▲コンピュータ将棋スレッド128
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
>>880
結局のところ、世の中お金ですってことよ
PEZYは性能に関しては本物っぽいから期待してたんだがどうなることやら
ハードが進化しないことにはどうしようもない、NNとかDLの理論は結構前からあったがハードのスペック不足で机上の空論だった
それが、ハードの進化によってアイデアをマシンパワーによって形にできるようになってきたって段階だな今は >>614
えっ、平岡さんて彼女に振られたん！？！？？？？(´･_･`)(´･_･`)(´･_･`)(´･_･`)(´･_･`) GoogleはNNに特化したハードウェアをどっさりこさえてるからそのぶん強いんだよ
GoogleのTPUはGPUの10倍の価格性能比を持つとされる
Pezyのような汎用スパコンはGPUをのっけてるからNNの処理自体はGPU同等だが
汎用である分価格性能比では圧倒的に劣る
TPU >>>>>>>> GPU >>>>>>> スパコン
だからこの種の用途に使うのはまったくの無駄
Googleもスパコンは使ってるけど
その強みはしょぼい機械を大量に積み上げた徹底した分散型処理にある
単体のハードウェアの性能を競う方向とは正反対 チェスの方がCOMのレートの伸びが緩やかだし将棋よりずっと天井ありそうなのに将棋より結果いいの謎だな >>884
NNに価値があると分かれば
その機能だけ詰め込んだ演算チップにして売り出せないの？
スパコンUのような複雑な物よりも遥かに安く
多くの人の役に立つチップになりそうじゃない？
GPUボードなんて1枚10万でも飛ぶように売れてるし（マイニング用途が多そうだけど） AlphaZeroに挑戦できる権利が１ソフトだけで、その１ソフトを決める１戦１００局決着の大会開いて
それに勝ち抜いたソフトがAlphaZeroに１戦１０００局決着で勝負できるっていうの開催したら大いに盛り上がると思う(´･_･`)
>>882
ご想像にお任せします(´･_･`) 時間が経てば経つほどGoogle先生の計算資源は充実していくわけで、半年でレーティング200上昇したとか騒いで勝負しようとしても
絶望的な差を見せつけられて終わりそう だがしかしelmoに1割も負けんの？だっさｗとか上手く煽れば
ここから数年の目標となるようなレートをgoogleに作らせることができるのではないか >>886
もう結構な数のメーカーがDeepLeaning専用プロセッサの開発をしてる。
来年くらいに市場に出てくると思う。 DLプロセッサが大量にあったとしても
それを価格・性能の両面で効率的に稼働させる能力はGoogleが圧倒しているのが現状
おもちゃみたいなデバイスが目の前に1000個あっても
ふつうのプログラマじゃ途方に暮れるだけ なんでもいいから個人としてはXeonPlatinum 8180 2個積みのPCがそこらへんに落ちててほしいんじゃー AWSの計算機リソースを借りりゃいいだろうが
今や大学の研究室ですら当たり前になってるのに
頭が20世紀で止まってるんじゃねーの？ >>890
それは楽しみだな
>>893
アホみたいにお金取られたOrz
レンタルカーを想像してみると良いと思うけどある程度使うなら所有した方が良い
それにHDD丸ごと転送とか凄い時間が掛かる AWS借り続けると車買えるくらいになるからびっくりよな 化け物みたいなスペックのソフトが今後WCSCに出てくるだろうし
ドワンゴが死にそうだけどSDTは続いてほしいなぁ SDT無くなると半年サイクルじゃなくなっちゃうしな 計算機リソースというのはふつうの商品とは正反対で
小分けにすればするほどトータルのコストが下がる
安くチョコレートを食べたかったら1kgの板チョコの固まりじゃなくて
1gの豆チョコを1000個買うしかない >>895
1時間だけ凄いサーバーが欲しいとかならありだけどね
しかも英語が苦手だとよく分からないのに課金されていて泣きそうになったよ
無料で始めたんだけどその範囲が正直よく分からなかった；；
未だになぜ課金されたのか分からないし・・・ aperypaq+まふ定跡 vs elmo wcsc27でaperyqaq+まふ定跡の勝率100%だって
まふ氏のブログだと対局条件がさっぱりわからんけど そうなんだけど、ソフト組む立場としたら並列化やらなんやら超めんどいから
性能が高いやつ１個で済むようになってほしいんだけどね。
２台で150%、4台で280%とかそういう増え方するから貧乏人としては
何台が一番コストパフォーマンスがいいか、とか考えないといけないし。 >>896
前回ポナがXeon22台 Titan X128台 メモリ4.8TB
だったけど
エルモのXeon2基に負けてるからな >>901
定跡って対局前に超長時間思考してから対局しているようなもんだから、その条件は流石にいかんでしょ >>898
計算機リソース
例えば家で4TBのHDDが1万円、バックアップにもう1台追加、壊れるまで5年としたら4TBのストレージが僅か2万円。
これをサーバで借りたらもう1桁は必須になるでしょ
もし2万円以下で済むなら教えて欲しい
ちなみに容量無制限のサービスとかあったけど全てサービス停止に追い込まれてる
むしろ、個人と違い、ダウンタイムの耐性が必要になったり、利益を上乗せする必要があるから、かなり割高になってるじゃん >>904
