来てない、雑魚ソフト
だろうが。(笑い) もうponanzaみたいな時代遅れの雑魚ソフトは必要とされていないからな。 Ponanzaは貢献度は置いといて、初めてプロからの勝利、名人に勝利と
下手したら名前だけはBonanzaよりも残るかもよ 初めて名人に勝利したコンピュータ将棋ソフトという肩書き見るたびに寒いなあって感じてしまう >>646
残るだろ
屋敷山崎天彦と戦って５連勝だからな
まあ一番オイシいとこだけ食えた感じ
勝つために山本も努力したんだろうし悪口ばかり言うのもな >>648
だからその山本の貢献てなんなのよ？ってバラされたって話だろ >>649
頭おかしいのか？
ponanza開発始めたのが山本だろうが
ponanzaに時間傾けて人連れてきて金引っ張ってきたのは山本という話をしている
山本はウザいけどアンチも頭おかしなってるで >>648を読めよ
山本が棋界やコンピュータ棋界に貢献しまくってるなんて話はしてない
名前は残るだろうし勝つために山本も努力はしただろうという話 >>652
お前の考えを一般化するな。山本だけが努力しているんじゃないからな。 ましてレートが2700からせいぜい3200くらいのプロ棋士に無敗だったという理由だけ
で、現在4100以上のレートを誇るソフトの前では、何の価値もないからな。昔の低レ
ベルの話を持ち出すな。 名を残すってのは運もあるしな
乃木大将なんかは無能中の無能で得意技と言えば戦死者を増やすことだけ
しかし誰もが知ってる日露戦争の大英雄
実際に活躍した児玉なんて誰も知らん。そんなもんだ
COM将棋の歴史に燦然と輝くPonanza山本と、今後の頑張りにもよるが、おそらくアッという間に人々の記憶から消え去るやねうら磯崎
世の中そんなもんだ >>659
燦然と輝くPonanza山本か、(笑い) たかだかレート3900以下の世界で対戦していた
レベルの弱小ソフトが。 所詮は他の開発者に追い抜かれた秘密主義のポナの最後は惨めなもんだったな。 レート3900を壊れたテープのように
ブヒブヒ騒いでる奴何なの？
コンピュータ将棋にたかるゴミですか >>618
evaluate.cのevaluate関数の変更はおそらく伊藤氏が
元のbonanzaでは持ち駒および駒のリスト（先手から見るとlist0, 後手から見るとlist1）を毎回作り直していたのを、
差分更新できるようにしたのだと思う
初期局面で一度だけリストを作って、後は差分更新するようにしているので
同ファイル内のmake_list関数はもはやmake_listしていなくて、kkpの評価値を計算するだけになっている お前らがいくら吠えようが、山本さんが超天才イケメンプログラマーという事実は揺るがない >>664
才能のあるやつが、wcsc27とsdt5と一年間も優勝出来ないわけなかろうが。結局、才能
が無いことを証明しているがな。 http://yaneuraou.yaneu.com/2015/09/24/kpp%E5%B7%AE%E5%88%86%E8%A8%88%E7%AE%97%E3%81%AE%E9%AB%98%E9%80%9F%E5%8C%96bonasse%E3%81%AE%E5%8A%9F%E7%BD%AA%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6/
やねうらおブログのKPP差分計算の高速化(bonasseの功罪について)の記事を読むと、
＞前提としてFV38は、やっているものとします。
とあったのでKPP差分計算をするにはFV38が必要という印象を受けるんだけど、
プエラのソースを見ると、FV38をやらないままKPPの差分計算をやっているような感じに見える。
utility.c内のlistの初期化関数setEvalListを見てもbonanza形式のままのようにみえる。 HEROZ, Inc.? @HEROZ_PR
【#HEROZセミナー登壇資料】第２回「SHIBUYA SYNAPSE」での
大渡勝己の登壇資料「将棋プログラムPonanzaにおける強化学習とディープラーニングの応用」を下記リンク
にて共有しております。ご覧くださいませ！#HEROZ #大渡勝己 #shibuya_synapse
https://www.slideshare.net/HEROZ-JAPAN/ponanza … ウィキペディアのコンピュータ将棋のプログラム技術のところは、
やっぱ基本的にボナンザメソッドが中心。 人柄云々はともかく伊藤さんは又参戦してくれないかな
悪魔的な強さも他の人とは違った感じであるし >>667
くやしいとか大げさに言う割に山本の上積み殆ど無かったんだと分かる。 >>670
伊藤さんはめちゃくちゃ存在感あったなあ。 >>667
説明が子供の教育論みたいになっててワロタ 留年→空白期間→臨時職員→院生→HEROZ
大渡さん素晴らしい これって大渡さんひとりでPFNの専門家チームに勝ったってことだよな 1080一枚で一ヶ月か
これなら個人で出来る範囲だな 1500万局って、1手1秒の棋譜だろうから
やねうらおの棋譜でも相当弱いってレベルだけどね コンピュータ将棋ばっかり見てたら忘れてたが
羽生が永世七冠に王手してたんだな yorkieとqhqpaqがマージされたやねうら王はいつリリースされるのでしょうか？ すみません、コンピュータ将棋のelmoの導入方法で教えて欲しいことがあるのですが、
https://mk-takizawa.github.io/elmo/howtouse_elmo.html
このサイトの手順通りやろうとしてるんですが、最初のやねうら王のダウンロードしたら、exeという項目だけ、いつもないんです！
これがないと動かせませんよね？大変困ってます。なぜ、exeだけ抜けているのかわかりません。教えて欲しいです汗 ↑ダウンロードしたらどうすればいいかわかりません。 >>683
>>684を見ればわかるように、ダウンロードして解凍したら、同じ場所にevalというフォルダとbookというフォルダを作って、
評価関数はevalの中に、定跡ファイルはbookの中に入れればいいんだよ。
ShogiGuiの設定は、
>>69,73,74,75,77
あたりを参考に 来年はDLで、また新たな世界に突入しそうだな。
1か月の学習で勝率7割なら、まあ効果ありだろ。
