【悲報】グーグルが将棋最強ソフトを2時間で作成★2
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ＡＩ「アルファ碁」を改良、将棋・チェスでも最強
グーグル、独学で鍛える
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO24325500W7A201C1FF1000/
米グーグルの持ち株会社アルファベット傘下の英ディープマインドは、世界トップ棋士より強い最強の囲碁用の人工知能（ＡＩ）「アルファ碁ゼロ」を改良し、
将棋やチェスにも応用したＡＩ「アルファゼロ」を開発した。白紙の状態から独学で試行錯誤を繰り返し、数時間で現状の世界最強ソフトを超える強さを獲得。
将棋・チェス・囲碁のいずれも最強という３冠を達成した。
2017年の世界コンピュータ将棋選手権で優勝したソフト「エルモ」と、16年のチェス世界大会で優勝した「ストックフィッシュ」、囲碁の「アルファ碁」と強さを比較した。
強さを示す指標「レーティング」をみると、アルファゼロが将棋では２時間弱、チェスでは４時間、囲碁では８時間学習した時点で各ソフトを上回る実力を手に入れた。
前スレ
【悲報】グーグルが将棋最強ソフトを２時間で作成
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512552413/ ほんとそれ
アルファ碁の中でレベルが爆速で上がってる アルファGOが強くなったのはディープラーニングと囲碁の親和性が高いからとかいって将棋では強く出来ないと主張なさってた方がおられましたね ここのスレ以外でまだ現状認識ができてないやつ多すぎるｗまあ、日曜AI連合とのVSは見たいから放っておくけどさ 量子コンピューターが完成してからがGoogleの本気
今はまだまだ序章にすぎん
AI革命はこれからもっとやばくなる 多少不利な局面を与えてそこからどう巻き返すのかとか見てみたいが、
初手からしか研究してないのかな >>199
そういう問題じゃない
強いAIというのをおいておいても
そもそもモンテカルロ木探索が完全情報ゲームに有効なのかという疑義があったのを
一定量の計算資源があれば精度の高いアルファベータ法探索をアウトパフォームできることを示したのは衝撃
チェス界は人間のプレイヤーもソフト開発者も大騒ぎになってるよ みんな大人だな
何らAIの知識も関係性も持たない畜生の分際で、日本のソフト開発者を嘲笑った己の行いが恥ずかしい
一流プロ棋士を退けるほどに進んだ日本のソフトが、万能な海外ソフトにあっさりやられたのが悔しかったんだ
今は反省している >>211
さすがにそこまでくると局所最適化の疑いも捨てきれないから絶芸あたりとやってほしいね
無理だろうけど >>220
日本の開発者が所詮チェスのプログラムの後追いをしてるだけのゴミ屑には変わらないぞ？ 何千というCPUを並行してぶん回して
数週間かけて学習するっていうのが
少し前のディープラーニングだと思ったけど
進化のスピードすごいなぁ >>223
MCTS式への反応みてると四色問題を計算機で証明したとき数学界で揉めに揉めたらしい話が思い浮かぶ
自分が学生のときはすでに計算機科学あたりじゃ「あれは正当な証明でしょ」って空気だったが
総当りですらないブルートフォースに負けるってちょっとこう屈辱なんてものじゃなく研究者人生否定されてる感があって
あのへんやってるアルゴリズム屋さんは今後どうしていくのかはちょっと聞いてみたいね >>225
TPUを1500個らしいからユニット数自体はそんなに変わってないんじゃね まあチェスの方はそのうち対戦があるんじゃないかな
チェスを知ってる中の人間は多いから暇を見てちまちまチューニングできるし
ユーチューブで世界配信する費用もろもろ宣伝費を使っても
十分な見返りがあるだろうから
チェスをやったあとで将棋もやるかっていえば
将棋をやることでの単体の見返りってあまりなさそうだからちと厳しいかも これ深刻だろ
プロとってもより強いソフトを研究に使えるかが
死活問題になる
研究に使いやすいUIを開発してもらう事だって
トッププロの財力ならできるし
経済格差まではらんでくるぞ >>229
