▲コンピュータ将棋スレッド127
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評価関数はaperyでいいと思うのですが、
定跡はどれが最強ですか?
tanuki-? elmo? まふ10? 定跡は今のところ局面評価の穴をついているだけなので、
コンピュータどうしの対局のためならともかく、それ以外の用途では無意味。 >>492
むしろponanzaが落ち目だから言われてるんだろ コンピュータ将棋はまだ棋力向上するだろうし、
そうなればponaも惜しくはないし SDT5や自己対戦してみてもそうだがR100程度違うくらいなら何発も入る
pona山はelmoに負けた時に指運が・・・とか言ってたけど逆でしょ ウォーズの棋神の契約上もあって簡単に公開はできないんだろうな 今まで何百億の教師データを公開した人などいたのかな。ま、雑巾絞りしない人には
関係ないけど。個人でデプス10で110億も作成する時間や、パソコンの消耗、電気代等
を考えると、やねさんの公開はほんとありがたいよね。 いま、やねさんが飽きて将棋ソフトの開発やめたら、この先5年ぐらいの進歩に大きな影響があることは間違いないな
そうならないことを俺は祈っている 下山さんが辞めたのは進歩にけっこう影響あるんじゃないか? タヌキと一緒に公開してくれたまふ定跡の方に無条件で角を取られる手順が入ってた78銀88角成ってやつ >>488
そもそもその天才プログラマーって将棋ソフト以外のプログラムかけるの?
その将棋も他の開発者にボロクソに言われてるし
囲碁に行っても成果を出せなくて一瞬で止めてたような覚えがあったけど 上の記事では一応?フォローもしている
しかし、基本的には相容れない間柄だったのだろう
あの謝罪会見の時は失格にすべきと言ってたし、第4回電王トーナメントでやねうら王に負けた時も、とても不機嫌そうだった ponanzaはチェスのrybkaといろいろダブるな 一体いつまで引退したソフトに粘着するんだ。
自分で作るか新しい開発者に期待してりゃいいんだよ
乞食ども!って山本も思っているだろうなw やねさんの件、ハゲシンの時は平岡さんや下山さんも不信感募らせてたけどな
かなりきついこと言われてたはず やねさんとpona本さんは昔から因縁の対決みたいな感じでしたからな。
でも第5回電王トーナメントの打ち上げでは一応それなりに今までお疲れさん的な感じで
和やかにお話されていましたよ(例の勝又氏も一緒に話に加わりながら チューリングマシンにパスするからといって
善意や悪意を伴って発言しているとは限らん >>516
やね氏は、将棋好きのエンジニアが将棋プログラムに手を出したもの。本籍はエンジニア。
勝つことが最優先ではない。理論と実践の試行錯誤や他のエンジニアとの交流を楽しみたいってとこだろう。
山本氏は、くすぶり東大生が専門教育なしに自己実現で将棋プログラムに手を出して、勝ちたいという執念だけで強くしたもの。
ソースはスパゲッティで人に見せられるもんじゃなかろう。
(下山氏がだいぶ手を入れたんだろうが)
勝つことが最優先なので情報公開はponanzaの勝率を下げない範囲。その辺が嫌われるとこ。
勝利への執念は超一流だがそれ以外は一流半か二流。(自分を棚に上げて上から目線で言えば)
ただ、山本氏の、定跡が流行るのはつまらないというのは、エンジニアらしい発言と評価すべきかも。
やね氏としては、山本氏の執念には負けるが、あんな風には成りたくもないってとこか。
ともあれ、山本氏の勝利への執念が、対プロ棋士初勝利と各種提携、ponanzaブランドと対名人勝利に繋がった。
ponanzaの将棋はいくつもプロに取り入れられた。ponanzaでなくてもいずれ他のソフトが発見していたろうが、代表として評価していいのでは。
山本氏はその辺で自己実現して賢者モードのようだし、執念が無くなったのでは続けても勝てないので引退やむなしだろう。 ニコニコの評価値はponanzaのままだな。
定跡や時間攻めで勝ったソフトより
ponanzaかaperyの方が見たいわな ponanza、いかにも知恵を絞って開発してます、みたいな感しで山本さんは
アピールしてたけど、Stockfishから機械的にパラメーターをチューニングすれば
超えられるということをやねさんが示してしまった以上、もう返り咲くことは不可能だわな やねさんと、その他の開発者がこぞってライブラリやソースを共有して、よりいいもの
を取り入れてソフトを改良してきた。他と一切共有してこなかった秘密主義のponanza
が、やね連合に負けただけのこと。もはや、ponanzaの手法は、時代遅れになり、共有
して開発する方が、効率がよいことを証明してくれた。今がponanzaのちょうどいい引
き際だと思う。秘密主義よさようなら。 ShiroFukumenって千田のbookだよな
青野流にソフトはまりすぎ 山本は機械を盾にして俺TUEEEEしたいだけの勘違い男
保木にたしらめられたのにちっとも反省していない
磯崎はプログラム原理に関心があるだけの人
磯崎のほうが人として本筋 山本氏は好きじゃないけどヒール役としてコンピュータ将棋を盛り上げた功績は評価しないといけない
ponanzaに勝つためのモチベーションがこの1年の劇的な進化に繋がったんだから ポナンザはいい時代を過ごしたんだよな
人間性が素晴らしかったらここまでスレが盛り上がらない
あとは分かるな しかしオープンソースが常識、というような流れだけどTCECは見事に非公開有償ソフトの戦い
CCRLみてもオープンソースはさほど多くないけどwww やねうら王ミニプロジェクトが一大勢力になったからオープンソースが当然!となってしまったが、やねうらおがあまりにも太っ腹ということなんだよな
例えば某ブロガーの大好きなブログだってテーマが有償なんだし、これだけ優れたソフトウェアがオープンソースというのは逆に異常とも言える
やねうらおにしかできない世界だろうな 探索やねうら王+評価関数Aperyが現状最強らしいということは分かりましたが、
定跡は現状何が強いんでしょうか?