半年がっつり強化学習した結果を見たかったところだが、
こればかりは個人で続けるのは難しいか。
ここからは、従来の評価関数＋DL＋定跡みたいな感じで、
調整の難易度が更に上がり、沢山のソフトが脱落することになるだろう。 QhapaqとAperyの1:1合成が結構強い気がする。
Apery+YO4.79に対して534-15-451(勝率54%)
https://i.imgur.com/U7zXWzt.jpg 山ンザポナ本はいつも明るく前向きで最強の将棋ソフトをつくる頭脳があり人生順風満帆だが
唯一の欠点は嫉妬を免れられないことだな お前、ポナ山を無理に褒めて、反発を誘うポナ山アンチだろ まあ、shotgunの作者も、「乞食ども向けの公開とかするかよwww」（意訳）
と言ってたし、ポナ山の考えも間違いではあるまいよ。 shotgunなど定跡で勝ち進んだ弱いソフトの公開は要らない Aperyの終盤読みぬけを防ぐためにQhapaqと混ぜれば補える
Qhapaq+YO4.79単体でのApery以上？ >>692
他人の作ったもん使って満足してるだけのヤカラがエラそうにｗ 一成さん「定跡で勝負が決まるようだと将棋も終わり」
まぁ開催者が用意した定跡を使うって案はありだよね。
あとはライブラリ勢は事前の予選会でふるいにかける 実際は定跡で決まるほど将棋は甘くなかったっていう結論だったじゃないか、決勝のぽんぽこの圧勝で。
定跡で攻める人はまだまだ足りないところがあるし、
定跡以外でがんばる人は定跡になんらかの対策をしなきゃいけない。
勝負する要素が増えたから面白くなったんじゃないか？ DL自体を1080一枚でやってるのかがいまいち謎よね
クラウドのプラットフォーム出てきてるし
それに乗らなくてもAWSのgpuインスタンス借りた方がいいやろ >>699 複数枚やら複数台使うにはさらに上の技術が必要ってことだな。
複数台GPUクラスタを余裕で使いこなすPFNとはまだレベルが違うっていうことだ。 500戦 4スレ1手2秒
apery sdt5(やね探索) Qhapaq 279 - 17 - 204 aperyの勝率57％ おおQhapaqやはりかなり強そうなのか？
しかしハード統一なのに電王ナメの結果とはかなり違い出るんだな
読み太とかは逆に結果のわりにそんなに強くないみたいだし floodgateにgps_normal_1cが戻ったおかげで、
２週間のレート表が元に戻ってる！ おそらく現時点の最強の評価関数は、
Aperyをベースに、河童elmo狸(＋yaselmo)を
絶妙のバランスで混ぜたブレンドなんだろうな しかしやっぱ凄いなあ平岡さん
wcsc優勝経験者だけはある Ａｐｅｒｙの指し方でぱっとみて感じる特徴ってなんかある？ >>688
1スレ1秒だよねそれ
つまり60〜100万ノード
ノード数で結構勝率変わるから、
1スレなら5秒以上かまず10秒でやってほしい
unさん基準なら1500万ノード必要
haswell以前なら最新世代の約二倍の秒数が必要
HTはほぼ効かないから、
スレッド数＝実コア数 ね
わかってるならすまん aperyとやねチル系のブレンドは、relmoや技巧2への取りこぼしは減るけど肝心の対aperyの勝率は変わらないんだよね。 7月下旬に話題になったrindaをfloodgateに流して欲しいね
結局誰だったの >>711
あれは明らかにおかしな強さだったね
ホント謎 やね＋Apery、強いんだけど評価が凄く不安定だねえ。
短時間だと悪手率が高くなってしまいそうな感じ。 ponanza やねうら王
SDT1 １位 ４位
WCSC24 ２位 不参加
SDT2 ２位 ３位
WCSC25 １位 不参加
SDT3 １位 ４位
WCSC26 １位 不参加
SDT4 １位 ３位
WCSC27 ２位 不参加
SDT5 ３位
どちらが正しいかは簡単
将棋は結果が全て。磯崎はただの言い訳魔人
>>480
『ukamuse_SDT4』と『Apery_SDT5』には定跡は入ってない。自分で適当な定跡を入れる必要がある
初期設定では「Apery_WCSC25」の定跡が指定されている
Apery_SDT5 > book > 20150503 に『Apery_WCSC25』のbook.binを入れると定跡が作動する
はずなんだが、何故かmate+1とmate-1が交互に表示される>>466 >>714
つまり選手権4連覇、通算優勝5回の金沢将棋の前にはponanzaなど存在すらないに等しい コンピュータ将棋とは？
ウィキペディア読んだら
「つまりBonanzaです」
って書いてあった。 金沢将棋がライオンなら
Ponanzaは猫くらいのもん
やねうら王はアリかノミあたり スマホで河童と指したい
aperyは全然穴熊にしてくれなくてスパーリング相手としては不向き >>714
過去1年間も優勝出来ない、無能なポナ山本を持ち上げるお前も変わり者だな。 ポナンザとやねうら一族の戦いはまだ見てみたくはあったな。
中盤でも、まだまだソフトの評価は一致するとは限らないのが分かるし。
やねうら系はなんだかんだ言っても評価が似ているし、
だからこそ序盤勝負になっちゃってる。
DL勢に期待するしかないかなあ。 >>713
aperyって本家の探索でもやねうら王探索でも終盤は強いのに、
なぜか定跡抜けてから中盤にかけてで500点くらいストンと自爆するよね。 >>714
雑魚ンザは、たかが昨年末までレート3900以下の世界で対戦していたレベルの低い弱
小ソフト。yaselmoにもフルボッコされるレベル。(笑い) >>667
肝心のどれくらい強くなったが一切なくて草ｗ ポナンザは後手番が強い。
他のソフトは、手番を高く評価し過ぎてる場合がある感じがする。
何か、後手に関しては受けを優先し過ぎてるんだよね。
後手からの攻め手が読み抜けてることがある。
もっとも、ポナンザは後手の攻めを評価し過ぎてる場合もあるんだけど。
たこっと戦や、大将軍戦を検討してみると双方の特徴が分かって面白い。 >>725
自己対局で勝率が7割あっても、他のソフトにも強いとは限らない、なぜなら必ず相性
があるからな。平岡さんもsdt5の直前で自己対局で高勝率のものが出来たのに、他の
ソフトには勝率が落ちたのでお蔵入りしたと言っていた。だから、ポナ山本の言う勝率
