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0001名無し名人 (ワッチョイ dee9-4NBu)
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2017/11/30(木) 17:39:33.67ID:R11Vr3Z60
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!extend:checked:vvvvv:1000:512
叡王戦公式HP
http://www.eiou.jp/
第27回世界コンピュータ将棋選手権 参加チーム
http://www2.computer-shogi.org/wcsc27/team.html
詰将棋メモ コンピュータ将棋2017
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2017/01/post-965e.html
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
floodgate 最新2週間レーティング
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
コンピュータ将棋協会
http://www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B
将棋フリーソフト rating on single machines(各ソフトのレーティング評価)
http://uuunuuun.wix.com/shogi-engines

前スレ
▲コンピュータ将棋スレッド127
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1510751961/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0207名無し名人 (ワッチョイ 6a23-MbHU)
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2017/12/04(月) 13:37:49.45ID:XAsPHBC90
>>206
マシンパワーには全く頼っていないわけだが
(教師局面の自動生成のことまで言うとマシンパワーの問題だが
 それを問題にする人はいないよな)
0208名無し名人 (ワッチョイ 2af2-0/3r)
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2017/12/04(月) 13:56:23.36ID:RPPub6iT0
>>206
名人は低スペックに負けたんだけど。
囲碁と真逆のルール設定。
最高峰の戦いであのスペックはいかがなものか。
ドワンゴ&連盟らしいルール設定。
電王戦対局用PC
OS:Windows 10 Home 64bit(Linuxに換装することも可)
CPU:Core i7-6700 *(実買四万円程度)
メモリ:32GB DDR4 *(実買二万円程度)
0209名無し名人
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2017/12/04(月) 13:56:55.51
え?事前の強化学習はマシンパワーじゃなかったら何なんだ?
評価関数アルゴリズムの最適化などをして論文になるレベルのことでもしたんか(笑)w
0210名無し名人
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2017/12/04(月) 13:58:06.35
>>208
事前に何千時間も強化学習しておいて、定跡的に指し手を登録するなり評価関数を強化してたわけで
それって結局はマシンパワーゴリ押しな手法であると認定されても何も言えないじゃんw
0211名無し名人 (アウアウカー Sa55-gLWp)
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2017/12/04(月) 13:59:51.56ID:bjjonkrLa
>>197
なので定跡勝負になっていいんじゃね?と思う

個人の知識やノウハウではなく
体系的に有用な定跡を作る方法が確立されていないのであれば
それを元により強力な定跡を作っていく中で効率的に定跡が作られたほうが良い

山本も定跡勝負がくだらないと思うなら持ち前の物量で定跡作ってデファクトスタンダード築けばいいのにな

ちなみにチェスの定跡ってどうなってるんやろね
0213名無し名人
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2017/12/04(月) 14:03:00.49
名人に勝ったのは一言で言えば、
ソフト側の事前カンニング行為があったからということですな
0214名無し名人 (ブーイモ MMc9-z89K)
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2017/12/04(月) 14:20:15.97ID:eRRmMlRZM
定跡はむしろ
ライブラリ勢が一番独自性を発揮出来る部分でしょ。
そういう意味では評価関数よりも重要。
0219名無し名人 (オッペケ Srbd-Z3OL)
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2017/12/04(月) 15:21:25.37ID:MGC537D0r
>>217
それ、途中からelmoの仕組みの考察だけになってて、
問題提起の長時間での逆転現象の説明がどこなのかわかりにくいな。