初手から定跡なしでは、まだ分が悪いもんでしょうか 先に最強クラスのソフトをオープンソースとして公開していたAperyと平岡氏を無視して、やねうらおだけを上げられてもなぁ…
やねうらおがApery形式の評価関数を採用したのは英断だとは思うが なんで先に公開していたAperyがシェア完全に奪われた形になったのか三行で教えて >>545
終盤が今一つで検討での信頼が今一つ
やねうらおのコミュ力 やねさんはゲーム用スクリプトの公開とか、
「天才プログラマーへの道」の頃からそういうスタイルだけど、
でも、それはやっぱりLinuxから始まる世界的な動きから来ていることだと思うよ
やねさん以外にも、たくさんあるよね?
OpenSSLとか、Apacheとか、他にもいっぱいあるよ >>543
最初はなのはなんだよなぁ
GPLトラップに引っかかっただけだけど そうか、Linuxからとか書くと FSFからだろとか言われるか、まあいいや >>549
なのはって瞬間でもトップクラスだったことあるんか? 天才イケメンプログラマー山本さんが引退したのは寂しい。DLを取り入れた将棋は見てて本当に面白かった。 Aperyよりもやねうら王のが普及した原因は、
公開しただけじゃなくて作りを解説したりしたからじゃないかな。
ただ、普及うんぬんじゃなくてどちらもコンピュータ将棋の技術進歩を進めたと同時に、
技術の進む方向を限定的にしてしまったという面もある。 結局、山本が一流の技術についていけないならponanzaは何で強かったんだろうな
他公開ソフトの改良を取り込める範囲で取り込む+さくらサーバの暴力をやってただけだったってことかな。
返信先: @yaneuraouさん
ついでに言うとやねうら王の場合、教師局面の生成部と学習部も公開しているので
「depth 14で100億局面生成するのすら300万円かからないですよね?
それでいていまよりR100ぐらい強くなると思いますけど、
それで強くなったからと言ってどこに独自性があるんです?」
みたいなことも質問されると詰む。 >>546
>MakeList の 38 固定化などがある。
これもやねうらおのブログに下山さんが考えたって書いてあるな。山本って本当に何やってたの?
>ところが、この手駒の0枚という手駒、実は消去できます。
>これについて最初に言い出したのはaki.さん(Ponanzaチーム下山さん)だったと思いますが、
>簡単に言えばmake_listするときに0枚の手駒は配列に突っ込まないという処理にします。
ttp://d.hatena.ne.jp/LS3600/20141020 >瀧澤 誠@elmo? @mktakizawa
>おー。使ってみようかな
elmoがDLに手を出すのか。DLはポナで一応効果は出たって見ていいのかな?
序盤だけでも効果があれば面白そうなんだけど 定跡使うのと使わないのでレート的にはどのくらい差が出るもんなんだろうか? ponanzaチーム
広報担当 山本氏
技術担当 下山氏 山本って中身のないなんかうざいパフォーマーにすぎないだろう >>557
囲碁の手法を参考にしたソフトによる独自定跡の精製
さすがにこれは山本氏の考案であると信じたい >>563
前回の電王トーナメントではその定跡に難があって、途中から定跡オフ。
今回はまふ定跡に見事にハマってた。 スポンサーつけてWCSCに参戦して結果、elmoに負けたのが痛かったね。
ハードウェア面でもクジラちゃんのクラスタに話題を持っていかれた感があるし OSSは普通にある
やねうらおにしかできないというのは盛りすぎでおかしい >>565
ヨーキーの高速化を独自性って言えるんですかぁ?ってニヤニヤしながらバカにしておきながら、
当の本人は何も独自性をもたらしてなかったのがバラされたからだろw >>558
ちょうどこれ今日やってるのか。
15:10?15:40
将棋プログラムPonanzaにおける強化学習とディープラーニングの応用
by 大渡勝己(HEROZ株式会社)
将棋プログラムPonanzaは史上初めて名人に勝利するプログラムとなった。この飛躍の鍵となったのが機械学習、
特に強化学習と呼ばれる技術である。これまでの将棋プログラムは何を考え、どのように強くなったのか紹介する。
さらに、膨大な量の探索を行う「大人の知能」である現在の将棋プログラムと鋭い感性を持つ
「子供の知能」であるディープラーニングの組み合わせが導くAIの新たな可能性を検討していく。
https://shibuya.ai/ >>569
は、山本そんなこと言ってんの?
