【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 14:22:19.78

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 14:14:24.02

藤井聡太は大山の棋譜並べてただけの時よりも
今の方が遥かに強いよ

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 14:49:58.79

60歳までA級だったのは過去4人もいる
うち一人は有吉9段だがA級時代に羽生さんとやって1勝9敗という内容

大山が60代まで強かったとか言われても
そんなものはレベルの低かった時代の話でしかない

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 14:59:31.12

勝負の鬼だった大山は盤外を行ったが、内容は小中学生の嫌がらせレベル。それだけで死去する年まで
トップ集団に食い込んでいたと考えるのは無理がある。
どちらかといえば、大山の盤外は勝利への貢献より後世の評価を下げる方向にしか役だってないね。

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 15:04:53.51

年齢で棋力が違う好例は森下九段の対戦成績だね
森下は通算で大山に6-0、加藤一二三に12-8、米長に13-7、中原に17-13
と自分より上の名だたる棋士に勝っている
たしかにタイトルこそないものの、28歳での名人挑戦などタイトル挑戦が６回を数える
だからといって、森下は大山や中原より強かったとは誰もいわない
年齢差を考えればちっとも不思議ではないからだ
森下25歳のとき大山は68歳、加藤51歳、米長48歳、中原44歳

中原と森下の年齢差は19歳
現在47歳の羽生の19歳年下といえば現在28歳の棋士だ
そこで羽生の28歳前後の棋士との対戦成績を見てみよう
天彦6-8、糸谷10-6、中村9-5、豊島11-9

通算勝率0.667の羽生も森下レベルの年下には36-28(0.563)
すでに天彦には負け越している
あとの棋士にもこれからの通算では中原と森下の通算勝率のように逆転しても不思議ではない
それが年齢差の宿命というもの

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 15:19:00.99

今だとアマ彦は羽生に攻略されると思うな。名人は横歩以外の引き出しが乏しい。

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 15:20:02.42

年齢差の宿命とか言われても
これまでは60代のA級棋士は4人もいて大山はそのうちの一人だ

一方現代は最強の60時はレーティングで120位代
年齢差の宿命とやらもかつては緩い時代で今はシビアな時代だ

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 15:22:43.86

森下の同年代には森下より強い谷川(4歳上)や羽生(4歳下)のような棋士がいた
中原と森下らの年齢差を羽生になぞらえると
森下が豊島で、谷川が渡辺ということになる
しかし、谷川より強い羽生のような棋士は、つまり、渡辺より強い棋士はまだ羽生の前に現れていない
年齢的には菅井や永瀬、斎藤が該当するが、若い時の羽生のように強い棋士でないのは明らかだ

羽生の前に第２の羽生のような棋士が現れたとき、誰が羽生は第２の羽生より弱いなどと言うだろうか
50代の羽生は20代の羽生より弱くて当然なのだ
藤井四段の出現によって、大山の偉大さを正しく評価する人のみが羽生の偉大さを正しく評価できる時が近づいている

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 15:23:24.92

層の厚さが大山の時代とは全く違うからな
羽生世代と羽生さんの影響で将棋を始めた今の20代は

大山の時代はプロ棋士も今の半分程度の緩い時代だ
タイトルの難易度も半分程度

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 15:23:31.72

仮にも名人獲ったのや竜王獲ったのと
タイトルがない森下が同じ条件で比較されるのもちょっとな、強かったけどさ
あと羽生の場合は盤外なしだしなあ

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 15:23:36.76

55年組を中心に考えると、現代将棋がどれだけ高度化したかよく分かる

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 15:25:12.00

大山世代とか誰かいるのか？

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 15:29:03.67

大山ヲタが挙げる当時の棋士の名前なんて多くて5～6人
羽生世代と今の20代の上位陣の層の厚さはその数倍はあるわ

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 15:49:24.76

原田泰夫、加藤博二、丸田祐三、浅沼一、広津久雄、、五十嵐豊一

羽生の生年から一、二年前後の生まれの強豪棋士を羽生世代とされてるので大山の生年から一、二年前後
の棋士を物故棋士から抜いてみた（漏れあり）
名人に挑戦したのは丸田のみだね。
羽生世代のような同世代に強豪棋士塊が出現したのは例外的事例と見るべきかも。