elmoは遠い局面の勝率と評価値を、現局面の教師にしている、という辺りか。
0221名無し名人 (ワッチョイ 6acc-bpph)
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2017/12/04(月) 15:35:46.49ID:Eux8cIoa0
>>219
そう、確かに途中から話が変わっているような気がして分かりづらいw
単純に考えれば、勝敗項は終局まで探索したとみなしてるから、時間をかけて深く読めば読むほど真の評価に近づくのかと
一方普通の雑巾絞りは6手程度の浅い読みの結果しか使っていないので、超短時間の対局でも特に問題なかったのかなあと感じる
0222名無し名人 (スッップ Sd0a-SfGS)
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2017/12/04(月) 15:48:38.53ID:lWHzDP4ld
>>203
とりあえず、今は8スレ10秒(40000k〜50000kノード)でやってます。長時間だと先手番の勝率も増えた気がします。
0223名無し名人 (ワッチョイ de1b-zT83)
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2017/12/04(月) 15:56:27.97ID:WHiVPTib0
>>222
>>202

スッップ Sd0a-SfGS

コイツのレスを見てみよう

https://imgur.com/a/cDu3F

ご覧の通りに貶す場合と取り入られたい場合の
二面性のレスの仕方をする典型的な
※双極性障害
※統合失調症
※演技性パーソナリティ障害
などである

さして強くもないのに優位性の証拠も提示できずに他者には押し付ける
バグッたRで勘違いをしているのに我慢できずに自己主張したくなる
病気の持ち主=Yapata系の自称キメラ屋(笑)
0224名無し名人 (ワッチョイ 2af2-0/3r)
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2017/12/04(月) 17:33:18.05ID:RPPub6iT0
>>222
たぶん皆、お強いソフトを計測したいわけで、
自己満足状態にならないために2パターンの時間、対3〜5ソフト
理想は200局以上だけど。ノード高ければ100局でもある程度の信頼性あると思われる。
自分は時間が長い場合は50局x2セットとかにしてPC負荷かけすぎないようにしてる。
実際は連続100局くらいで壊れるわかないが、気分的に休ませてやりたい(笑)
0225名無し名人 (スップ Sd0a-1aye)
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2017/12/04(月) 18:47:53.67ID:acUGLGfOd
ノード高いと100局でもある程度信頼できるって言うのははじめて聞いたぞ。
m5.24xlargeあたりで4スレ5秒相当を2千局くらいやるのがオススメ。
linuxだbニ値段そんなに麹bュないよ
0226末シ無し名人 (ワッチョイ 2a75-JjO2)
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2017/12/04(月) 20:10:48.12ID:qUMdGxK40
どれくらいのR差を検出したいのかによって対局数は変わって来るんでは.
厳密なレート差はわからなくてもどっちかが強いかどうか知りたいだけなら少なくてすむ
0227名無し名人 (ワッチョイ aad4-e8nD)
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2017/12/04(月) 20:15:41.54ID:Gi8IzDtY0
なんとなくやや強そうかもとか、アバウトな予想を立てるくらいなら別に対局数少なめでもかまわないと思う
0228名無し名人 (ワッチョイ 2af2-0/3r)
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2017/12/04(月) 20:40:45.63ID:RPPub6iT0
>>226
>>227
言いたかったのは、ほぼそういうことです。
信頼って言葉つかったから誤解を招いた。
1000局とかやった方が信頼できるに決まっている。
人は7番勝負で勝敗決める大会もある・・・それと比べたら100局でも多い。
ソフトだから1000局〜2000局って発想が自分にはないなあ。
0229名無し名人 (ワッチョイ 2ab3-0/3r)
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2017/12/04(月) 21:02:28.85ID:De320Zdj0
今のところ、aaa対paqは秒読み1秒と長時間でも同じ位の勝率になっているけど、apery
_sdt5とQhapaq_sdt5の合成のときは、明らかに短時間では超強くて、長時間では超弱
かった。
0230名無し名人 (ワッチョイ 6a33-JU5h)
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2017/12/04(月) 21:09:46.07ID:vISo6+cI0
TCEC10のsuperfinal77回戦、Houdiniも後手番で1勝。お互いに後手番ブレイク1つずつ。
まだまだ後手で勝てるもんなんだねえ。
0231名無し名人 (ワッチョイ b5b3-HgL3)
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2017/12/04(月) 21:19:06.09ID:K89B74qR0
最近は二項分布のうんちくとか、有意に強いといえる対局数一覧とか貼られないから統計数への意識が低いな