7割も他のいろんなソフトとの検証がないので全く当てにならない。 10種類のソフトと対局して9勝1敗なら、
全く強くなってないというのは考えにくい。
ポナ本憎しで突っ走るあまり、主張がおかしくなってるよ？ 失礼、11種類と対局して10勝1敗だった。
なぜかカパック戦が記憶から抜けてたわ。
カパックといえば3三金にホント泣かされたな。
あれさえ事前に修正してたら、もっと上も目指せたかもしれん。 >728
お前の話と前のポナに勝率7割の話と何の関係があるんだ。意味わからない。 >>725
一番最後のページか
あと、着手確率と勝敗予測をどうやってアルファベータに組み込んだの書いてないな
意図的に隠してるのかね？
子供、大人とかどうでもいいのだが >>729
カパックは後手で二手目△６二銀をずっとやってたら同じような角換わりの展開になってたね。
自己対戦だけだと定跡のよしあしは測定できないし危険やね >>728
誰も前のポナに全く強くなっていないとは一言もいっていない。自己対局で勝率7割
になっても他のソフトの相性の関係で、レートをそのまま7割分上乗せにはならない
といいたいわけだ。勘違いするな。 角換わりも、一時期ソフトは避ける傾向が出ていて、
角換わりを避けるのがトレンドみたいな時期もあったが、
今のソフトに角換わり評価させるとフツーの評価なんだよな。
ただ、角換わりすると先手の評価が一時的に上がるので、
枝刈りで後手が悪くなると判断して切っちゃうのかもしれん。
まだまだソフトの序盤にはこういう盲点が沢山あるんだろうな。 読みだけではなんともならない序盤の構想をディープラーニングでできたら面白いよな。
手動作成の定跡DBは技術の敗北だと思う（大会で使うなと主張はしてない）。 まあ定跡も否定はしないけども。
従来評価＋DNN＋定跡とか胸熱やん。
ただ定跡に偏り過ぎると何かなぁってのは分かる。
恐らく、今後はこの三者の力を如何に最大限発揮させるかが、
そのまま覇者を決する時代がしばらく続き、
その後は本格的にDNNや四駒の時代に移っていくのだろう。 >>726
もしかしたら、評価関数の精度が上がったことで、手番のボーナスが過剰になってるのかな。
先手は攻め急ぐのも気になる。 先手用と後手用で最善の評価関数は微妙に違うって可能性はないの？
先手は攻め重視で後手はカウンター重視とか。手番評価だけで先後の微妙な差を表現しきれるのかなって でも仮にあったとしても探索するときに先手の評価関数で後手の手を読むことになっちゃうか、、 電王トーナメントのルールもルールだが、WCSCも酷いな。
「局面とその評価値のセットを使いたい場合はライブラリ登録されてなければならず、ライブラリとは選手権までに誰もが取得可能で・・・」
やねさんがずっと教師局面公開し続けないと大会に出られないとかワロス >>738
手番ボーナス過剰はあり得るね。
手番ボーナス過剰→後手はマイナスに偏りやすい
→先手が攻め急ぎやすくなる
てのはあるかも。
チェスは一度盤上から除外した駒を戻ってこないに対し、
将棋はかつての味方が敵になって戻ってくる。
結局、stockfishはどこまで行ってもその感覚を理解できないのかもしれん。 しばらく千駄ヶ谷の道場に行っていないのですが
激指定跡道場３のレーティングで５級だと
道場で何級ぐらいでしょうか？
自分で行って確かめろと言われればそれまでなんですが・・・ 互角局面でやってもあまり変わらなかった。523-27-450
https://i.imgur.com/VUBOTrC.jpg Apery-sdt5が終盤読みぬけするからQhapaqとキメラするとか草
棋風とか全く見てないのがバレバレでお察っしレベル >>746
それ1秒以下でやってね？
どんな設定でやってるかも分からんのに参考にもならんわ カスみたいな計測自慢してるやつまだいたのか…
suimonさんのDualXeonで長時間回した対戦結果だけが信頼できるんだよな Aperyの終盤は探索の問題で評価関数は関係ないだろ 読み抜けって言うけどさ、枝刈りした手の確認した？
一回確認してみてよ やねうら王探索のaperyはqhapaqより終盤強いと感じるけどなぁ。 aperyといえば読み抜け、というレッテルを拭うのはなかなか大変なんだよは
オープンソースにしたタイミングで技巧がいたから余計目立った印象
そのせいでみんなaperyの読み抜けの残り香を探してしまうんだよな >>753
例えば、たこっとvsポナンザの96手目の局面とかかなあ。
やね＋Aperyは、6一龍、5一歩で互角というけど、
6一龍に4八銀という変化をなかなか読めない。
4八銀だと、6七玉でも7八玉でも2五金でも後手有利になる。
ただ、これは評価関数の問題か探索の問題かは分からん。
4八銀、2五金、5一歩、2四金、同歩の角金交換を先手に利ありと見ちゃうのかな。 1局面だけで話ししてもなんの意味もない件
超手数の詰みが絡む局面を数百用意するならまだしも >>695
穿った見方かもしれないが、負け惜しみに聞こえる
まふ定跡自体の扱いはともかくとして、負けた途端こんなことを言うのはちょっとがっかり。例え相手にマフ定跡使われても、ポナが勝ってたらこんなこと言わないよね
もう十分遊べたから本人としては満足だと言っていたから、外野がとやかくいうことではないのは知ってるけども
所で関係ないけど今シンギュラリティ講座見直してるんだけど、28角とか懐カシスwww
もう水平線効果なぞはないと言っても良い。少なくとも人間に咎められるようなレベルの話ではなくなってしまったなぁ そもそも最善手の応酬が定跡なんだから有利不利が出来るなら定跡とは言わない >>760
最善を外れた時に咎める手順も定跡なのでは？ 別にポナ本は変なこと言ってないと思うが。
定跡＝序盤で勝敗が決まるってことは、
もう中盤の形勢判断の精度が極まってて、
そこから先は逆転しないってことだし、
工夫の余地も序盤しかないってことだから。
人間将棋の先手矢倉全盛時代とか、そんな雰囲気あったでしょ。
まあただの勘違いで、人間の中終盤は間違いだらけだったのだけど。 Qhapaqレーティング計測で２位浮上
やはりぽんぽこ以上だったか
優勝してた展開もあったか 大方予想通りですね
やはり知りたいのはAperyQhapaq合成 >>743
別にやねさん自身が使って参加するのなら制限はない（とルールを読んだ限りでは思う）のだが。