対カールセン&stockfishペア
とかならやるかもな Daily Mail って日本でいったら東スポなみに信用のないタブロイドだからな >>235
将棋の棋譜は公開されてない
チェスの棋譜は論文の付録にいくつか載ってる
イギリスのメディアに載ってたあるGMのコメントによると「巧妙なポジショニングと超攻撃的な指し手の組み合わせ」だそう
将棋もたぶんそんななんじゃないかな >>233
すでにそうなってるでしょ
千田は電王戦ファイナルの頃に「電王戦に出場した棋士だけが電王戦ソフトで研究できる不公平がある」
って懸念表明してた チェスの棋譜みてると人間が考えたポジショナルプレイを全否定してるような感じだな >>229
どうなんだろうなあ
確かに中の人にはもともとチェスソフトの人もいるけど
ソフトのほうが強いことが常識な世界であえて対人やる意味はGoogle/DMにあるのかね
チェス振興のためにデモとして、というのはチェス界側の企画としてはありえるだろうけど
それこそ来年のロンドンチェスクラシックとかでね >>238
これから問題になりそうなのは
資金力に余裕のあるトッププロないし研究会
が開発者と守秘義務を結んだ上でプロの研究専用ソフト
を開発した場合かなと
そうなると将棋の研究に資金の壁が出てくる
金がないと作戦負けしてしまう 将棋ソフトが人間の創造する将棋から解き放ち
世界を大幅に広げたのはいいけど
人間やることはソフトの差し手を人間が指せる程度に
翻訳、いやデチューンする事になったのは寂しいね
素人が見ると薄い玉形で殴り合ってる様にしか見えないのも ソフト開発者が作ったソフトで勉強したお金でプロがタイトルを獲得する
賞金は折半
こんなWinWinの関係になるんなら誰かやるやつ出てきそうだな >>241
そうだね
いまのところあまり現実的な話じゃないとは思うけど
そういう話になった場合、トップソフト開発してる人らの本業との兼業規定にかかってくるんじゃないかな
趣味なら何をやろうが勝手だろうがお金がからんだらまた別だからね >>244
今のうちに連盟が研究ソフトを開発して
全棋士に配布。個別に開発依頼をするのを禁止する
規約作った方がいいと思う
いまだに人間最強のおごりがある連盟にできるかわからんが
規制しとかないと興行にならなくなるかもしれん。 >>219
俺が言いたいのはそこじゃなくて
推測でしかないが将棋等のレベルのゲームでは圧倒的なハード性能を
もっていれば膨大なデータの作成とそれの統計的な処理によって
ある一定の結果になるのは必然じゃないかといいたいんだよね
だからこそdeepmindのalphazeroは汎用的になっているんだと思うんだよ
仮に多少アルゴリズムの性能が落ちるソフトがあったとしても時間をかければ
同じようなレーティングに収束するのは必然だと思うんだが
まあ今回のアルゴリズムの改善はすごいとは思うのだが 将棋ソフト開発者が元々考えていたソフトとプロ棋士との理想的な関係は
F1での車屋とドライバーとの関係だったから
まさにその理想が実現されることになるやん >>245
無理だと思うよ
連盟が作ったでも認定したでもいいけど、一定のソフト以外を使う禁止でもするの？
公序良俗に反してる気しかしないけどな >>247
F1は資金力の問題が明確になっているので
連盟が音頭を取ってワンメイクに近い形にせんとね
今のままだと多分資金力がものをいう時代になる >>248
理想はフリーソフトより快適な研究環境を維持することだね
そのために連盟が開発者を金で囲い込んで、優秀な人間を
連盟の網におく感じで
もうソフトの新手を翻訳すれば勝率が劇的に上がるのは
わかってしまっているからね >>246
将棋とかのゲームの計算量を軽くみているようだが
非多項式時間では解けないくらいには大きいんだけど わかりやすく書こうとしてかえって変な日本語になった失礼
「将棋とかのゲーム」の計算量は決して少なくないよ
一般化将棋（チェスや囲碁もだが）は多項式時間では解けない チェスより将棋の方が変化が多くてルールが複雑なはずなのに、より短い時間で最強ソフトが作れる
これってつまりは将棋ソフト開発者がプログラマーとして一番レベルが低いってことの証明なんじゃ？ｗ >>250
