▲コンピュータ将棋スレッド127
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kpp_kkptの評価関数をKPPTに変換することはできないのですか？
逆ができるのは知っているのですが・・・ やねさん、一成さんに辛辣ですね
返信先: @kazu_nanohaさん
元のコードと言ってもどうせ彼のことだからAVX2すら使ってないんだろうし、彼に公平な比較が出来てるとは到底思えないですね。私の手元の実験では2%すら速くならなくて、それが全てかと。
午前2:47 · 2017年11月22日
いろいろ情報たどってくと、ponanzaの引退はもうコンピュータ将棋界に居づらくなったからなのではと勘ぐってしまう >>468
その次のやねさんのリプを見るとむしろ山本さんを庇っているように見えるよ。
やねさんは、単に技術的に正しいかどうかにしか興味がないのかも。 直接は関わりたくないタイプと言われる所以が滲み出とりますなぁ >>467
inとoutのタイプの指定を反対にするだけ。 101回目のタヌキーズとか
地獄みたいなネーミングセンスだな・・・
被り物集団もキツイ・・・ >>473
お前のほうが臭っさいから4んでいいぞガイジ >>468
これってつまり
山本は技術レベル的にはトップの改良をキャッチアップできなくて、
もう一人の開発者の力とさくらサーバの1000台オーダーのマシンで俺tueeeしてただけで、
それでいて何ら成果をコミュニティに貢献しないで、
人にいちゃもんだけはつけるクソうぜえ奴
ってほかの参加者たちから思われてるってこと？ >>475
トップをキャッチアップどころか、プログラマーとしてはド素人同然とバカにしてんだろ
ただし、本当に出来る人間は基本的に現場作業員(プログラマーのこと)にはならない
現場を把握して指示を出せばいい ボクは詰みましぇえぇぇん！
ボクは詰みましぇえぇぇん！
あなたが……好きだから！！ 下山さんが正当な報酬を貰えていたかだけが気がかりやわ AperyのSDT5を探索もそのままで使ってますが、
初手から思考してますが、これは定跡なしなのでしょうか？
自分で設定をそうしてるだけじゃないのって話ですかね >>476
技術自体の巧拙の話をしてるのに「社会的に本当に出来る人間」の自分定義に話が突然ズレてて草
知ったかぶりたいだけならよそでやって、どうぞ >>468
一つの発言を文脈から切り取って引用するのは、発言の意図を曲げてしまう可能性がある
これはどういう意図の発言なんだ
山本が電王戦二日目の開発者談話で、皆ローカルなハックばかりしていると言ったことに関して反発してるのか？ さくらインターネットってポナンザ引退に納得してるの？
無償で手伝ったのに「負けたから引退します。開発引き継ぎ、コード公開等はしません。今まで開発したものはひっそりとパソコン内に眠ります」
こんなこと言われたら激おこぷんぷん丸だけど >>483
話し合いもせずなんてこと流石にないやろ そりゃあんだけドヤれば反感も買うだろ
それでも強ければ許されるのが勝負の世界だが
最近はそうでもなくなってしまったな
やねに関して言えばサトシン問題の時
あいつは失格にしろとか名指しで言ってたのもあるが さくらインターネットとかアスキーのライターとか下山さんとか
色んな人に協力してもらったのに、何も彼らに返さないどころか、
コミュニティにも何ももたらさないまま去っていく感じなのかな？ 山本さんって天才イケメンプログラマーだから、いろんな会社から需要ありそうだな 常識にそった行動しかしないのならとんでもない事件を企業が起こしたりはしないよ >>434 平岡さんは捨てちゃったらしい
平岡 拓也??\(´･_･` )/??? @HiraokaTakuya
elmoよりちょっと強い評価関数でdepth 8の120億局面の教師データでちゃんとシャッフルしたものを持っているけれど、
それを皆に活用してもらうべく Amazon S3 とかに保存するにもお金がかかるし、簡単に送れるようなデータ量でもないし、困ったものである(´･_･`)
将棋の機械学習で使った教師データ、多分残して公開できれば有益なんだろうけれど、ストレージが足りないので使い終わったら仕方無く捨ててる(´･_･`) 山本を批判してどうにか強いソフトをタダで使いたい奴らが頑張ってますなぁ 資金を募って学習局面を共有できたらなあ
stockfishも有志の資金援助あるんでしょ？ ponaなんてもう大して強くもないじゃん
山本は山崎天彦との対局と言う一番良いとこ取りだけして去れて幸せだねというそれだけ
誰が悪いわけでもなくそうなっちゃったんだから仕方ない >>493
資金なんか募らなくとも、やねさんが無償でどんどん公開してくれる未来。 強さがすべて、強いから多少変な事言ってても許された風潮でしょ
コミュニティの為に公開しろは詭弁でしかないが
少しでも貢献を考えたら最後のponaを計測に出すかfloodgateに放流くらいはするべきでしょ
elmoとの対戦結果だって怪しさ満載じゃん
自分が一番強かった時にコミュニティをそうしたのは自分自身だからな
まあyaselmoよりか弱いでしょ 一応、羽生さんに勝ったらponanza公開するってなんかの番組で言ってたんだがなぁ ・選手権でのelmoに対する敗戦
・下山氏に切られたことのショック
・他のソフトの驚異的な追い上げ
その他
いろいろなことが重なったんだろう
内心はやねうら王にいろいろ言われながらも、あと数年はトップで居続けられると思っていたのではないか 今年のWCSCのように余計なしがらみがまとわりつくようになってはな
優勝以外は大失敗というのは違うはずなのだがそういう環境になってしまった >>498
そして最後は平成将棋合戦ぽんぽこに地味負け。 >>491
深さ8であの強さとなると
やねうら局面集をApery絞りすればそれだけでもApery超えそうだな dt3のアピール文でこんなこと書いてるし、コミュニティへの貢献自体は意識してたっぽい
>Ponanza は高速化のために細かい工夫がいくらかされている。そのなかには MagicBitboard1 及び MakeList の 38 固定化などがある。
>これらの技術はすでに多くのプログラムの間の利用されており、ささやかながらコンピュータ将棋の世界に貢献している。 評価関数はaperyでいいと思うのですが、
定跡はどれが最強ですか？
tanuki-? elmo? まふ10？ 定跡は今のところ局面評価の穴をついているだけなので、
コンピュータどうしの対局のためならともかく、それ以外の用途では無意味。 >>492
むしろponanzaが落ち目だから言われてるんだろ コンピュータ将棋はまだ棋力向上するだろうし、
そうなればponaも惜しくはないし SDT5や自己対戦してみてもそうだがR100程度違うくらいなら何発も入る
pona山はelmoに負けた時に指運が・・・とか言ってたけど逆でしょ ウォーズの棋神の契約上もあって簡単に公開はできないんだろうな 今まで何百億の教師データを公開した人などいたのかな。ま、雑巾絞りしない人には
関係ないけど。個人でデプス10で110億も作成する時間や、パソコンの消耗、電気代等
を考えると、やねさんの公開はほんとありがたいよね。 いま、やねさんが飽きて将棋ソフトの開発やめたら、この先5年ぐらいの進歩に大きな影響があることは間違いないな
そうならないことを俺は祈っている 下山さんが辞めたのは進歩にけっこう影響あるんじゃないか？ タヌキと一緒に公開してくれたまふ定跡の方に無条件で角を取られる手順が入ってた78銀88角成ってやつ >>488
そもそもその天才プログラマーって将棋ソフト以外のプログラムかけるの？
その将棋も他の開発者にボロクソに言われてるし
囲碁に行っても成果を出せなくて一瞬で止めてたような覚えがあったけど 上の記事では一応？フォローもしている
しかし、基本的には相容れない間柄だったのだろう