でもそれ言うとAlphaZeroもハードウェアが対等なのかという疑問が ＞＞905
ストレージの話ではなくて、計算能力の話だよね、きっと。
CPUのコストパフォーマンスを見てみればだいたいわかると思う。
最上位CPUと中堅CPUって価格は10倍とかいくことがよくあるのに、
処理能力差は３倍いけばいいほうってことが多い。 >>906
対等じゃないと思う（ややAlphaZero有利か）し、完全に対等な条件を探すのは大変だと思う チェス界からも絶賛と同時に疑問の声もあるそうだ
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takodori? @takodori
カスパロフ、ニールセンのコメントあり。
Stockfish が考えられないミス、ブランダーを指していると指摘している人が複数。多分、Stockfish の性能が発揮しにくいコンピュータ環境なのではないと推測している人が結構いるね。
https://www.chess.com/news/view/google-s-alphazero-destroys-stockfish-in-100-game-match だからさ
ちいっちゃいものをいっぱい並列で動かすのはめんどいし性能も出しづらいってのは大前提なんだよ
その面倒なのことを他よりうまくやれてるのがGoogle
Googleとまったく同じハードウェア・ネットワークリソースが使えたとしても
Googleの数十分の一、数百分の一しか性能がでないようなコードしか書けなかったら
そのコストは数十倍、数百倍
趣味や大学の純粋な研究ならともかく商売に繋げるならこの差は致命的
Googleが「２時間で終わったｗ」と言ってることが
２００時間かかってもまだ終わらないんじゃ勝負にならない >>910
商売につなげるならそのへんの並列化技術をもった企業は日本にはたぶんいくつもあるぞ。
最近自前スパコンを用意したPFNとかを筆頭として。
話題のPEZYもそのへんがものすごい得意なんだろう。
PFNはDeepLearningをいまいち信用してないPonanzaチームと組んじゃったから残念なことになったけど。
単独で出ればよかったのにねｗ 平岡さんがマシンリソース欲しがってるし
PEZYのtanakhさんとコラボとか見てみたい。 スパコンで言われる並列化とGoogleの得意とする並列化とは
まったく別物なんだよ
Googleが得意なのは物理的には地球のこっち側と裏側にある
ハードウェアリソースを連携して動かす技術 >>914
別にネットワークでつながってるのは同じなんだから、
DelayTime変えるだけで１m隣だろうが地球の裏側だろうが変わらんとは思うけど。
というよりか、近くのぶっとい回線を効果的に使うほうが技術力がいるよ？ 伊藤第０代電王がハサビス氏に煽りツイートしているな だいたい今時のスパコンは全部並列機なんだから
あんたの言いぐさだとスパコン関係者は全員並列処理が得意になっちゃうだろうにｗ 計算資源の差はともかく、特化したAI？に汎用的なAIが勝った(あるいは匹敵した)のが大きいんじゃないのかな
そこを差し置いてグーグルに挑戦状叩きつけるのもどうかと とりあえずお祭り騒ぎで強いソフト同士の対局が見られりゃなんでもいいのよ >>917
並列化技術持ってなくてスパコン技術者名乗れるのはハード屋さんだけだと思うけど。
違うのか？ 山本一成@Ponanza @issei_y
既存の強豪プログラムも強化学習といって人間の棋譜に頼らず強くなっているのですが、
AlphaZeroがすごいのは将棋に関する知識がほぼ0で作られている点でしょう。
チェス/将棋プログラムはとりわけ探索技術にドメインに関する知識が大量に利用されています。
また既存のαβ法を使ってない点も衝撃的です。 Googleのそれと同じ意味での並列化の研究をしてたのは金子研究室とGPS
大学内の教室端末iMac数百台を使う
スパコンと比較すればほんのおもちゃだ
今回の件でGoogleは汎用AIの能力を誇示したことになっているが
ハードウェアの観点からすれば
単体では家庭用のビデオカード一枚にも劣るおもちゃの山と
それを使いこなす能力の誇示でもある 単純なこと
コンピュータ将棋選手権に出てきてからほざけ >>921
「マスメディアの取材歓迎！」みたいなしょうも無いこと言ってるなｗ 十分性能のいい評価関数が出来れば探索はやらなくていいっていう話が現実になったってことだよな たぶん将棋知識が殆んどない人のツイッターでAlphaZeroの話題になってたが面白かった
ソイツ「なんかちょっと昔に話題になってた将棋ソフト業界にGoogleが参入して一日勉強したら勝ったらしい」
たぶんちょっとだけCOM将棋知ってる人「日本の将棋ソフトはプログラムコードがギリ書けるAI研究者と、AIド素人の敏腕プログラマーが切磋琢磨してる状態だから、そりゃ本職が来たら一瞬で抜かれるよ」
ソイツ「鳥人間コンテストに企業が参入したらボロ勝ちしたみたいな感じ？」
たぶんちょっとだけCOM将棋知ってる人「そうそう、上手いこと言うね」
ほんと上手いこと言うもんだと思った そもそもコンテスト（大会）に出てないから全然うまくないと思うんだ…… 直観早指し派と研究定跡派の違いを見てるみたい