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 15:51:03.50

名人挑戦ですら一人とか恵まれてるね

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 15:52:05.71

大山がしばしば用いた盤外戦術とは、たとえばタイトル戦の前夜祭で大山が完全に場のイニシアチブを掌握して振る舞う、といったことだ。大山に挑戦する側は雰囲気に圧倒され、挑戦される側はチャンピオンとしてのプライドを踏みにじられる。二上や内藤が、これに泣かされた。

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 15:57:11.66

大山はスケールが違うだろ
羽生の４歳上前後の代表といったら森下だが、大山の年上の棋士は升田だよ
さらに上は塚田、木村といった名人から下は詰将棋作家としても優れた二上、内藤から加藤、中原、谷川世代までくまなく相手にしている
羽生世代とも68歳前後の対戦で羽生3-5、森内1-1、佐藤1-1なんで大山ほど年下の厚い層を対象に好成績を収めた棋士はいないよ

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 16:04:26.39

羽生さんの年上の代表格なら谷川
なに適当なこと言ってんだか

しかし大山ヲタも同世代のライバルなんて二人程度しか出せないんだな
幅を広げてもやっぱり5～6人程度

やっぱプロ棋士が少なく競争も緩かった時代のトップだな

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 16:24:07.16

>>463
55年組との対戦成績を比べるとレベル差がよく分かる

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 17:33:24.57

>>463
まあ羽生世代と森下がカウントされたことは殆どないけどね
昔なんて年齢差はかなり顕著なもんじゃね？平均寿命も50何歳とかの時代だろうし
4歳差とか尚更別世代感があったと思うよ、事実大山と升田は違う世代で括られてるし

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 17:55:37.73

後世の評価は羽生が50代でどこまで強さを維持できるかにかかってるな
これからソフトから新たな次元の強さを手に入れた若手が次々と羽生に襲い掛かってくる
羽生は常に新しい道を模索し若手の強さを取り入れてる気がするし、どんな戦型でも指せるから、
急激に弱くはならないだろうが、歳には勝てない
頑張って50代前半まではタイトルを維持してほしいな
そうすれば通算120期くらい、いきそう
それで、そろそろタイトルの力の入れ方に強弱をつけて竜王と名人に絞ってほしい
あと叡王を一回は取って欲しい
他のタイトルは取れればラッキーくらいの力の入れ方で十分

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 18:07:41.27

最強の定義って何歳までA級か、タイトル持ってるかで決めてるの？
大山が強いって言う人はそれの強調が凄い。
野球だったら山本昌が歴代ナンバーワンみたいだなw

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 18:37:28.31

角将しっかりここに隔離されてて草

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 19:07:53.31

まあ大山世代が戦争の爪痕が酷かったのは事実やろな。
大山にも少しはダメージはあったかもしれんが、升田なんかは可哀想だった。

つくづく平和は尊いわあ、、、、平和の象徴の一つであるプロ棋戦よありがとう。

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 19:15:04.29

>>467
> それで、そろそろタイトルの力の入れ方に強弱をつけて竜王と名人に絞ってほしい
トシいってからそんなことできる力があるなら若いうちからなぜやらないんだ？

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 19:18:00.78

>>468
君は将棋界における全盛期の大山の位置付けと野球界における全盛期の山本昌の位置付けが同等だとでも思ってるのか？

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 19:24:32.63

当たり前だけど
永世7冠+名誉NHK>>>>永世5冠>>>>永世竜王>永世名人>>>>>生涯A級(花村クラス)
全部下、１位と２位の隔たりが大きくて比較対象になりきれてない
生涯A級のような最低ステータスを得意気に言ってるやつは恥ずかしいからやめたがいい
低レベルの自慢しかありませんと示してるのと同じ

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 19:39:44.66

>>471
竜王、名人に以前から絞ってたら、竜王、名人の獲得数は増えただろうけど、
総タイトル数は間違いなく減っていただろ
まあ竜王にはナベ（インチキしただろうけど）、名人には森内という、
そのタイトルだけに特化して強かったライバルがいたのも大きいけど
羽生は昔から、どんなタイトルでも手を抜くことがなかった。
実際、複数タイトルを維持するのは並大抵の実力では無理
森内みたいに3割名人と言われようが、名人だけに絞れば維持できたりする
一時的に、2冠、3冠を取った棋士は複数いるけど、長年に渡って複数タイトルを維持したのは
、羽生のほかは、大山、中原だけ。

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 20:02:39.31

大山以外にも６０歳Ａ級はいるが、生涯Ａ級を維持しながら６０歳を迎えたのは大山しかいない。
>>473
ちなみに花村は生涯Ａ級じゃないぞ。Ｂに落ちてる。

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 20:09:01.69

大山の盤外戦術で一番効果的だったと思われるのは、日常のさりげない言動だろうな。
たとえば花村に面と向かって『花さんの将棋は所詮、素人将棋だもんね』
ただでさえ名前負けするところに、冗談混じりとはいえそんなこと言われ続けちゃ負け下根性が染み付くってもんだ。

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 20:11:23.38

ｗ杯４回出場３回優勝のペレは
ボールを胸でトラップ→足元に落として止める→ルックアップ→動き出す
こんなの今や日本の中学生でも下手くそレベル
メジャーリーグ最後の４割バッターは
バッティング技術においてはイチローの足元にも及ばないよ

競技ってそういうモン

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 20:34:06.74

>>477
体操競技なんか見てると顕著だよね。いまや高校生が床でムーンサルトやるからね。

でも塚原のムーンサルトが偉大な歴史であることに変わりはなく、もっと遡れば山下跳びなんて今じゃ小学生でもやらないけど、体操の革命だった。

歴史は歴史として正しく評価することを忘れてはいけない。

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 20:37:23.12

そこを踏まえて羽生は大山より弱い、大山が史上最強棋士！
っていってるのがいるんだから仕方ない

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 20:57:27.59

>>479
あれは極端すぎるな。出してくる数値はそれなりに面白いんだが、だからといって羽生が大山より下ということにはならない。肝腎なところの論点がずれてる。

俺も大山時代より現代将棋は進化してると思うよ。
その中で、突出した存在であった大山と羽生の比較は、タイトルの数だけでは結論できないわ。

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 21:26:54.34

>>472
そりゃ大山の方が凄いだろ。
そんな事は知ってんの。
ただ、大山が如何に凄いかってのを言う人って生涯A級とか69までA級てのを押すのが多いわけ。
でもそれって誰が一番強いかって話のときにそんな強い材料なの？
って事。
じゃあ例えば
同じ年齢の時までの勝率だったりでも良くね？
なんでまだ50にもなってない羽生に対して69までA級だから大山の方が凄いって同条件で比較不可能な事を言うのか謎w

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 21:36:41.71

だから大山名人18期、羽生名人9期でいいじゃん
毎年一回取れる別格タイトル
羽生オタが言い訳して逃げているだけで名人や竜王は明らかに別格
序列も賞金も違う
テニスのウィンブルドンより別格扱いが強いよ

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 21:44:54.08

番外戦術とググると一番先に出てくる大山ww

そんなものを崇めるのはやめたほうがいいよwww

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 21:45:36.62

うん、名人の獲得期数でキメようってなるよね。
ようは大山が羽生に勝ってるピンポイントなところで勝ち負け決めたいだけでしょw
3割名人みたいな事もできる１つのタイトル数だけで決めるとかw
もっと幅広く比較しろよw

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 21:50:35.36

大山は大好きな棋士でしたが中原に負けまくり、大山はそんなに強くないと思い知らされました

羽生さんとは次元が違いすぎる、比べるのは羽生さんに失礼だ
羽生さんはまだまだ獲り続ける偉大な王者

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 21:50:43.04

>>470

日本万歳
戦後、国内で戦争の銃弾が飛び交うこともなく、
エンペラーが国の礎を支えてくれている
平和な日常にただただ感謝

｢地には平和を｣と願いながら平和の象徴、羽生さん万歳

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 21:53:46.73

王将とかも大山が勝ってるよ
大山の若いころからあるタイトルでは羽生は勝てない

王将とかでも勝ってるけど名人が別格だから名人で比較しようってだけ
羽生オタは羽生が負けるからという理由のみで必死に逃げているけど
名人獲得数比較ほど時代を超えて比較するに適したものはないね
賢い人間なら名人比較を選ぶ
阿呆はなんとか羽生を勝たせたい一心で不公平なタイトル数比較に逃げているけど
正論は大山派だねえ

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 22:04:04.76

賢い人間なら名人比較を選ぶとか言うの頭悪いのバレるからやめときなよw
でも、羽生より大山の方が上って意見がかなりのマイノリティだって事はさすがに理解してんだよね。
俺だけが賢い！みんな馬鹿！とか思ってる人かなw

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 22:25:50.80

振り飛車相手には左美濃でもやっておけばいい

森下6－0大山

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 22:28:56.04

>>488
賢い人間なら名人比較を選ぶとか言うの頭悪いのバレるからやめときなよw

羽生オタがぐぅの音も出なくて悔しいからだろｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 22:34:40.17

森下に適当にあしらわれた大山w

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 22:36:01.71

まあ時代ごとのタイトル数の違いについてごまかしたり気づいていない奴は馬鹿だと思うよ実際のとこ

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 22:52:58.42

>>491
おっと菅井にタイトル戦で適当にあしらわれた羽生の悪口はそこまでだｗ

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 22:54:23.78

>>468
山本は将棋でいうと加藤クラスになるね
大山は50代でも若手のエース級投手より登板数も勝利数も多く
セ・パ両リーグ(Ａ級とＢ１)の中で防御率２位という感じだから
プロ野球の投手では例えようがないね

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 23:04:05.59

>>481
当然、それに関しては羽生の引退後を待たないとまだ分からないな。
逆に、羽生はまだ大山の年齢に達していないのだから、そういう点では大山を越えたかどうかは未知数なわけよ。

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 23:05:42.25

>>489
68歳の大山に勝った森下をしか引合いに使えないのは
ちょっと情けないね
羽生は森下ですら勝てた68歳の大山に負けているしね

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 23:12:38.81

森下には本気を出さなかったけど
羽生には本気を出したのかな
どっちにも一手に5分以上使わず指していたらしいけど

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 23:33:23.12

>>481
羽生は47歳の現在まで５局以上対局している棋士中３名にすでに負け越している(括弧のなかの数字は年齢差)
佐藤天彦6-8(18)
永瀬拓也3-5(22)
菅井竜也2-5(22)

大山は大山の後継者の24歳年下の中原永世名人以外には何歳年下の棋士が相手でも59歳まで負け越していないのが凄い

また、大山は50代で負けても負けても何度も中原に挑戦した
それができたのが大山
中原との生涯対局は161局(大山55勝、中原107勝)。24歳も離れた棋士とこれだけの対局数を記録した棋士は後にも先にも大山のみ
45歳までタイトル戦を無双し
45歳すぎてからも59歳まで毎年連続して41回タイトル戦を争ったのだからすごい
しかも50代で終わりでなく、最後になった名人戦は、中原名人42歳、大山64歳だった。
最後のタイトル挑戦は66歳だ(棋王戦)
69歳まで生涯A級も凄いことだが、それだけで大山が評価されているんじゃないですよ

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 23:34:05.28

>>492
だからといって、名人だけ比べるのもバカだけどな

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 23:53:46.00

>>481
50歳までの通算勝率でいうと歴代１位が大山の0.695
47歳現在の羽生の成績は1391勝562敗
通算勝率0.712なので大山より高い
後3年を79勝78敗で1470勝640敗(0.697)
だから大山を押さえて羽生が歴代１位になるのはほぼ確実でしょう
大山の偉大さは、棋力は45歳前後でガタ落ちするのが普通なのに、50歳すぎても頑張ることができたこと
そういうことで、羽生の50代がどうなのかを知りたいということになる
米長もそうしたことを言っている

史上最強の棋士は誰かと聞かれれば、「大山康晴」と私は答えることにしている。
実績において大山を破る者があるとすれば羽生善治だろうが、それでもまだ今後の活躍次第と言っていいだろう。