あの謝罪会見の時は失格にすべきと言ってたし、第4回電王トーナメントでやねうら王に負けた時も、とても不機嫌そうだった ponanzaはチェスのrybkaといろいろダブるな 一体いつまで引退したソフトに粘着するんだ。
自分で作るか新しい開発者に期待してりゃいいんだよ
乞食ども！って山本も思っているだろうなw やねさんの件、ハゲシンの時は平岡さんや下山さんも不信感募らせてたけどな
かなりきついこと言われてたはず やねさんとpona本さんは昔から因縁の対決みたいな感じでしたからな。
でも第５回電王トーナメントの打ち上げでは一応それなりに今までお疲れさん的な感じで
和やかにお話されていましたよ（例の勝又氏も一緒に話に加わりながら チューリングマシンにパスするからといって
善意や悪意を伴って発言しているとは限らん >>516
やね氏は、将棋好きのエンジニアが将棋プログラムに手を出したもの。本籍はエンジニア。
勝つことが最優先ではない。理論と実践の試行錯誤や他のエンジニアとの交流を楽しみたいってとこだろう。
山本氏は、くすぶり東大生が専門教育なしに自己実現で将棋プログラムに手を出して、勝ちたいという執念だけで強くしたもの。
ソースはスパゲッティで人に見せられるもんじゃなかろう。
（下山氏がだいぶ手を入れたんだろうが）
勝つことが最優先なので情報公開はponanzaの勝率を下げない範囲。その辺が嫌われるとこ。
勝利への執念は超一流だがそれ以外は一流半か二流。（自分を棚に上げて上から目線で言えば）
ただ、山本氏の、定跡が流行るのはつまらないというのは、エンジニアらしい発言と評価すべきかも。
やね氏としては、山本氏の執念には負けるが、あんな風には成りたくもないってとこか。
ともあれ、山本氏の勝利への執念が、対プロ棋士初勝利と各種提携、ponanzaブランドと対名人勝利に繋がった。
ponanzaの将棋はいくつもプロに取り入れられた。ponanzaでなくてもいずれ他のソフトが発見していたろうが、代表として評価していいのでは。
山本氏はその辺で自己実現して賢者モードのようだし、執念が無くなったのでは続けても勝てないので引退やむなしだろう。 ニコニコの評価値はponanzaのままだな。
定跡や時間攻めで勝ったソフトより
ponanzaかaperyの方が見たいわな ponanza、いかにも知恵を絞って開発してます、みたいな感しで山本さんは
アピールしてたけど、Stockfishから機械的にパラメーターをチューニングすれば
超えられるということをやねさんが示してしまった以上、もう返り咲くことは不可能だわな やねさんと、その他の開発者がこぞってライブラリやソースを共有して、よりいいもの
を取り入れてソフトを改良してきた。他と一切共有してこなかった秘密主義のponanza
が、やね連合に負けただけのこと。もはや、ponanzaの手法は、時代遅れになり、共有
して開発する方が、効率がよいことを証明してくれた。今がponanzaのちょうどいい引
き際だと思う。秘密主義よさようなら。 ShiroFukumenって千田のbookだよな
青野流にソフトはまりすぎ 山本は機械を盾にして俺TUEEEEしたいだけの勘違い男
保木にたしらめられたのにちっとも反省していない
磯崎はプログラム原理に関心があるだけの人
磯崎のほうが人として本筋 山本氏は好きじゃないけどヒール役としてコンピュータ将棋を盛り上げた功績は評価しないといけない
ponanzaに勝つためのモチベーションがこの１年の劇的な進化に繋がったんだから ポナンザはいい時代を過ごしたんだよな
人間性が素晴らしかったらここまでスレが盛り上がらない
あとは分かるな しかしオープンソースが常識、というような流れだけどTCECは見事に非公開有償ソフトの戦い
CCRLみてもオープンソースはさほど多くないけどwww やねうら王ミニプロジェクトが一大勢力になったからオープンソースが当然！となってしまったが、やねうらおがあまりにも太っ腹ということなんだよな