今後は力戦変態派のソフトもでてきて欲しいなあ レビュー中ってことはまたＮａｔｕｒｅ？でも今まではプレプリントは投稿しなかったから別のところかも
＞For now, the programming team is keeping quiet. They chose not to comment to Chess.com,
＞pointing out the paper "is currently under review"
https://www.chess.com/news/view/google-s-alphazero-destroys-stockfish-in-100-game-match AlphaZeroの学習時だけの並列化を例にとれば、
要約すれば分散して各ノードで勾配を計算して、それを集めて合算だか平均だかして適用する、みたいな感じだったと思うけど、
同じようなことはChainer MNでもできるはず。
実戦時はAlphaZeroも１台のはずだから並列化云々にはたぶん関係ないな。 論文はチェスだけなんじゃないかと予想
将棋も入っているんだったら、レビュアーは誰なのか。金子さんではないみたいだから、保木さん？
保木さんだったら、頑張ってレビューしてもらいたい >>926
病院へ行ってお医者様にその話をしてきなさい テンセントがシャンチーとチェスの最強プログラム作って将棋だけ取り残される流れ >>909
この記事でも
「Stockfishを64コアで動かすならハッシュは32ギガは要るよな。
それが1ギガなんて理想から程遠いだろ！」
って言われてるね。
ハッシュの値をなんでチェスでも将棋でも小さくしたのかはわからない。 論文のここかな
Evaluation
To evaluate performance in chess, we used Stockfish version 8 (official Linux release) as a
baseline program, using 64 CPU threads and a hash size of 1GB.
To evaluate performance in shogi, we used Elmo version WCSC27 in combination with
YaneuraOu 2017 Early KPPT 4.73 64AVX2 with 64 CPU threads and a hash size of 1GB with
the usi option of EnteringKingRule set to NoEnteringKing. AlphaZeroに負けたからと言って日本の将棋ソフトの価値がなくなるわけではない。
どうしても勝てないなら駒落ちで指してもらえばいい 向こうが何十日も学習を続けていたら駒落ち対局になるかもだけど、このレベルなら半年後にはそれほどでもない相手になってると思う 日本製将棋ソフトに負けたからと言って
プロ棋士の価値がなくなるわけではないのと同じですよね このやり方ならalphazeroを公開してくれれば勝ちましたといくらでも棋譜出せるんだけど・・・・ 開発者陣が正しい対局条件と強化した評価関数でボコボコにするだろうね R4000代が角落ち飛車落ちしてもらって負けるということがありえるのかが分かるから、ぜひともやってほしい
チェスもどこまで駒落勝利が成り立つかは興味深そうだし 日経にオンライン科学誌ってかいてあるけど、まさかまだ査読をしていないプレプリのことを勘違いしているのか？？
一般紙は査読を終わってない論文は報じないよな？
＞５日にオンライン科学誌に論文を…
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO24325500W7A201C1FF1000/ >>931
どう考えても飯田先生が筆頭候補だと思うのだが たぬきさんがuuunuuunさんのブログにコメントしてるけど、elo ratingをero ratingと綴ってるのが気になる >>943
よくわからないので教えてほしいのだけどarxiv.orgってオンライン科学誌なのか？
それとも、学会発表の予稿集みたいなものなのか？
レビューされているわけではないよね？(Submitted on 5 Dec 2017)って書いてあるし 探索部はやねうら王だったりハッシュサイズは１Gだったり定跡は採用してない（だろう）だったりで、
実際にwcscに出場したときのelmoとどれくらいの違いがあるのかがよくわからん プレプリントサーバは査読無しだけどポアンカレ予想の論文も
ここなので直ちにゴミと言うわけではない 16スレで1GBでもそんなに力が変わったようには見えなかったけどなあ でもどんなに評価関数の精度が上がったとしても
初手26歩で3000点とかなって代りに56歩指させると-3000になるとか時代は絶対来ないよね
絶対とは言い切れないのかな どうぶつしょうぎはもう9999か-9999しかない世界になってるから、いずれはそういう評価値になるだろうよ それは読み切ってるからでしょ
評価関数の精度を上げるにも記憶容量の制限がかかってくると思うから
そんなに上がる前に限界があるように思うんだけど Nov 23, 2017
Larry Kaufman
Their latest learning program beat the pants off all other, previous Go programs.