ますます無理な話にきこえるけどな
オープンソースで開発してる開発者が多いのは、ひとつには開発環境として優れてるからだよ
連盟の囲い込みでそれ以上のものが提示できるのかね あくまでも一定のところに収束するというだけだよ
あと別の例だけどオセロは完全解析はされていないが必勝法に近いものはわかっている。
完全解析は無理でも可能性の低いものを排除していけばある一定のものに近づいていく でも投じた演算量が桁違いだからな
企業をバックに金使えた山本だけじゃね
恥かいたの >>253
いくらホントのことでも言っていいことと言って悪いことがあるだろ 連盟の囲い込みとか非現実的
現状が一番おいしい
フリーソフトを研究に使って金をかせぎソフトの作者に還元はゼロ >>254
ai選択は自由で、それを選択して使用できるuiを共通化して
研究用にプロが望む機能を付加する感じでどうだろう
もちろん定期的なアップデート保障で
レート上位、プロ使用のaiを統計してそれに比例して
報奨金出すとか >>250
勝手な想像で申し訳ないけど
もしかしてあんたは元プロの卵の開発者かな？
元々将棋は趣味で嗜む程度だった開発者が
将棋連盟の雇われを望むってのはないと思うけど
他に狙いたい宝の山があるもん jravanの例でいうと、jravanが報奨プログラムを始めたら
シェアウェアのソフトの殆どがフリーウェアになった
でもオープンな開発環境だと難しいか
金が絡むと殺伐とするもんな >>260
全くの部外者だけど
月数万の収入位でも喜ぶ人はアフィ見てると実に多いし
趣味の範囲を逸脱せずそれを副業にしてる人も多いから
どうなのかなと
開発者をそんな馬鹿と比べないでくれと言われたら
その通りですまん。 >>262
ださんだろうね
俺も連盟がどうなってもいいんだが
個人や研究会に資金力がものをいう世界になったら困るのは連盟自身
まあ先を見る目ないから、その時右往左往するんだろうな
いまだにソフトに上から目線で接してるし 組織特に古めのそれと契約するとかなると
いろいろしちめんどくさい条件がつくんだよ
コードの転用禁止とかね
はした金で自分の手足を縛られるなんぞ
ほとんどの開発者にとってばかばかしい話だと思うよ >>241
個人事業主である棋士が自分の金使って研究することの何が問題なのかがワカランw >>266
問題になるのは興行主の連盟だねw
興行として面白くないとダメになるから
まあ連盟のトップが棋士の内はかわらんね >>264
＞個人や研究会に資金力がものをいう世界になったら困るのは連盟自身
余計な縛り入れて金があるのに有効活用できなくさせる方が困るわw >>267
＞問題になるのは興行主の連盟だねw
研究に付いてこれない弱い棋士が淘汰されないことこそが問題だよw
＞興行として面白くないとダメになるから
弱い棋士が淘汰されレベルが上がる方が興行として面白いよw >>268
興行には別の側面がある
それに村社会だから、妬みややっかみを
ネットに拡散して棋士の醜さを拡散する事間違い無し
奨励会だって親の資金勝負になる
研究サボるとヒマだから大暴れするだろうなｗ チェスみたいにチームで戦うことになるかもね
トレーナーがついて、データ分析マンがいて棋士をサポートする
藤井君がＮＥＣの紋がついた羽織を着て名人戦に登場なんてことになるのかも >>257
興行的な意味合いが強かったとはいえ一応将棋の天才ＶＳプログラムの天才って構図だったからさ
実際は将棋の天才ＶＳごくごく一般的なプログラマーだったんだろうねｗ
本物の天才プログラマーが一瞬で蹂躙されるとはね >>270
資金勝負で問題ないとは思うがじつはそこまで資金勝負にはならないのではないかと思ってる
実際問題、千田が使ってるのは家庭用pcでフリーソフトで修行してレート200だか上げたが
もっと金を掛けていいソフトいいpcを導入してもそこからどれだけ上積みできるかは微妙だよ
ソフトの将棋を見てそこから大局観をどう学び取ればいいのかという難しい問題があるし
単にpc走らせて定跡作らせて暗記するという使い方をするにせよ
pcやソフトが特別でないことによる限界より人間の能力の限界が先に来るので
実際、nhkの藤井戦でも定跡忘れて失敗したわけで人間の能力的限界があるからな
詰将棋に時間費やした方が効果的なのかもしれんし
pcやソフトにとんでもない金かけても目に見えた効果があるとは思えんのよ やねうらはともかく山本はプログラマーの振りをした汚物感が半端なかったろ
あの言動でプログラマーはない >>196
羽生vs Google でドワンゴ主催。
あり得なさすぎる。。 プロ棋士がソフト開発者と契約してタッグで研究して戦う世界になるって漫画 もうあったんだけどな
割りと悪くない内容だったと思うぞ >>253
それはわからないよ
チェスソフトには0敗だけど将棋ソフトには8敗してるからね >>253
その仮説がもっとも普通だが、前スレに、
将棋は持ち駒を使えるので詰みやすい、チェスより実は単純なのではないか？
という仮説も出ていた。
詰み・必至の見逃し後の変化は一切読む必要はないのだから。
どれだけチェスを上回る局面数・膨大な変化があろうが、
そんなものに意味は無い、詰んでしまえばそれで終わり。 お前ら、多数の国でやられているチェスと囲碁に加えて、日本のローカル競技の将棋が評価の対象になったんだぞ
これは素晴らしいことじゃないのか？ とりあえず棋譜公開はして欲しいわ
どんな戦法になってるのか興味あるし >>280
だがGoogleの手法は詰みの局面にならなきゃいいじゃんだぞ
中押し勝ちにすれば関係ない >>281
普及活動ちゃんとやってほしいよな
youtubeに英語でチャンネル作って基本的な遊び方紹介するとかさ
shogiで検索しても個人が作った動画しか出てこないけどどうなってんだ >>253
ポナンザとやればどうなってたか分からんよ やねうら王みたいにR2000程度からだと、1手800ノード2億局面でelmo超えてるね 棋譜くれ棋譜くれって言ってるやつ
お菓子くれお菓子ほしいって泣く子供みたいで不憫だ 将棋のファンって、態度はでかいわ金は出さねえわ最悪だな 完全自己学習ってのはAIとしてまた一つ次元の違う段階に進んだなぁ。
ディープラーニングの時点でもう既に創造性はあったが、所詮人間の棋譜を取り入れて真似しるだけ、ミスしないAIが強いのは当たり前という負け惜しみな意見もあった。
実際は人間ごときの棋譜は邪魔でしかなかったという現実。 俺の開発したオメガゼロは、１時間弱の学習の結果、アルファゼロに勝った
棋譜はないし、公開もしない（草） 今までもちゃんと数十局以上は棋譜公開してるから安心しろ
思考停止で無理と言われてた変化が復活するよ >>152
Deep learningがやってる事柄考えると比較は妥当 9時間制だと1NPSでプロに勝てるかもね
もうすこしで探索無しで勝てるかもしれないけど
囲碁はすでに探索無しでファン・フイに勝った176GPU版AlphaGoに近い強さ
8GPU版AlphaGoより強い
without using any lookahead, achieved an Elo rating of 3,055.
3,144 for AlphaGo Fan いまのAIの進化速度なら、
探索なしでプロに勝てるレベルに達する日が今月中に来る >>295
今までの知見をバッサリ切り捨ててワロタ チェスだと
先番25勝0敗25分
後手3勝0敗47分だとさアルファが
将棋もつまり先手有利だろうな https://www.youtube.com/watch?v=N2DPmC8VKjs
高速化が独自性か否かにこだわる日本のソフト開発者。
巷の噂では、こやつ「ここにいては将棋 AI を開発できない」とグーグル辞めたそうな。
ハサピスのチームを意識しなかったんだろうか。
独自性の捉え方が日本の将棋 AI 開発者と欧米人とは違うんだろうな。 >>305
欧米人か日本人かは全然関係ないだろうに
欧米の既存のチェスソフト屋だってみなびっくりぎょうてんなのは変わらない >>307
十番勝負で角落ちから始めて、二枚落ちで連敗したら打ち切り、が妥当な手合割だろうな。 >>307
マジか。800差ってトップ棋士と女流くらい差あるやん >>281その発想は無かったわ
確かに将棋がこの並びに入ったのは嬉しいな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