みんな自分で少し計算してみたらどうだ?
数学的な信頼性とは数字で表せるものよ
0232名無し名人 (ワッチョイ aad4-e8nD)
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2017/12/04(月) 21:55:26.93ID:Gi8IzDtY0
統計的には不十分でも例えばyaselmoに1勝9敗しているソフトがあったとして
そのソフトが超強いかもしれないから何百局と対局させてみようって気持ちにはなりづらいっていう
人間の印象の問題とかは少なからずあると思うけどな、レート測定にもやる気がいるし
強そう弱そうとか個人の感想言うぶんには別になんでもいいと思うけどね、信頼するかは情報を受け取る側が決めるってだけで
0233名無し名人 (ワッチョイ 2af2-0/3r)
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2017/12/04(月) 22:25:58.59ID:NjOE5OSL0
測定する人が納得するならどんな計測でもいいのではないか。
vs単一ソフトと1000局やっても、他のソフトとの相性でレート通りいかない場合も多々ある。
それなら4ソフトと250局ずつ計1000局対局したほうが信頼するデータがでるような。
毎回1000局できたら数学統計的には理想だろうけど。楽しさがゼロ〜マイナスになりそう。
0234名無し名人 (ワッチョイ 39ed-9wPJ)
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2017/12/04(月) 22:28:10.69ID:/hkwonWc0
test evalmerge aperypaq epoch8 AperyPaqZero 95
ノード500万100局以上でaperypaqに6割勝つ
ぽんぽこ達と相性があるみたい。やや勝ち越す?
95以外は弱くなるふしぎ
0235名無し名人 (ワッチョイ aad4-e8nD)
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2017/12/04(月) 23:04:43.59ID:Gi8IzDtY0
キメラはキメラ元との対局では相性が出まくるから、キメラ元意外の評価関数との対局をメインにしたほうがいい
キメラ元意外にはむしろ元よりやや弱くなることもしばしばあるからね
あとせっかく対局させるならuuunuuunさんのとこのレート表を参考にできるように1500万ノードくらいでやるといいと思う
0242名無し名人 (ワッチョイ 2ab3-0/3r)
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2017/12/05(火) 00:40:19.39ID:StBR/FIQ0
>>235
そうだね、キメラはキメラ元には、ほぼ強くなるけど、その反面、他の今まで勝率が良
かったものには勝率が落ちることが結構あるからね。あと実際にyaselmoはramuと対局
させてみると負け越すので相性問題があるという、いい見本だと思う。
0244名無し名人 (ワッチョイ 0af9-uN0K)
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2017/12/05(火) 05:56:09.86ID:+DvsLw0K0
しかし対コンピュータにレートが100あがっただのなんだのみみっちい争いして何になるんだ
これが人類にとっての将棋譜の進化になんか意味あるんか?コムがコムメタ対策しだすとか馬鹿の極み

だからお前らは市場価値がないアマチュアなんだよw
0245名無し名人
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2017/12/05(火) 05:57:12.03
こいつらストックフィッシュとbonanzaがなければ
永久に手打ち時代から脱却できなかったような3流以下の雑魚だから
0246名無し名人 (ワッチョイ 6af5-MOIv)
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2017/12/05(火) 06:16:26.26ID:n4r8lZbS0
>>245
お前もな
0248名無し名人 (ワッチョイ de1b-zT83)
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2017/12/05(火) 07:01:46.71ID:LYVxTSG10
4200 VS apery-qhapaq
互角局面集8手

150局 82勝 68敗

勝率: 0.5466666666666666
標準誤差: 0.04085139548755903
95% 信頼区間 [0.4666666666666667, 0.62]