ドクズじゃん 定跡で同じ嵌りかたして負け続けている場合のレーティングにどれほどの意味があるのかって話になりそうだけどなw 保木さん以外の開発者って総じてどうだったんだろう。
全幅探索、機械学習、公開 ponanzaはWCSC27からR20〜40程度しか上がってないらしい
ディープラーニング有りだと+R150
一成さんインタビューで「みんな新しいこと取り入れなよ!」って言ってたけど、西尾さんのディープラーニングについての質問に対しては「ボクは知らないw」
下山さんと大渡さんがすごかっただけなんだな UCTで定跡を作ると
評価値で足切りをしてもなお序盤の早いうちに拡散してしまいそうだが ZENチームもメインプログラマが尾島っていう人だけど表に出てくるのは加藤って爺さんばかりじゃん
表立って目立って金集めコネ集めする人が上に立つのは仕方ない 尾島さんは人前に出るのが精神的に駄目らしいのでしょうがない >>577
なんか話がずれてるけど、山本が表に出てるからどうって話じゃないだろ?
自分が独自性を生み出してないのに他のソフトの独自性にドヤ顔でイチャモンつけてるのがどうなのって話で チェスはクローズソースのフーディーニがコモドを圧倒し始めたな
なお将棋は 前に出るにしても態度悪すぎなんだよね
羽生に対してもため口だしそんな常識知らず出すなって話 山本さんが超天才イケメンプログラマーという事実は揺るがない 山本のこのツイート、共同開発者だった下山さんがいいねも含めて一切反応してないんだけど、やっぱりよほど嫌われてるんだろうか
Ponanzaもこれで引退ですね。
いろいろ手伝ってくれてありがとう。
@ak11 と @cute_na_piglets
20:09 - 2017年11月12日 いまんとこコンピュータ同士の対戦はどうでもいいけど
棋士どうしの対戦をソフト使って観戦するに
今一番評価値が正しいのって
やねうらV479にapery_sdt5の評価関数いれたのでいいの? 加藤さんも他の開発者に噛みつきまくりだけどね アルファ碁の成果も不正確で誤解を招いてると物申してるし 山本の話とか
スレ違いの話はいい加減にしてくれませんか? >>588
確かに山本に興味のない人からすると、うんざりするのも分かる。まして、もう過去の
人になったし。あの自著・名人を倒したAIの本を宣伝しまくっていたのは尋常じゃなか
ったな。ま、本の売り上げで収入が増えるので気持ちは分からないでもないが。 >>572
R220UPは凄いですね
しかも対うかむ瀬だけじゃなく、他のソフトにも上がってるというのは まして、敗れた佐藤名人や名人を応援している人からすると、あれだけ名人(佐藤)を
倒したと宣伝されたら、気持ちのいいものではないからな。敗れた相手への配慮が全
く欠けていて人間性に問題があると思う。 負けたら敗因を調べて定跡を自動でアップデートするようにならないと人口知能を名乗るのはおこがましい >>592
君の尊敬するやねも大概だから、あまり山本の人間性を攻撃するのはやめといた方がよい 発言の脇の甘さは山本のほうが上かな
やねうらおは以前の間違いは訂正するし >>589
> https://pbs.twimg.com/media/DPS_jkpXcAAnjbW.jpg
極限まで深く読ませて浅い読みでその手を実現する案は、10年くらい前にコンピュータ将棋スレで書かれていた 今グーグルがやってるのはまさにソフトを強くするAIだよ >>538-539
というかTCECはオープンソースのクローンソフトは出られない大会だから。
現にStockfishよりR30くらい高い(つまりKomodoよりも高い)SugaRが
出られないなら、最強のソフトを決める大会じゃないよねみたいな意見も
Facebookには書いてあった。 make_listの38要素化の派生テクニック?の、やね裏評価関数(持ち駒0の特徴量を消去だったかな?)
これ自体は初代やねうら王が採用するよりも大分前にプエラαの中のbonanza6で同じような事が実装されてた。
後でプエラαのソース読んで驚いた。その後、elmoの瀧澤さんがその内容をtestbonanohaで実装していた。
testbonanohaで使用していた評価関数ファイル形式が、プエラαと同じfv3.binだったから気付いた >>600
Bonasseじゃなくてプエラのほう? 磯崎の名前を10年前から知ってる人間からすると、
あんなにトラブル起こしまくってる人間がコンピュータ将棋界では人気になってるのが笑える
詐欺師大勝利だな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています