【悲報】グーグルが将棋最強ソフトを2時間で作成★2
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ＡＩ「アルファ碁」を改良、将棋・チェスでも最強
グーグル、独学で鍛える
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO24325500W7A201C1FF1000/
米グーグルの持ち株会社アルファベット傘下の英ディープマインドは、世界トップ棋士より強い最強の囲碁用の人工知能（ＡＩ）「アルファ碁ゼロ」を改良し、
将棋やチェスにも応用したＡＩ「アルファゼロ」を開発した。白紙の状態から独学で試行錯誤を繰り返し、数時間で現状の世界最強ソフトを超える強さを獲得。
将棋・チェス・囲碁のいずれも最強という３冠を達成した。
2017年の世界コンピュータ将棋選手権で優勝したソフト「エルモ」と、16年のチェス世界大会で優勝した「ストックフィッシュ」、囲碁の「アルファ碁」と強さを比較した。
強さを示す指標「レーティング」をみると、アルファゼロが将棋では２時間弱、チェスでは４時間、囲碁では８時間学習した時点で各ソフトを上回る実力を手に入れた。
前スレ
【悲報】グーグルが将棋最強ソフトを２時間で作成
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512552413/ >>756
保木さんとかが ieee あたりに将棋の論文出すときに将棋屋が査読してると思うか？
どう考えたってせいぜいAIチェス界隈の人だろ >>754
虫ケラ風情が査読者気取りか
思い上がりもいい加減にしろ ナチュレの査読は、際どい論文には特別なルールかますことあるよ。
DL ・CNN あたりの専門家が３人。チェス棋譜チェック用にカールセン、将棋はブーハー。
棋譜自体は主題でもなんでもないが、彼らの主張は「特別な定跡やドメイン知識なしに従来の
チャンピョンプログラムを破った」というのだから、それを保証する棋譜のチェックは必要。 評価値900で圧勝したという「事実」が重要なわけで
将棋はそれからも逆転があるよ、と言われてもフーンでしかない
そのへんが理論を実証する学術と勝ち負けが絶対のゲーマーの違い >>749
同意
現実にチェス界に激震与えている以上、将棋にも有効と見てよい
島国ゲームと違って、チェスの方ははるかにクリティカルな環境が整っていながらなお認めて受け入れられているんだから 人間しかできないはずの知的ゲームで機械に全く及ばなくなったと言うことは
機械から人間をみたら他の動物と大差ない存在に見えると言うことで
本質的に恐るべき事なんだな プログラマー「人間より俺等のソフトの方が強いからプロ棋士イラネw」
↓
AlphaZero「ジャップのカスソフト一瞬で超えたからお前らイラネw」 >>769
そのうち機械（ロボット）が基幹系を握ったらそうとも言えなくなる
機械を止めるために電気を止めたらそのときは社会も終わる >>751
アベマの対局でチャットに戦況書いてくれる複数のエルモたん、点数だけじゃなく次善手とかそれ以下が違うこと結構あるのに？ 【悲報】日曜プログラマー、グーグル様に2時間で蹴散らされる
こうか？ キモオタのソフト開発ジャップ
わらかすわー
やっぱりGoogle様はすごいわ >>771
幽霊や妖怪が世界を支配するかもしれないなｗ フィッシュテストで死ぬほどリソース使ってるチェスは、CPU数百年分使ったとか自慢してたので
余計痛いな ある学習方法で人間に勝てる目処が立ったら、
何か違うネタを探すのが研究者という人種。
それ以上強くするのは時間の無駄…らしい。
自分自身は家族にデータサイエンティストがいて
その手の話題が出るたびに
ざっくりとした話しかしてない一般人ですが。 >>764
繰り返すと私の主張は
「棋譜が出ないから信憑性が劣る」という批評はまとも。google が後出しで棋譜を出したとしても、批評をしたことの価値は下がらない。健全な批判は奨励されるべき。
それに対して、私の主張の根幹に反論がなく､人格攻撃だけが返ってくるようです。ディベートなら決着は明らか。
私としては、doIMkjkX氏の主張の怪しさは充分に指摘できたのでこの辺までにします。 子会社が親会社に与信限度設定するくらい奇妙。
日曜プログラマーがgoogle 疑うなんて。 グーグルみたいな環境の構築だとかAIだとかできないだろうし
ソフト開発者達はどうすんのかな >>781
コンテンツ持つしかない
技術者は駆逐される
Androidアプリ作ってても思うが、どこまで敷居を下げてくるのかと
そのうちマウスで継ぎ接ぎするだけでアプリ作れるようになる
SEだのプログラマーとか言うのは必要なくなる やっぱコンピュータ将棋選手権に参加してもらうしかないな
実際にみてみたい 後20年位したら対話型とかいって本当に適当にAI相手に雑談したらプログラム作ってくれるようになりそうだ 今の将棋ソフト開発者はロボコンやってるようなもので、
そこにさっそうとボストンダイナミクス級のGoogle、DeepMindが登場した感じ >>784
マジレスすると、20年かからない
8年以内には出来るだろう
>>781 >>782
将棋ソフト開発者は不要というシンプルな結論に >>782
>マウスで継ぎ接ぎするだけでアプリ作れるようになる
教育用で随分前からありますよ
UE4とか、すでにそれに近いレベルでゲーム作れるし 手がすいたので、チェスのやつ並べてみた。
https://imgur.com/OVKs4H4
チェスのオープニング忘れたのでどこらへんから定跡外れたのかわからんが
ざっくりいって、居飛穴に組みに行くところをノーマル四間（玉頭銀）で
破ったみたいな感じじゃない。 2ch名人のコメント欄ではGoogleのソフトなんてたいしたことない
これから開発を続けても日本最強ソフトには勝てないという結論になってるな >>789
確かまふとかいう人が、「私がつくった定跡を使えば、elmo にも１００戦１００勝できる」
みたいなことを言っていた。
いや、そうでなくてｗ、人為的につくった定跡なしに一定のレベルまで棋力が到達したってことが
この論文のキモなんだが。
ただ、対局検討用には日本のフリーソフトは便利便利。
>>792
二枚のビショップ（角）で先手ルーク（飛）をいじめてるところなんて藤井vs井上戦の
雰囲気出てるよ。 >>788
申し訳ないですが、チェスの棋譜どこにあるのかお教えくださいm(_ _)m
将棋よりもチェスのほうが暦が長い（FIDE-R1900くらい）のですごく気になる
もちろん将棋の棋譜も気になるけど・・ Youtubeでalphazero chessで検索すればたくさんcommentary出てくるぞ。longterm compensationが今までのエンジンにない特徴だそうだ。将棋だと何に当たるかな？ >>793
アホなんだろ単純に
もしかしたらボードゲームだけじゃなくて頭のデキそのものもalphazeroの方が上かもな >>796
ありがとうm(_ _)m
>>788の画像で「AlphaZero.pgn」って出てたので、まとめられたPGNファイルだけでどっかにあるのかと思いまして・・
>>788は１つ目の棋譜の38. ... Bb2の局面ですね
ルイロペ対ベルリンはあまり研究されていないオープニングですが、将棋と同様にソフトの進化の影響で序盤構想が広がったた最近は定跡整理できていないみたいなので、具体的に定跡を外れたのはどことはいえないようですね
StockfishがNダウンの見返りに2ポーンアップし、cファイルのダブルポーンを狙って黒の形を乱して駒割り的には優位に立つんだけど・・cファイルに残ったポーンと２枚のBが終盤の入り口でいかに有利なのかStockfishが見誤った感じですね
AlphaZeroの勝利はカウンターのように見えますが、流れを見てみるとそうなるように誘導しているようにも見えますし・・いや、もっと違う次元のようにも見えますね
めちゃくちゃ盤面を広く見ているというか、深く見ているというか（「読む」とは違う）、大局観が優れているって印象
もうチェスは論理パズル的な側面を強く感じるようになって10年ほど離れていた（なので私のR1900は10年ほど前のものですｗ）のですが・・
まだまだ奥が深い知らないことばかりで、またチェスをやってみたくなりました >>689
囲碁も打つから、このスレの流れは経験済み
セドル版アルファ碁(定石データ有)はまだ人間らしかったけど
アルファ碁ゼロは悪力の境地みたいな棋譜だったな
将棋がどうなるのか楽しみ コンピュータゲームのＡＩはこれから全部こんな感じになるんだろうなぁ
プログラマがわざわざ書かなくても自己対戦で自分で学習して強くなる マジ日本のぷろぐらまあ（笑）ダサすぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
永遠に雑魚だったねあいつら結局 >>799
お役に立てて何より。
チェスお詳しいようですね。私なんぞ、駒動かす程度。
レビュアーにブーハーとか冗談で言ってましたが、相手は、ほぼ同一の手法で将棋でもチェスでも
効果があるという謎手法。マジでブーハーのコメント知りたいわ。両方の棋譜を評価できるのってブーハー
くらいしかいないような気がする。
手法的には、ポリシーネットワークやらバリューネットワークやらというのが意味わからん。
ところで、理研の将棋プロジェクト思い出した。
http://www.brain.riken.jp/shogi-project/index.html
ハサビスが活躍しだした頃から、発表がないってのがなんというか。
このプロジェクト、確か、「直観では、com は人間には勝てない」というのが前提で
テーマが選択されていたと記憶しているが、もはやその前提も崩れた感じで、立ち位置
確認しないとダメだよね。少なくとも国費をつぎこむのはどうかという状況になって
しまった。
fMRI 等を使った実証研究だから、意味はあるんだろうが、ハサビス論文の後では
野暮ったく見える。 >>803
そもそもAI自体に対してですらこの国は例え優秀であれ結局は人間の方が優れているよねってスタンスが至る所に見え隠れしてる
例をあげると、AI系の書籍の前書きでは洋書はよく、人の知性の解明に触れてるんだけど、和書はこんな凄いことできそうだけどコレコレの部分はやっぱり人間には及ばないよねって書かれてる
しかしまあ、東ロボ君といい国費注ぎ込んでこのザマとはな
日本人には向いてないんだろうな根本的に ジャップはもとからパクったソフトだし
そらアメリカ様の頭脳には勝てない 寄付寄付うっせー
雑魚が寄付見たところで理解出禁だろ
プロの手も理解出禁レベるでしゃしゃるな
雑魚が出る幕はもっとあとだろ
でしゃばんな 人間の棋譜を基にしたエルモに勝つってことは人間の将棋は初手から間違ってるんじゃね？ >>800
悪力はmasterで、
Zeroは逆に洗練された棋風
だからAlphaZeroの将棋もそれに近い、無駄なく美しい内容と予想 アルファゼロの棋譜が凡人には理解出来ない棋譜なら
将棋はやっぱり深いゲームだわ
エルモよりちょっと強いソフトが出来ても将棋の完全解析にまでは至らないのは分かった
未だに棋譜が公開されてないしこの話題も完全に下火だね 今のAIに解読し得ないボードゲーム
考案したら神になれるな >>809
そうかー？
ゼロの棋譜は空き三角多くて人間の感覚では美しいとは思えん
級位者の棋譜にみえるぐらい >>813
むしろmasterの方が空き三角に誘導されていた例が多かった記憶が＜zero vs master
まあここは囲碁板でないからいいか
将棋棋譜はほんと楽しみ
序盤十数手見るだけでも湧く湧くだろうね ワクワクしないと思うな
序盤？適当に指しとけば問題ない
オレ中盤強いから
終盤？中盤で大差にするから弱くても問題ない
おそらくこんな感じだろう 対elmoの勝率では、
ぽんぽこ＞アルファーゼロ
じゃないの？ >>810
囲碁のように序盤の手は広くないからこれまでの定跡と大差ない進行だろうな
中盤の指し回しに惚れ惚れする予感がする 定石ゼロからどんな囲いをするのか気になる。それとも囲いなんてしないのかな。 囲碁ソフトなんて対局すらさせてもらえなかったんだなぁ >>819
それAIが産み出した格言じゃないよね？
人間ごときの発想でしょ。 >>821
AIはその人間ごときが作ったもんだろw >>824
人間ごときが作ったAIはたかが知れてるし
棋譜見ても驚くようなもんじゃないだろうね
まあ棋譜が公開されるかどうかも分からんし rkNYPpILは釣りだろ
さすがにマジキチじゃないと思いたいが >>825
そりゃAIが作ったAIには劣るらしいけど。
人間がAIに劣ってるといいたいわけじゃない。将棋のような性質のゲームで機械が自己学習しちゃったら努力や時間の概念がチートになるんだから、人間を圧倒するのは当たり前。 棋譜公開の音沙汰も無いし
下らない煽りばかりで
次スレも必要無さそうだね rkNYPpILの論法で行けば、将棋もその人間ごときが作ったゲームになるんだよなあ 人間が作った将棋というゲームで、