But that does not apply to chess.
Nobody has a self-teaching chess program that can fight with Houdini or Komodo.
That’s a fantasy. Maybe that’s the challenge, to get Google to prove that it applies to chess too.
チェス界の伊藤が誕生してしまったか >>959
ラリー・カウフマンはチェスのGMでKomodoの開発者だから、
伊藤さんよりはより発言に正統性がある。 >>929
そっちの業界知らないので素朴な疑問なんだが、
Nature って embargo 指定がめちゃくちゃ厳しくて
解禁指定時間過ぎないと一切表に出せないってきいてるんだが
arxiv.org にのせるのはありなわけ？ TCEC Season10 Superfinalは96回戦を終了してHoudiniの14勝9敗73分。
Houdiniの6シーズンぶり4回目の優勝が確定した。 >>948
簡単にいうと自主的に論文を掲載するサイト。
昔は査読無しだけど、それだと野放図になりすぎたので
登録している会員の何人かがOK出せば掲載される。
精査されるわけでは無いけど。
競争が激しいジャンルだと、ライバルより早めに自分の成果を示したいときなどに使われる >>963
>そんなわけで、先日公開した教師データ(depth10、110億局面)をWCSC28まで公開しておくのではなく、
＞WCSC28までに定期的に新しい教師データを期間限定で公開していこうと思います。(あくまで予定ですが..)
神かよ 神すぎてもはや意味がわからんぞもう、色々遊べてめっちゃ嬉しいけどさ ハッシュ値問題になってますが
floodgate程度の持ち時間の場合は8192と16384では
結構かわるもんなんでしょうか？ 例えばもし112コアとかだと多めに欲しいんじゃね？ >>969
112スレッドだわ、個人的に1倫理スレッドあたり512MBあればいいかなと思ってる >>965
Thanks
ところで疑問なんだけど、arxiv.orgに載せた後でも、そのネタで論文発表もできるの？
異種分野だからか、違和感がある 日本の新聞は海外記事、特にコンピュータサイエンス関連の記事の引用は誤訳だらけ
AlphaGo Zeroの時なんて学習3日目で
セドル版AlphaGoに100-0とかいうトンデモ誤訳カマしてたし まあ要はfloodgateにお越しくださいませってところだな。
その結果によっちゃ、皆一瞬で黙るよ。 ていうかさ、この件の本質ってDMの開発した学習アルゴリズムの汎用性だよな
勝敗条件がどうのとか入玉がどうのとかハードがどうのとか言ってる奴いるがぶっちゃけ五分五分の戦績だとしてもトップニュースだろ
DMが凄くて囲碁で人にAIが勝てると聞いて驚いてたが、そこからたった2年でチェスも将棋も囲碁もできるAIとか開いた口が塞がらんしもはや怖いレベルだよ >>973
おまえ根本を勘違いしてないか？
メディアに正しさなんてあるわけがないだろ
注目される情報をいち早くだせば内容なんかどうでもいいんだよ
見る人は信じるんだから
日本のって言ってるけど世界どこでも同じでばれて指摘されたらごめんなさいって修正するだけだよ >>972
普通はarxiv.orgはもう論文提出しちゃって査読待ってる状態で、さっさと発表しちゃえ、て
載せてる場合が多いと思う。ので、今回のもどっかに投稿してるはず。
ただネットワークの構造とか書いてないし、かなりなドラフトな気もする。将棋の棋譜もないしね さくらインターネット、「高火力シリーズ」の新モデルとして「Tesla V100モデル」を提供開始
キターーー(ﾟ∀ﾟ 三 ﾟ∀ﾟ)
料金（税別）は月額11万5000円。初期費用は92万4000円 >>978
AWSでおｋ
皆V100がTPUと同レベルなことも知らないんだなぁ
ちゃんとした比較ができて無いのはどっちかな やっぱり今の探索は序盤と終盤は工夫が必要だよね。
ポナンザなき今将棋ソフトのレートがまだ、延びそうでよかったわ
次のスレどうなるの？ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