やねさん以外の人がそれを使うのであれば、やねさんがライブラリ登録をすれば十分では。
一旦ライブラリになったものはＣＳＡが責任もって公開し続ける（となってたと思う）し。 レーティング計測時の条件（持ち時間、定跡等）がSDT5と違うから、
優勝があったかと言われればやっぱりなかったんじゃないかな。 WCSCでapery優勝の時は完全に運だけ
そういうことも起こりうるし そうであるからこそ試行する意味がある 大会じゃ相手によって
定跡入れ替えたり、時間の使い方の設定変えたりもしてますし・・・ Qhapaqは他の定跡使用と違って不利にならない力戦で評価関数で勝負しようとしてるから
他の定跡使用組とは違うけどな >>763
Qhapaqは探索エンジン側への数パーセントの高速化を仕込んでいるはずなので、
Qhapaq SDT5フルセット版は、公開されているQhapaq評価関数とやねうら王v4.79との組み合わせより、間違いなく強いのではないでしょうか？ 今回の二次エロ河童絞りが公開されたらまたシボラーが活発化するのだろうか >>762
ソフトも中終盤間違いだらけだろ。
中盤なんてほぼ全て間違いだろ。
将棋の神からしたら。 まふ定跡搭載した技巧とカパックでやってるけど、中盤くらいまで技巧の方が良かったりするな
カパックに搭載されてる定跡がイマイチっぽい >>773
アマの勉強ソフトには一番でしょう
対戦相手がポナとかやねうら王なんてありえないんだし >>762
むしろ否定されたのは序盤では？
例えば、角換わり腰掛け銀先後同型の評価は、先手が仕掛けてよしで覆されてないやろ（ソフトは互角の評価をしてしまうが）
時間をかければ、人間でもソフトでも終盤は答えが出るので定跡研究ではあまり差はない
矢倉も序盤の構想の欠陥によって絶滅した
人間が出した課題局面の結論が間違ってるというより、そもそも課題局面にいかない
それがソフトによって変わったこと 自己対戦のときに思考時間は同じにして投了値を１０００点や５００点とかにしたら
対戦成績はどれくらいかわるもんなの？
中終盤の逆転率は同じようなものだからそんなに変わらないのかなって気がするんだけど 最低eimo程度の強さで出場すれば定跡で優勝してしまうってのが次回の大会で起こる
次回も定跡の戦い
まふ定跡が勝敗に関わってくる大会となる 定跡関係なく現状のレート差なら、大会程度の対局数ではある程度運ゲーみたいなもんでしょ
定跡も正直どうでもいい
極論Ponder Hit運ゲーやってるのと変わらない
定跡局面の評価なんてソフトの進化で覆ったりするし、定跡外し定跡入れときゃあとは力勝負なんだから >>780
それこそ力勝負になったら運ゲーだから
大会じゃ定跡勝負ゲーになったんじゃ・・・ >>778
100番勝負だと評価値1000からの逆転は数局
評価値500からの逆転だと10-20局程度は現れる
95-99%の信頼区間で云々を議論するときに
1割ほどのランダムノイズが入ると考えると
評価値1000程度での打ち切りは厳しいとみるが 最近のソフトは入玉が多いから、投了値は設定せず256手で打ち切る設定がいい コンピュータ将棋第一人者のsuimonさんの見解は？ >>782
それは終盤力が勝率に影響をあたえるほど相対的に強い評価関数とかソフトが存在するってこと？
そういうソフトはあり得るだろうが、終盤が強い評価関数ってあるんだろうか
知ってたら教えてほしいな 終盤が強くなくても短時間対局とかなら、頓死とかあるし投了値1000以下でやるのは無理がある。 そもそも２５６手ルール自体がいらない
そんなただの時間の都合ごときで勝負に水差すなってーの >>782
ノイズは平等に入るからその分対局数を稼げばいいって発想すると
同じ時間をかけるなら評価値をどこかで打ち切るのと精度が釣り合う点があるんじゃないかな？って疑問 参考記事はソフト内部の駒の価値なので、ちょっと関係ないのでは？
Aperyも歩=100に換算してから出力してるし とりあえず投了値設定せずに1万局ぐらいデータ取って
最適な投了値がいくつぐらいか検証してみては？ >>790
確かにAperyは決め打ちの駒割のパラメタを元に正規化しているはず
ただ決めうちのパラメータだけじゃなくKPPT、KKPTにも駒の価値の成分は含まれてて、それがどのくらいなのかは正規化時に加味されていないため、三駒の値が大きくついてる/小さくついてるケースにはうまく対応できないはず… 評価値の閾値でなくて、自身の詰み筋を発見したら投了ってのが潔くて良いかもね 力が上回ってても10連敗する事あるからな
一発勝負じゃ本当の力なんてわからん やねうら王を使った学習のときに表示される「hirate eval」の数字って
どういう意味なのかわかる方いませんか？ >>796
そもそも今回の電王トーナメントに限っては勝利後のプロとの対局が無かった訳だから、
自分が思う最強の指し筋一本に絞ってランダム性無くしても何も問題無かった訳で。
（選手権の方は元々勝利後何もないし）
相手がランダムあって勝敗が別れるのはあると思うけど、
自身のソフトの指し筋ランダムにして負けたら指運がーとか言い訳するのは
阿保の言い訳としか思えないわ >>797
初期配置の時の評価値じゃなかったかな。
この値が大きくブレてると、なんかあったなとあたりをつけられる。 >>798
ランダム性が大きくないから
超手数の定跡にハマるんじゃ・・・ >>799
なんかあったな、じゃなくて、ブレなくなって安定したなという判断に使う。 将棋ウォーズでソフト指ししてたら牢獄アバターになってしまった(笑)
強制解約で、対局できなくなった(笑) >>799
>>801
ありがとうございます
初めは値が動いて途中から安定してくるのが普通の動きってことですね 平岡さんがやねうら王形式の評価関数を公開する神対応
それでひまわりブログの誤情報導入記事のPVが伸びなくなったから、ひまわりは自演してAperyの悪口ばかりを書き込んでいるのか kpp_kkptで一番強いのってどれ？
tamore<人造棋士で合ってるかな
お猿とかハニワの比較した人いる？ マルチponderは機能として欲しいね
理想は評価値の近い手が多ければ動的にマルチPV数増やして少なければ減らす機能かな >>798
ランダム性ってマルチスレッドプログラムだと意図してなくてもある程度はでるからしゃあない