相対イロレーティング: 32.52197587099214
標準誤差: 28.635907594090487
95% 信頼区間 [-23.196778791074703, 85.04323715257749]

apery-qhapaq R4180+30=R4200超え
だってさ
まだ強いの持ってるみたいだし
次はR4250が優勝ラインなんかな
0251名無し名人
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2017/12/05(火) 07:35:01.21
平和ってかアマチュアだなーって感じ
0252名無し名人 (ブーイモ MM8e-z89K)
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2017/12/05(火) 08:06:52.18ID:xxBkBWkuM
>>230
初期配置から対戦している訳ではないからあまり意味はないよ
単なる開始局面の欠陥と区別はつかない
0254名無し名人 (ブーイモ MM8e-z89K)
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2017/12/05(火) 08:11:10.24ID:xxBkBWkuM
長時間なら対局数が少なくていいみたいな
頭悪過ぎる理論振りかざしてる奴もいるし
スレのレベルが落ち過ぎ
0255名無し名人
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2017/12/05(火) 08:11:56.39
>>246
はあ?俺は京大からMITに行き、情報系の博士号とってからGoogleに入社して
10年くらいだったか働いたあとに親のコネでとあるソシャゲ会社の役員やってんだけど?

君ら何かとは次元が違うし、ゴミ技術者もどきの君らはまるで社会の役に立たないクズだよ
まるで市場価値のないアマチュア。恥を知るべきだね
0256名無し名人 (ワッチョイ aad4-e8nD)
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2017/12/05(火) 08:23:45.18ID:qaJbuyuG0
ただの顔真っ赤系かと思ったら二行目後半で草
中々いいセンスだと思うよ、荒らし以外に生かしてほしいもんだ
0259名無し名人 (ワッチョイ 2a75-JjO2)
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2017/12/05(火) 10:37:57.68ID:Q+hBX2yn0
これ▲9六歩ってついて香車逃がす場所つくるのが定跡だったけど先に香損してもあとで桂馬取り返せるからおkなのか
おまけに後手の馬は馬小屋に閉じ込められて最後は角金交換になっちゃってるし
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2017/12/04/wdoor+floodgate-300-10F+SaberTiger+Shocking_Blue_2720QM_Pompeii+20171204200006.csa/9
0261名無し名人 (スッップ Sd0a-SfGS)
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2017/12/05(火) 11:57:05.03ID:4ZCPVXXmd
長時間でもやっぱり対局数は多くこなさないとダメなんですね…
0263名無し名人 (ワッチョイ 2af2-0/3r)
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2017/12/05(火) 15:08:17.72ID:bZJT8q0/0
>>259
▲9六歩つくのが定石とは知らなかった。
普通に香車取られても▲78銀と桂馬守って、馬の働きの差で先手が指せるかと。
この形は何度検証しても振り飛車が良くならなかったはず。
0265名無し名人 (JP 0H8e-9wPJ)
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2017/12/05(火) 17:51:43.01ID:PiYsnkYvH
まふさんアフィリエイトはじめたん?
0266名無し名人 (ワッチョイ 69d2-FHDy)
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2017/12/05(火) 18:43:03.72ID:4Afsk2Hv0
まふ
将棋世界選手権出場!!!
0268名無し名人 (ワッチョイ 69d2-FHDy)
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2017/12/05(火) 18:45:10.65ID:4Afsk2Hv0
>>267
覚悟決めたのかね
0270名無し名人 (ワッチョイ 69d2-FHDy)
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2017/12/05(火) 19:03:56.04ID:4Afsk2Hv0
くじらちゃんに出演任せて自分は顔出さない気か
0275名無し名人 (ワッチョイ 6a23-MbHU)
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2017/12/05(火) 19:37:03.53ID:FJbnWVwT0
>>272
>「クジラちゃん」は今回、過去「世界コンピュータ将棋選手権」に優勝したこともある人と
> コラボ企画が進行中だそうです。
> それによっては、私はお払い箱になるかもしれません!