人間が作ったAIが人間棋士をはるか凌駕したということ >>818
エルモとそこまで圧倒的な棋力差がないのでそこまで変態じゃない気がする >>803
チェスと将棋と同一手法というが学習はそれぞれ別にやらせてるでしょ ID:rkNYPpILごときがID:rkNYPpIL以外ごときを人間ごときと不当に下に見たり
AIごときは人間ごときが作ったごときとか蔑むのは滑稽ごときなんだよなぁ 俺ごときが怒るなんてそんなとんでもないっすよ
人間ごとき・人間が作ったものごとき・・・
全部たいしたことないってのなら大したことあるものって何だろう
宇宙とか大自然とか？ もしかしてあなたはそれを作った神？ 棋譜が公開されなくてイライラするのは分かるが
八つ当たりは良くないな >>844
３月に中国で出すっていってた学習用ソフトが出たの？ 将棋の価値は変わらんと思うがプロが集まってやってた研究と感想戦がゴミだな
帰ってソフトに聞いたほうがいい プロの研究の終焉は富岡流の結論が覆ったときだな
あれは、近代将棋の研究の集大成みたいなもんやから 答えのついてなかった参考書に答えがついた感じかな
簡単にプロレベルと戦えるようになればポッと出の怪物が現れるかもね 答えを求めるのは、今のコンピュータでは無理。
(どうぶつしょうぎは局面のバリエーションが2.4億しかないので答えが求まった。後手必勝で確定)
Googleが作ったのはめちゃくちゃ強いプログラム。
答えを求めるプログラムではない。 なんかポナンザで解析し続ければ必勝法が〜とか主張してた奴もいたな
あの頃が懐かしい >>846
プロの棋譜も分からない奴はソフトの棋譜を見ても理解出来ないだろ >>803
いちおうシステム屋なんだけど、こんな難しい数理的なところは疎いもんで・・手法に関してはよくわかりませんｗ
ただ（将棋はヘボだけど）チェスはそれなりに遊んできた者として・・棋譜を見る限りでは、逆に人間っぽくなってる印象を受けました
これまでのStockfishなどのチェス強豪ソフトが「読みの力技」であったのに対し、AlphaZeroは「直感的な大局観」という印象・・
まぁ、あくまでも自分の棋力では判別不能のレベルなので「印象」でそう感じるだけで、評価もなにもできないですねｗ
10局全部見ましたが、どれも将棋でいうなら・・
研究バッチリで読みの力も凄いキレキレ藤井聡太（Stockfish）が
経験で養われたベテランの感覚で指してる藤井猛（AlphaZero）に
終盤の入り口前に中押し負け（３手差の大頓死待ちレベル）してるような棋譜に見えます
再掲になりますし、精査していませんが、たとえばサンプルの１局目のcファイルのポーンが、１ランクか１ファイルズレてるだけでStockfishの勝ちなんだと思います
中盤のエクスチェンジが終了してエンドゲームに入るあたりの局面を一見するとStockfish優勢に見えますが、実際には・・
それくらい細かい局面の評価を何手も前からあらかじめ想定できていたフシのあるAlphaZeroの大局観が凄いとしかいいようがないですね
理研の将棋プロジェクトは、もう今更どうなのよーって感じですねｗ
脳の生理的活動の研究に関する価値は大きいのは間違いないでしょうけど、それをAIに応用できるかどうかとなると違うだろうし・・
>>805の指摘するように国費まで注ぎ込んで、ましてや棋士なんていう特定のパズルゲーマーさんをサンプルにするのも今更なー、ってところですね nvidia 1080ti一本で学習させようとすると
35年とか掛かるんでしょ
二時間っていう字面だけあげつらうのはどうなんだろうか 二時間うんぬんは、まあ宣伝だよね。
とんでもなく入り組んだ NN を学習させるには、それなりの手間がかかる。
が、いったん学習させてしまえば、従来の方法よりコストをかけずに適切な解を
はじきだしてくれる、というのがウリなんでしょう。 結局何がやりたかったのかよく分からん結果になったな コンピューターの側の分野の人間にとっては、自己学習2時間というのは重要な数字だぞ
ま、スマホと家庭用パソコンしか知らんような奴にとってはどうでもいいのかもしれないが
まあ、将棋を解くにはとりあえず二時間で充分だろってことでサッと止めたらしいのにはちょっとムカつくわなｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