ランダム性を排除するためにいちいち同期とってたらどうしても探索速度が落ちて弱体化するし Aperyの評価関数にケチをつける書き込みが多いと思ったらひまわりの自演だったのか ひまわりは平岡に竜王戦騒動で苦言を呈されているからな
棋王戦が終わったら千田と渡辺が謝罪すべきだとかアホなツイートして平岡が呆れていたことがある
そのせいで粘着されているのか？ >>806
公開はされてないけど、やねうら王がkpp_kkptで一番強いのは間違いない >>811
というか、ブレンドの素材としてすごく魅力的です。Aperyとキメラしたら最強になりそう。 >>808
えっ、探索ってそんなランダムに結果変わるようになってんの！？
そりゃあ時間での探索打ち切りとかで完全に同一結果にするのは難しいとは思うのだけどさ >>811
公開されてないのに間違いない？
日本人ですか？ ひまわりってsuimonのことなん？
将棋ソフトひまわりの作者のことかと思ってたわ >>816
いや、やり方によっては完全固定させる事はできるけど、それやってないってだけでしょ >>817
完全に固定させると、非常に弱くなるという意味では >>813
lazySMPのlazyの意味考えてどうぞ >>814
評価関数そのものは公開されてないけど、評価関数の強さはどんなもんか公開されてるからね 馬鹿の一つ覚えのブレンドキメラ化の書き込みで恐縮なんだけど
二日間放置してたPCみたら、微妙に強いかもしれないので一応は書き込みます。
qhapaq+apery 50% 対 yaselmo
i7-7700K 2秒 定跡なし
461-28-205
・引き分けを取り除く
相対イロレーティング: 140.7788257335575
標準誤差: 14.599690388995302
95% 信頼区間 [113.41570540145834, 169.9095894637351]
・引き分けを0.5勝に
相対イロレーティング: 134.49979791389933
標準誤差: 14.204469610889587
95% 信頼区間 [107.42810731185929, 163.2263737043487]
同じPCでapery対yaselmoを3秒で400局くらいやったときは
R差70でuuunuuunさんのレーティングと一致してたんだけど今回はちょっと差が大きめ。
まぁ95%では測りきれない謎のミラクルが起こったとかなんでしょうね。
あんまり信じないほうがいい。 楽しませる為に着ぐるみ着たっていうぽんぽこの人
ウケ狙いと感じて白けてしまうんですよね
自分だけかな >>823
何のことか知らんが周りが何も言ってなけりゃお前だけでね？ 実際に対局するときに一手5秒以下ってあり得ないから
短い時間でのレートってかなり信頼度低い気がするんだけど >>825
>>821
1秒 T1,b1000,432 ? 14 ? 554(43.81% R-43.21) win black : white = 51.62% : 48.38%
2秒 T1,b2000,425 ? 14 ? 561(43.1% R-48.23) win black : white = 48.17% : 51.83%
4秒 T1,b4000,444 ? 14 ? 542(45.03% R-34.65) win black : white = 50.41% : 49.59% 同じ探索部で同じような作り方をした評価関数なら短時間で十分 100局や200局でレート語る方がもっとあり得ないけどな >>820 >>821
らしい、推測
やね氏の考察にケチつけるでもなく記事も読んでる
それでも実際は結構違う事も多いんだけどな
kpp_kppt変換でR落ちない？落ちる事例ほとんどだろ
rezero19だけ落ちない特殊だと思ったほうが普通 >>829
なんか勘違いしてないかな？
やねさんはkpp_kpptを初めから作成して、kpp_kpptで大会で使用している。上の記事
では、kppt変換後のApery_sdt5と対局する際に同じ実行エンジンでないと、同条件に
ならないので、大会用のrezero19をkpptに変換して(変換の劣化はない)検証している。
これだけ書いてもまだ理解できないかな。 kpp_kpptって誤記する人、用語の意味分かってなさそう 訂正
やねさんはkpp_kkptを初めから作成して、kpp_kkptで大会で使用している >>830
だから、やね氏の考察にケチつけてる訳じゃないって言ってるの理解できん？
らしい、推測、誰それが言った、じゃなく実際やってみたかどうか聞いてるの
ガイジかお前 >>829
>kpp_kppt変換でR落ちない？落ちる事例ほとんどだろ
こんなこと書いてたら誰だって理解してないと思うだろうが。落ちる事例ほとんどだろ
って何を根拠に行ってるのかな。 >>833
実際目の前でやらないと信用できないって話になると
世に出ている論文なんかは意味をなさなくなるんだよね
開発者が大体のレート公表してるんだしそれを信じておこうと思えないのかな？ >>833
追記
kpp_kkptからkpptに変換した時に仮にRが落ちるとする
するとなんとkpp_kkptの状態ではもっと強かったことになり
「やねうら王kpp_kkptで最強どころか、まさかAperyより強いまである？」
となるので、なぜRが落ちる話になっているのか理解に苦しむ
Rが落ちていたらさらにやねうら王の実際のRが上がるだけなんだが… >>837
300GBをずっと上げておいてくれるとか、やねさんは神
しかもライブラリ登録までするらしいし 100GBを1個を0フィルにbatchsize 4000000という雑な学習してelmoと同じぐらいの強さになった
クラウドでやったから100GBダウンロードより、解凍の方が10倍ぐらい時間かかった
チラ裏おわり やねうらおさん、電王トーナメント終わりましたがElectron製の将棋GUIはいかがでしょうか ガイジが勝手な思い込みでギャーギャー言うから
やね氏がわざわざブログまで書いてくれたじゃねえかよ
kppkkptに変換するとRが落ちるって言ってるのに逆の話してねえだろバカ
勝手に思い込みで話してんじゃねえよ >>841
>kpp_kppt変換でR落ちない？落ちる事例ほとんどだろ
お前の文章がおかしいんだよ。kpp_kkptに変換って書いとけや、kpp_kkpt変換だと、
kpp_kpptから変換って受け取れるからな。
>rezero19だけ落ちない特殊だと思ったほうが普通
この文脈だと、kpp_kkptから変換したら普通はレートが落ちるが、rezero19だけは、
特殊で落ちないと思うだろうが、結局お前の日本語がおかしいんだよ。 訂正 ３行目
kpp_kkpt変換って受け取れるからな そもそもの前提知識が不足しているうえに日本語が適切に使われないとこんなに荒れてしまうのか
（まあkppとか専門用語は日本語じゃないけども） 別に荒れてもいいじゃないか。
いろんなレベルのやつがここに書き込んでも別にいいじゃないか。
何が知りたかったのがわかるのが時間がかかるかもしれないけど、
最終的にわかればそれでいいじゃないか。 >>843
解釈多様性あるだけだし、文脈とかやねがやった事実から考えたら論破されてからの難癖にしか見えない
大体日本語が〜と言いながら誤記してるのはみっともない ＞経済セミナー
＞【対談】高橋大志×鶴岡慶雅 「経済理論とAI技術、現在とこれから」
＞ ゲーム理論とAI??コンピュータ囲碁・将棋の事例・・・伊神満
https://www.nippyo.co.jp/shop/magazine/7588.html やねさんは忙しいらしいし、探索部の新バージョンと評価関数の公開はされたとしてもまだ先じゃない？ kpp-kkptでは、双方の金が浮いて接してて手番のある方が金をタダ取できて有利ってことがわからない。
それを静的に検出評価するにはkpptが必要。
しかし手番込みで探索やってるので、1手なり2手なり深く読んでその浮き駒をどっちかが取っちゃうとこまで読んでその局面を評価すれば、kppでも問題なくなる。
もちろん無限に深くは読めないので探索の末端ではkpptが有利。kppも浮き駒取られる時は探索延長とかで緩和できるが、そんなんしてないか。
また、浮き駒衝突が複数合っても手番側が両方取れる訳でない。その場合kpptは局面を過大評価してしまう。
kkptは、読み打ち切り時の玉の安全度評価に決定的なのでtを省略できなかったんだろう。 shogidroidのエンジンに
やねうら王 v4.79 KPP_KKPT + Apery SDT5評価関数
が来てたのでAmazon Fire HD8に入れてみたけど最初動かなかった
設定をいろいろ試してみて定跡をno bookにした所ちゃんと動いた
一応報告です >>854
book on the flyをonにすれば定跡使えませんか？ 将棋所とかで論理8スレまでしかないCPUでスレッド数16とか入れても
8と同じ扱いになるだけで不具合が出たりはしないものなのでしょうか。 論理スレッド越えても指定できるし、スレッドは指定した数作成される
>8と同じ扱いになるだけで不具合が出たりはしないものなのでしょうか
スレッドの優先順を下げてなければPCがフリーズした様になるよ 初歩的な質問なのですが
将棋所とshogiguiの違い、メリット・デメリットを教えてもらえませんか
研究に使用する場合どちらの方がいいですか Burn_The_Bridgeってかっこいいな
なんのソフトだろう？ >>859
あと、スレッド数が多すぎるとコンテキストスイッチのオーバーヘッドで遅くなる。 >>863
hmwrくんの40コアXeonのyaselmo こないだの叡王戦本選から電王ぽんぽこが形勢評価に使われてたけど、
電王盤のfail high/lowとかPVの設定がよく分からないのか読み筋が全然出なくて、
視聴者から不満の声が上がってたな BurnTheBridge_1というTwitterアカウント作ったらsuimonさんにブロックされました
なぜですか ぽんぽことQhapaqはほとんど差がなかったみたいね。
しかしWCSC27でも両者ほとんど差がなかったのに、成績にはちょっとの運の差が出てしまうものだねえ。 >>868
やねうら王には読み筋出すのにクセがあるからね。
これまでの電王戦でもやねうら王はなかなかうまいこと表示されなかった。
あれはmiloさんとやねさんが共同して対処してほしい。
ドワンゴはやねさんに協力金を支払ってさ。 ちゃんと読み筋出すように設定できるようになってるけどうまく対応してないんだろうな 評価値もおかしかったよ。全然深く読めてなかった。
ドワンゴはやねうら王の初期設定で使ってるんじゃないか？
検討モードやハッシュの値など設定方法をsuimonさんに教えてもらえ >>874
教えてもらおうとしたらブロックされました
どうしたら良いでしょう？ やねさんのtxtさえ読まずに使ってたら笑うしかない Qhapaqはyaselmoには勝ち越すって書いてあったから
相性が出てますね 有象無象のキメラでもyaselmoに勝ち越すから
yaselmoに勝ち越すって表現にあんまり価値がない気が >>867
わかりました
これからはshogiGUIを使っていきたいと思います
shogiGUIに元々入っているGPSfish 0.2.1+r2837 gcc 4.8.1は将棋倶楽部24のレーティングに換算するとどれくらいの強さでしょうか >>880
最初の頃に24に参戦したPonanzaが3200くらいだったから、3100くらいかな >>880
大体トップ棋士と同じくらい。
検討用には、gpsでもいいけど、最新じゃないから、技巧2とか入れた方がいいんじゃないかな？ >>883
技巧2を早速入れてみました
ありがとうございます
>>884
持ち時間をこちらが1手30秒、GPSfishは1手10秒で局対局したところ全てぼろ負けしました
大体+500以上の局面から同じ条件で対局したらこちらが勝つこともあるという感じでした 空気を読まずに質問
千日手は同一手番の同一局面が4回現れたら成立しますが、
これ2回で成立、に変えたらコンピューターによる探索結果としての最善手になんか影響あります？
影響があるとしたらどのようなケース？ >>886
あと、現状最強はApery_sdt5だから、入れるといいと思うよ。
そのうち興味が出てきたら、他のソフト(評価関数)とか、ブレンド評価関数にも挑戦してみたらいいんじゃないかな。 >>887
なさげな気がします。
ソフトによるのかもしれませんが、千日手か？と聞いている条件を変えるだけで済みそうな気が。 >>889
レーティングサイト？でApery_sdt5+やねうら王が現状1位と知りました
しかしダウンロードをしてみたものの、shogiGUIで使えるようにするにはどうしたらいいか分かりません
教えていただけませんか またこのパターンかよ
自分で調べることも出来んのか >>891
めんどいので
やねうら王 セットアップ
でググりましょう
というかそれで良く技巧をインストールできたなあって思うよ >>894
すみません
技巧2はダウンロードしたらそのまま使えました
調べながらやってはいるのですがコンピュータに疎く自分の頭では理解できないことが多いです
やねうら王さんの公式サイトを見てもう一度やってみます >>893
比べるとたぬきが高めに出ているという感じだね >>896
ぽんぽこはyaselmoを苦手にしているようだから
uuunuuun氏の計測だと低めに出るんでしょう 読み太は
elmo、ハニワ、shotgun、apery、qhapaqとやって
3勝3敗
レート差100あっても2勝4敗で普通だから
1勝拾ったぐらいの運 量子コンピュータが話題になってますが、将棋ソフトにも影響はあるんでしょうか？ >>895
どうしてももしダメだったら、Apery sdt5をそのまま使うといいよ。
技巧2より強いし、研究用だったら、十分すぎるほどだと思う 検討でつかうなら枝狩り少なめなイメージのAperyのほうがむしろ向いてるかも？ >>904
最初Aperyは枝刈りしまくってて頓死のイメージあるけど
大樹、うかむ瀬の頃は良くなってるの？ Aperyの入玉率かなり高そうやな。負けのときは裸玉になってでも絶対入玉するマンになってる感じ >>906
ここんとこはやねうら王のほうが積極的に枝を刈ってる感じするな >>908
ということはStockfish が、ってことか Stockfishは何も変わってなくて、やねうら王の探索パラメータがそう。 Qhapaqは高速化すればまだ強いかもとか作者書いてるけど
高速化はまだ屋根裏王の方が対応してないのか rezero epoch8は穴熊を過小評価してたけど、epoch19では穴熊をどう評価してるのかが気になる ランダムに棋譜を生成しているとなかなか穴熊にいい評価がつかないって言ってたし
難しいんじゃないか。 設定などをいじった結果、Apery_sdt5+やねうら王を導入できました
技巧2に勝ち越していたので多分うまくいったと思います
色々教えてくれた方ありがとうございます Aperyが今いちばん強いみたいだけど
局面によってはyaselmoのほうが信頼できる場合もあるんだよな >>915
勝率6割ぐらいだから、
雑に言うと4割はyaselmoのが正しい >嫁が大病を患ってしまい、プライベートが身動き取れません
まふさんがブログにこう書いていたんだが、本当かな？ ２５６手目の評価値を引き分けと同じにしてるソフトがあった記憶があるけど
そんなに広まってないのは理由があるのかな？手数情報を探索に組み込むのは煩雑なのかな？ 関係ないのですが、
自作ブレンド評価関数をTwitterの方で配布したいと考えているのですが、要するにGPL-3.0同士の評価関数のブレンドなら、配布しても良いということですか？
もし違っていたら、ご指摘お願いします。 入手した評価関数をどういじってどう公開しようが自由
ブリーディングブームはよおわんねえかな
何の知見もないし、ひたすらレートの測定方法がーを繰り返すだけ Aperyって、SDT5の探索エンジンとやねうら王4.79とでどれくらい差があるんですか？ >>922
aperyは64以上のmany coreに対応してない http://ii.ttlv.jp/20171117/
旧蠱毒
ただこれはたしかAperyの修正前だった気がする CCCなんだけどRバグッてるからどうにかしたいんだが
わざと下位に負ければ大丈夫？
上位陣に影響がなければ落とすか放置でいいのか教えてクレメンス 放流してYapata_L以外に負ければ正常になるのでは
違うのかな apery-qhapaqが公開されたようだけれど今回どうなるかね
elmo-qhapaqは結局そこまでレーティング変わらなかったよね
個人的にはこれがちょっとでも強ければ
aperyとqhapaqキメラの検証とか不毛なことしなくて済むからハッピーだが そういやaperyは点数計算がバグってたらしいけど、それで作った棋譜で学習させてたんだろうか レートというか検討であまり指し手の傾向が変わらないなら別に変えなくてもいいかなという感じ
yaselmoの時みたいにもう少し待つ ・375-37-266 定跡off（勝率58%）
思いの外強くなってる件。 >>914
おめでとう
msysとかgitとかを知ると更に良いかもね 現局面と末端局面を適当に学習してるだけで間の内容は全く理解してないのかもね >>920
合ってるけどその関数強いの？
お品書きくらいつけてくれんと困るよ >>931
これapery-qhapaqの結果？
公開からの時間を考えてもどんな計測方法でドヤ書き込みしてるんだかｗ
河童本人だったら別だが ある評価関数を教師作製だったりキメラだったりで使用して作製した場合
配布したらまずい元の評価関数の例って有名どころだとどんなのがある？
例えばelmoはオッケーみたいだけど qhapaqさんは大富豪だか大貧民だかのAI開発終わったのかな >>939
権利的には公開されてる評価関数ならどれも大丈夫でしょう、ただまふさんはまふ評価関数をいじったの公開されるのひどく嫌がってたね 開発者以外が公開してるやつは、なぜか著作権？を強く主張するよね
改変したものを隠して公開しないより、公開された方がいいのにね
そういや再配布すら嫌がるひともいたね まふぐらいだろ
ただアレはFC2の生ﾎﾟ関数がろくな計測もせずに我がもの顔で配布してたからな
まふ、野生の読み太、透と今回の河童も一応最低限のマナー？
出展元は明記してだでしょ
嫌な思いするくらいなら公開なんて自己満足でしかないからやらんほうがいい 自称自作の評価関数を配布したものの、強くなってもいないしそもそもまふ評価関数のパクリだしで
生ポ評価関数の頭おかしい人に目をつけられてたしまぁしゃあないわな >>941
さんくす
現状最強って言われているものより明確に強いなら
作ったものを公開する意味は多少なりともあると思うけどね その点、やねさんは自分の公開している評価関数とかの権利を主張しないよな。何か信条があるのだろうか。 公開するならレシピでけでいいと思うけどね
自分で学習させたんだったら別だが apery-qhapaqとyaselmoの対戦で65%くらい勝つならR50+は本物か >>920です。
皆さんありがとうございました。
Aperyとその他の評価関数のブレンドです。
12月上旬には公開しようと考えています。 >>944
むしろよく怪しいと気付いたよな。
全般的にキメラブームの中で、ピンポイントで狙うとか普通はしないだろ。 将棋ＧＵＩにapery SDT5を入れたのですが、
評価値が50単位で変動してしまうのです
どこか設定が悪いのでしょうか？それともこういうものなのですか？
初めてソフト使ったので、非常識な質問かもしれませんが
教えて頂けませんでしょうか。 >>905
将棋倶楽部24だと2800〜2900ぐらいです
全国大会には何回か出たことはありますがトップの方とは実力差を感じます apery-qhapaqならapaqでいいじゃんと思う
某IMEみたいだけど >>956
さすがに名前がqhapaqっぽすぎるから遠慮したんだと思うよ >>953
私に対してですか？
このスレに初めて書き込んだのですが・・ Aperyってどうやって導入できるの？技巧2は簡単にダウンロードできたんですが。
誰か教えて！ 教えてちゃんを構うから後から後から出てくることになる すみません、Aperyは何とかダウンロードできましたが、elmoはやっぱりわかりません。
教えて欲しい！ >>964
elmoも作者twitterから解説ページに飛べるよ 調べてもわからないって人はたぶんパソコンをほとんど使ったことないんだろうなって思う 初心者には意外と難しいってことだと思う
不屈の棋士に行方八段もフリーソフトが使えないから激指で研究したと書いてたしね 山ちゃんも不得手な棋士のために連盟が使い方講習会みたいなの開くべきとか言ってたね 誤情報導入記事を書いた事を指摘されたスパムモンが根に持ってまた暴れているのか。 そもそも解凍してコピーしてリネームしてとかいう操作に慣れてないとしんどいだろ >>963
教えてやればいいだろ
お前がコンピューター将棋を広めないように努力する意味はどこにあるんだ？
できるだけ人口を増やしたほうが盛んになると思うが
お前は頭が悪い フォルダとファイルの違いもわからなくて、解凍もわからなくて、コピーもペーストもわからなくて
みたいな人も世の中には一定数いるから教えるのも中々難しいってもんよ まずWindowsでフリーソフト導入するには
拡張子を表示させることから覚えないとな たぶんいきなりソフトの導入教えてくださいって聞くからわからないんじゃないかなー
Windows入門みたいなページを軽く読んでからソフト導入ページみれば絶対わかると思う フォルダ、ディレクトリの概念を教えるところからだね。 >>955
そんなにすごいのに、ソフトインストールで躓くのか
世の中色々だねえ インターネットがある程度使えてもコンピュータ将棋は独自の概念というか知らない人には分からないことが多い
評価関数って何？将棋エンジン？深さ？ノード数？NPS？ハッシュ？MultiPV？ 自分は困ったことがないから、何がわかんないのかがわかんないんだよな >>955
奨励会三段レベルじゃないですか・・・
それぐらいの腕あれば、中盤のソフトの指し手をそれなりに理解できるんだろうなぁ
応援してます evalというファイルを作ってその中に評価関数をいれてやるって言っても、知らなきゃevalって何やねんってなる
将棋ソフトの導入とかコンピュータ将棋の活用法を一から説明するのは実は結構需要がありそう やりたくないやつにやれとは言わないが他の人間に向かって教えるなとかいう馬鹿は要らない 将棋プロがアマだった頃はすぐに上達して有段者になっただろうから
いつまで経っても弱いままのアマの気持ちが理解できないのと同じだな コンピュータ将棋に限らず
例えばメジャーな動画編集ソフトの「AviUtlをインストールする方法 2013 Part1」って動画は41.6万回再生されている
超初心者向けだがそれだけ分からない人がいるってこと
あと個人的にソフトを使った検討の仕方、考え方は「盤上のシンデレラ」の動画が参考になると思う
評価値だけ見て騒いでいるのではソフトを使う意味がないから 初心者でも分かるように分かりやすい使い方説明書みたいなんはあった方がいいとは思う。
使えるようにするためのハードルの高さみたいなものはやっぱりあるよ。 ShogiDroid 用に Android タブレットの購入を検討中なんですが、
Android タブレットって Soc が高性能なものって以外と少ないというか
日本で簡単に入手可能な機種としては Huawei Mediapad M3 しか候補として見つかりませんでした。
他に、こいつはどう？ってのありましたら、ご教示下さい。 AndroidはHuawei一択でしょう
SamsungとHuawei以外はSocを自作してなちからどれも似たりよったり aperypaqことqhapery強いやん
はっきりaperyより強いし relmoに対する勝率も上がってる。 >>993
aperypaqより強いのが既に有志が作成したみたい
R4200超えてるらしいから暫く色んな配合などでインフレタイム突入だな
次のWCSCはR4300か4駒搭載した奴らが優勝争いなんかな >>990
最新のAPERYかどうかは別として（根本的には全部同じ）
クロノが全部動画にしてるだろ。 【悲報】suimon,YouTuberのクロノさんに敗れる >>996
棋力は、
suimon>>> chrono_
だけど、
解説力、影響力は、
suimon<<<<<< chrono_
なんだよな。 Yapata_L、AperySDT5
【4スレ3秒】123-3-49
Yapata_L、Apery+yane4.79
【4スレ3秒】101-6-78
Yapata_L、Aperypaq
【8スレ1秒】163-10-182 このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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