だってよ。
どう考えても「定跡に頼るようじゃ終わり」のあの人しかいないだろ、まふさんお払い箱なら。
0278名無し名人 (スフッ Sd0a-6v03)
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2017/12/05(火) 21:22:37.64ID:nwWeyyBwd
アピール文章、いくら25ページに限定したところで続きはwebでってやられたらいくらでも続き書けるやん
0280名無し名人 (ワッチョイ 69d2-FHDy)
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2017/12/05(火) 21:45:18.75ID:4Afsk2Hv0
256手引き分けは改善しないの?
0283名無し名人 (ワッチョイ 6a33-JU5h)
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2017/12/05(火) 22:04:46.85ID:FsE/v6zT0
>>279
それはCSA例会で一次予選参加者から出た要望。
強いやつがシード権放棄して降りてきたら実質通過枠減るじゃんって主張には
理があるでしょ。
個人的には放棄した分だけ枠を増やせば良いのではとも思うが、スイス式である以上は
強いやつに当たってソルコフ稼げるからいいだろ、という脳天気な話でもないわけで。
0284名無し名人 (ワッチョイ 69d2-FHDy)
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2017/12/05(火) 22:08:29.91ID:4Afsk2Hv0
シード権放棄するのって、戦略的に有利なくじらちゃんくらいなもんでしょ?
0285名無し名人 (ワッチョイ 6a33-JU5h)
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2017/12/05(火) 22:24:12.51ID:FsE/v6zT0
>>284
今年はタヌキも放棄した(多分去年の2次予選の調整不足を防ぎたかったのだろう
名人コブラの放棄はライブラリ勢としてのこだわりのようなものだろう

あと、GA将とか、上位のシード権者の放棄で譲られたシード権を放棄する、
みたいな感じの動きをしたこともあったはず。
0286名無し名人 (ワッチョイ b5b3-HgL3)
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2017/12/05(火) 22:26:07.78ID:A1/jtLo70
通過枠は放棄の分は増やしてたぞ。
場違いに強い奴と当たって負けると不満に思うのはわかるが。

しかしライブラリがあれだけ強い以上
シード放棄を禁じても初出場で一次予選から上位の実力者は出てくるとも思う
0287名無し名人 (ワッチョイ 6a7c-7XMe)
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2017/12/05(火) 22:43:26.10ID:ctS91RrN0
通信の遅延などの質は会場まで行かないと分からないからな
ぶっつけで二次予選初戦落とすよりかは一次で落とす方がマシ
0290名無し名人 (ワッチョイ 6a33-JU5h)
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2017/12/05(火) 23:16:04.84ID:FsE/v6zT0
>>289
いや、通過するかどうかギリギリのソフトが繰り上がりでシード権得て
通過するのが確実のソフトが上から降りてくるんだから、どう考えても
実質通過枠減ってるよね。
0291名無し名人 (ワッチョイ 7db3-bpph)
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2017/12/05(火) 23:20:27.48ID:dJedkYrZ0
>>290
だから、シード権放棄の分は通過枠は増えないんだってば

「通過するかどうかギリギリのソフトが繰り上が」らないってば
0293名無し名人 (ワッチョイ b5b3-HgL3)
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2017/12/05(火) 23:21:54.95ID:A1/jtLo70
なるほど上位がシード放棄すると、
前年に17位よりもっと下だったソフトが順に一次免除になってくルールだったんすねー

確かにこれだと一次予選の難易度が上がっちまいますね。
シード放棄が問題というよりその分のシード権が下位に回るのが問題のように感じる。
0294名無し名人 (ワッチョイ 69d2-FHDy)
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2017/12/05(火) 23:33:29.33ID:4Afsk2Hv0
ライブラリのルール含めルール直すところはたくさんあるのにシード権だけ
0296名無し名人 (ワッチョイ 6a33-JU5h)
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2017/12/05(火) 23:35:23.98ID:FsE/v6zT0
>>293
シード権獲得者が次の大会に出ないのはこの大会では日常茶飯事だから
欠場者の分のシード権繰り上げは当然よな。
で、シード権繰り上げがある以上は、シード権放棄に伴う繰り上げもある、
というのは当然ではないにせよ不自然ではなかったわけだ。
もちろん、シード権放棄を認めない、も放棄された分枠を増やす、もあり。

ただ、基本的にはこの大会3日間東京でやる、ということを考えると、
地方在住者の宿泊費負担を考えれば、2日目からの参加者をできるだけ増やしたほうが
いいという判断もあるわけで、1次の枠増やす代わりに繰り上げ禁止、はないかなと。
そうするとシード権放棄を認めないのが一番落ち着きはいいよな。
0298名無し名人 (ワッチョイ 79dc-9wPJ)
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2017/12/06(水) 00:04:00.70ID:QgsODMh70
WCSCは賞金もかかってないし、ハード制限ないから実質競技というよりはお祭りだから
あまりルールでがちがちに縛るのは違うんじゃないかと思ったりするけどね。
0300名無し名人 (ワッチョイ 6a61-1noQ)
垢版 |
2017/12/06(水) 00:52:43.19ID:L7IpXHvE0
apery「四駒のためにいじってたら学習部改善されてなんかしらんけど評価関数めっちゃ強くなったわ」
yorkie「四駒のためにいじってたら探索部改善されてなんかしらんけどノードめっちゃ出るようになったわ」


時代は四駒だな
0302名無し名人 (ワッチョイ 8990-9uWK)
垢版 |
2017/12/06(水) 02:23:44.18ID:DlWS8oKW0
>>278
正当性担保のためにwscsのための提出分としてはだらだら書かずに25ページ以内にまとめてこいってことだろ。
伝わる人にしか伝わらない例えをするならばmmd杯の本線動画時間を5分以内に収めよという趣旨と同じ
より詳しく知りたい人向けに別にリンクを貼って読んでもらう事はOK
0303名無し名人 (スフッ Sd0a-6v03)
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2017/12/06(水) 02:26:09.29ID:XDlM8mJpd
んで結局肝心の256手ルールやライブラリについてはどーなるんですかーと
0305名無し名人 (ワッチョイ 75e5-MJ7e)
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2017/12/06(水) 04:23:53.53ID:tZ1wQ77/0
ライブラリはどんなルールが良いか開発者でも意見が分かれるからな
自作しか認めるなって人からなんでも使ってOKにすべきって人までいる
0306名無し名人 (ワッチョイ 2a75-JjO2)
垢版 |
2017/12/06(水) 11:47:47.68ID:JCrUh1yD0
なんか来たぞ

Mastering Chess and Shogi by Self-Play with a General Reinforcement Learning Algorithm

David Silver, Thomas Hubert, Julian Schrittwieser, Ioannis Antonoglou, Matthew Lai, Arthur Guez,
Marc Lanctot, Laurent Sifre, Dharshan Kumaran, Thore Graepel, Timothy Lillicrap, Karen Simonyan, Demis Hassabis
(Submitted on 5 Dec 2017)
The game of chess is the most widely-studied domain in the history of artificial intelligence.
The strongest programs are based on a combination of sophisticated search techniques,
domain-specific adaptations, and handcrafted evaluation functions that have been refined by human experts over several decades.
In contrast, the AlphaGo Zero program recently achieved superhuman performance in the game of Go,
by tabula rasa reinforcement learning from games of self-play.
In this paper, we generalise this approach into a single AlphaZero algorithm that can achieve, tabula rasa,
superhuman performance in many challenging domains. Starting from random play,
and given no domain knowledge except the game rules,
AlphaZero achieved within 24 hours a superhuman level of play in the games of chess and shogi (Japanese chess) as well as Go,
and convincingly defeated a world-champion program in each case.
https://arxiv.org/abs/1712.01815
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