例えば某ブロガーの大好きなブログだってテーマが有償なんだし、これだけ優れたソフトウェアがオープンソースというのは逆に異常とも言える
やねうらおにしかできない世界だろうな 探索やねうら王+評価関数Aperyが現状最強らしいということは分かりましたが、
定跡は現状何が強いんでしょうか？
初手から定跡なしでは、まだ分が悪いもんでしょうか 先に最強クラスのソフトをオープンソースとして公開していたAperyと平岡氏を無視して、やねうらおだけを上げられてもなぁ…
やねうらおがApery形式の評価関数を採用したのは英断だとは思うが なんで先に公開していたAperyがシェア完全に奪われた形になったのか三行で教えて >>545
終盤が今一つで検討での信頼が今一つ
やねうらおのコミュ力 やねさんはゲーム用スクリプトの公開とか、
「天才プログラマーへの道」の頃からそういうスタイルだけど、
でも、それはやっぱりLinuxから始まる世界的な動きから来ていることだと思うよ
やねさん以外にも、たくさんあるよね？
OpenSSLとか、Apacheとか、他にもいっぱいあるよ >>543
最初はなのはなんだよなぁ
GPLトラップに引っかかっただけだけど そうか、Linuxからとか書くと FSFからだろとか言われるか、まあいいや >>549
なのはって瞬間でもトップクラスだったことあるんか？ 天才イケメンプログラマー山本さんが引退したのは寂しい。DLを取り入れた将棋は見てて本当に面白かった。 Aperyよりもやねうら王のが普及した原因は、
公開しただけじゃなくて作りを解説したりしたからじゃないかな。
ただ、普及うんぬんじゃなくてどちらもコンピュータ将棋の技術進歩を進めたと同時に、
技術の進む方向を限定的にしてしまったという面もある。 結局、山本が一流の技術についていけないならponanzaは何で強かったんだろうな
他公開ソフトの改良を取り込める範囲で取り込む＋さくらサーバの暴力をやってただけだったってことかな。
返信先: @yaneuraouさん
ついでに言うとやねうら王の場合、教師局面の生成部と学習部も公開しているので
「depth 14で100億局面生成するのすら300万円かからないですよね？
それでいていまよりR100ぐらい強くなると思いますけど、
それで強くなったからと言ってどこに独自性があるんです？」
みたいなことも質問されると詰む。 >>546
＞MakeList の 38 固定化などがある。
これもやねうらおのブログに下山さんが考えたって書いてあるな。山本って本当に何やってたの？
＞ところが、この手駒の0枚という手駒、実は消去できます。
＞これについて最初に言い出したのはaki.さん(Ponanzaチーム下山さん)だったと思いますが、
＞簡単に言えばmake_listするときに0枚の手駒は配列に突っ込まないという処理にします。
ttp://d.hatena.ne.jp/LS3600/20141020 ＞瀧澤 誠@elmo? @mktakizawa
＞おー。使ってみようかな
elmoがＤＬに手を出すのか。ＤＬはポナで一応効果は出たって見ていいのかな？
序盤だけでも効果があれば面白そうなんだけど 定跡使うのと使わないのでレート的にはどのくらい差が出るもんなんだろうか？ ponanzaチーム
広報担当 山本氏
技術担当 下山氏 山本って中身のないなんかうざいパフォーマーにすぎないだろう >>557
囲碁の手法を参考にしたソフトによる独自定跡の精製
さすがにこれは山本氏の考案であると信じたい >>563
前回の電王トーナメントではその定跡に難があって、途中から定跡オフ。
今回はまふ定跡に見事にハマってた。 スポンサーつけてWCSCに参戦して結果、elmoに負けたのが痛かったね。
ハードウェア面でもクジラちゃんのクラスタに話題を持っていかれた感があるし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