— 米長邦雄（2012年没）の遺稿より

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 23:57:58.15

正論だから何度も書いてるけど、

カクショウの主張を一言にまとめると、
「羽生よ、大山より長く生きられるか？」になるな

その可能性は五分としか言いようがない
五分の要因を持ち出して羽生叩きに明け暮れてるんだから、そこに合理性はつゆほどもないのよ

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 00:26:23.73

>>501
五分というよりは、その時にならないとわからないことなので現時点で議論するのは無駄なことだなあ

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 01:00:59.10

>>500
60代A級棋士が何人もいたような時代とは違うんだよ
今の60代最強はレーティング120位台がやっと

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 01:50:06.39

久しぶりこの板にきたが、角将がまだ生きてるらしいことにワロタ

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 01:51:38.11

隔離スレだよ
彼は長文を連投しないと我慢できないみたいだから余計に機能してる

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 03:08:29.69

>>478
そう、進化するからな
昔と比べれば今の方がレベルは上がっている
でも偉大な先人は偉大な先人

お互い思いはあるだろうけど
これくらいの主張に抑えておけばいいのに
これ以上踏み込むから相手にも踏み込まれて不毛な争いが始まる

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 04:22:44.24

ぶっちゃけ名人位って
羽生世代がA級に上がってくるまでの間に
中原と米長で回してたころを考えると
必ずしも一番強い人が取るタイトルではない感じもするんだよね

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 04:25:45.92

>>501
大山が死んだのと同じ69歳に羽生がなる頃には
日本人男性の平均寿命は85歳くらいになってるだろ
羽生が平均寿命より先に死ぬとは思えんのだよな
金持ちの上に健康に気を使って歩いてるし

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 05:16:18.10

俺のママンは、両親が９０前後の長命で水泳を趣味にしていたが６４歳ガンで死んだ(´・ω・`)

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 05:33:13.83

昔と比べると食いもんがやられてるからな

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 07:05:20.18

>>506
俺は大山が生涯Ａ級を維持したことを純粋に称賛しているだけで、そのことをまだ道半ばの羽生と比較してどうこうと言ったことはないんだ。

ただし名人位については、角将の主張にも頷ける点はある。プロ棋界の根幹である名人の地位を混沌たらしめた責任は、第一人者たる羽生にあると思ってるので。

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 07:18:36.52

>>494
> >>468
> 山本は将棋でいうと加藤クラスになるね

違うと思う。加藤の方がずっと格上。

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 08:24:06.13

大山語録

『タイトルを４勝３敗で防衛するのと、下の方でなんぼでも勝つのとを、同じにされちゃかなわん』

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 10:23:11.87

なお大山はパワハラ、アルハラ、モラハラを使って勝っていた模様

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 12:45:18.80

輝かしい戦歴がある棋士が40歳～54歳までの15年間どんな勝率だったかを5年区切で追跡検証してみるとよい
勝率の推移から大山が如何に特別な棋士か分かる
(棋士名の下は39歳までの勝率)

　　　　40~44　45~49　50~54歳
塚田　　101-87　67-68　43-72　　
ｰｰｰｰｰ　　0.537　　0.496　　0.374
升田　　67-54　125-79　68-74
0.650　　0.554　　0.613　　0.479
大山　　147-56　156-90　199-12
0.707　　0.724　　0.634　　0.618
加藤　　192-124　135-110　112-99
0.603　　0.608　　0.551　　0.531
米長　　90-125　136-115　101-99
0.622　　0.603　　0.542　　0.505
中原　　186-105　145-107　100-110
0.683　　0.639　　0.575　　0.476
谷川　　136-100　80-89　60-91
0.654　　0.576　　0.473　　0.397
佐藤　　130-94　63-57
0.646　　0.580　　0.525
森内　　89-88　36-50
0.652　　0.503　　0.419
羽生　　219-85　82-58
0.722　　0.720　　0.586

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 12:54:22.39

大山の勝率が39歳までより40代前半のほうが高いのは、ライバル升田との対戦が多く、しかも39歳までは拮抗していたからだ(39歳まで58-54、40歳以降は38-16)
升田との対戦成績58勝54敗を除くと39歳までの大山の勝率は0.741となる
50歳すぎたら勝率３割台になるのが普通なので50歳すぎても５割前後の勝率の棋士は輝かしい戦歴の棋士だけだ
そのなかでも、50歳すぎても６割以上の勝率だったのは大山だけ

もう一度、大山と羽生を見比べてみよう
年齢　　40~44　45~49　50~54歳

大山　　147-56　156-90　199-123
0.707　　0.724　　0.634　　0.618

羽生　　219-85　82-58
0.722　　0.720　　0.586

羽生が第２の大山になるためにはかなりの精進が必要ではないだろうか
大山の全成績はここを見れば分かる
http://shogi.karou.jp/img/seiseki/seiseki-ooyama.jpg

当たりがきついＡ級棋士であるにもかかわらず、56歳で74局(0.716)を記録するなど年間勝率は62歳まで高い勝率を維持していた

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 13:03:01.57

なお60代A級棋士は昔は4人もいて
60代で強さを保つのが出来た緩い時代に大山はいただけの話

今の最強の60代は
レーティングで全棋士中120番代が関の山

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 13:03:37.15

何度>>405を書いても逃げ続けるんだな角将は

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 13:08:23.35

大山氏は清々しく無く勝ってた、負かしてた話ばかりなので水ぶくれ値としてる
時代というより生き方
むしろこういう覇権の元で若い羽生らがどれだけ歯を食いしばったかと胸詰まる
仲間がいたのは大きいね

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 13:20:13.78

40後半～50代の大山ってレートが森内の棋力を大幅に下回るようになってた時代でしょ？
低レベルなだけじゃん

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 13:20:26.38

現代将棋のレベルの高さっていうか
よく名人名人って話題に上げてるけど
その名人を角落ちや飛車落ちで破るクラスのソフトから
手を教えてもらったり研究できる以上羽生が仮に衰えないとしても
成績が落ちたり負けが増えるのは当たり前なんだよなぁ…

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 13:47:41.79

それだけじゃない
大山の時代はプロ棋士も今よりずっと少ない

自分が研究しなくてはならない相手も少なく
自分を研究してくる相手も少ない

序盤の研究なんて邪道で
研究会なんてものもなかった時代

そんな緩い時代だから60代A級棋士が何人も生まれた

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 14:18:59.64

今は少子化で団塊ジュニア世代より東大に入りやすくなっただろうが、上位の真の天才は少子化だろうとレベルが
下がるものではないだろう。
将棋界も全体のレベルは低くても大山の絶大性が低くなるとは思えない。
大山の差し回しをソフト評価すると低いとしばしば言われるが、大山の戦略は最善手より
次善手を指し続け相手のミスを待つというモノではなかったか？

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 14:44:30.28

最善手が刺せないのでは？

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 15:31:25.28

誰一人これらのレスにまともに反論できていない件

>>68,75,78,84,91,123-125,134,252,258,265,318,321-323,330,451,454,498,500,515-516

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 15:32:56.48

なお、当時は相手の棋士が弱かったというのはなしで
例えば、大山がＮＨＫ杯優勝した33回ＮＨＫ杯は大山優勝時の年齢が60歳
準優勝が加藤一二三44歳
準決勝敗退が大内42歳と米長40歳
当時36歳の中原や21歳の谷川もいるなかでの優勝だからね
ちなみに前年は中原が優勝、谷川が準決勝敗退だったよ

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 15:34:03.15

昔の棋士は60代でもＡ級に居られたが今は60代棋士は下の方にしかいないというのも何の反論にもなっていない
昔60代でのA級棋士は大山以外には有吉(60歳が最後のＡ級)と加藤(62歳が最後のＡ級)の二人のみ
誰もがＡ級で居られたわけではないし、相手が弱かったからＡ級で居られたわけでもない

加藤一二三が60歳Ａ級のときは
谷川(37)、森内(29)、丸山(29)、羽生(29)、森下(33)、
島(37)、中原(52)、郷田(29)、田中寅彦(42)がＡ級で名人が佐藤康光だった
これらを相手に加藤は4勝5敗
当時は他が弱かったから60歳でＡ級だったというのは、真っ赤な嘘だよ
今後60歳でＡ級でいられるとしたら羽生か佐藤康光か
今も昔もそれくらいの難事なのが60歳Ａ級

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 15:58:44.36

ここで大山が60代A級のときの他のA級棋士を出せないのが角馬鹿の苦しいところw

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 16:15:30.63

大山は自分がミス100回しても相手が101回ミスってくれる相手ばっかの時代だしなぁ。
将棋に限らず昔の記録が数字的に凄いのは、現代のレベルで言えば中学生の野球部相手に高校の野球部が勝って喜んでる程度w

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 16:32:39.16

そんなレベル低いのかなぁ。
平成のはじめでもピーク過ぎたひふみんが羽生やモテを倒してNHK杯優勝してるんだし。

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 16:36:04.08

竜王戦の前から竜王戦もその合間の順位戦も負け通しだけど、みな忖度？どんだけ忖度しまくるねんｗ

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 16:36:19.47

あ、スレ間違えたｗ

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 17:23:26.69

大山の時代は何もかもユルユル
今の時代に生まれてたなら、良くてタイトル10期未満だろ

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 17:57:02.92

特定の年代との直接対決
特定の棋戦の直接対決
最年長記録
どれも野球、サッカー、テニスでも重要視されてない
長文を書こうが、重要視されてないことを恣意的に抜き出しているだけにすぎない

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 17:58:26.27

ソフトが無い、研究会も無い、序盤戦術も無い、あるのは盤外戦術だけという大山の時代。
そんな時代に取った名人位なんて、例え50期だろうが100期だろうが｢価値が無い｣。

それを現代の名人位と等価と考えてるんだから大山オタはバカなんだよ。

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 17:59:01.51

森下6－0大山

雑魚w

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 18:25:39.08

藤井君が大山全集愛読してる事が明るみになり、
６０過ぎの羽生オタ爺さんが暴れてるな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 18:58:54.76

昔の名人は指し込み喰らったあげく香落ちでもコロッと負かされるレベルだったってマジすか？
誰すか？その面汚し名人てｗ

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 19:01:03.10

>>516
デビューから55勝9敗、勝率0.859って藤井四段より凄くない
２年目の27勝5敗(0.844)だって年間30局以上の条件を満たしているから
年間勝率歴代３位の隠れた記録なんじゃない

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 19:55:03.86

大山全集が～っていうからなんだと思ったら藤井君の本棚の話か
それ言ったら羽生なんか実戦は
羽生全局集、68期名人戦羽生-三浦、8期竜王戦羽生-モテ
定跡は羽生の頭脳、次の一手は羽生マジックとこっちのほうが揃ってるじゃん…

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 20:07:08.14

>>527
60歳A級はすごいよね。4人しかいない？
ところで羽生さんは19歳で竜王。序列1位。
10代で序列1位は羽生さんだけ。
4人いる60代と1人しかいない10代序列1位。
どちらがすごい？

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 20:10:19.44

>>526
60歳で優勝ってすごいわ。
ところでNHK杯って羽生さんが40歳で4連覇24連勝だったと思うけど
大山さんはどうだったかな？
40歳の時はNHK杯なかったんだっけ？
無いから比較できなくて60歳優勝ってだしてるの？

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 20:14:03.62

>>525
大山さんの高齢でもA級だったり高勝率はすごい。ただただ凄い。盤外戦術がどんなもんだったか詳しくは知らないけど、
高齢じゃないときは羽生さんが上って認めるんやね。
それなら50代、60代に限定すると大山さんが上でそれ以外は羽生さんが上ということ？
になるんだよね、きっと。

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 20:21:26.02

大山は死ぬまで加藤一二三にはコンスタントに勝って78勝46敗(0.629)
加藤が弱いのではなく大山が強すぎた
その証拠に加藤が60代までＡ級でいるのを中原米長世代と谷川世代、羽生世代と３世代に亘って許している

加藤が60代までＡ級でいることを許した中原、谷川、羽生世代は強いのは彼らだけで、周辺の棋士は60代の加藤よりもっと弱かったわけだ
そうした弱い棋士から星を稼いでいたのが中原･米長であり、谷川であり、羽生森内佐藤だったということになってしまう
大山への根拠なき反論が全くのブーメランになっている

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 20:25:13.70

>>544
あ、起きてたのね
おはようございます
羽生世代は関係ないよね
Aに上がる前の話でしょ

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 20:33:06.13

>>544
あ、ごめんひふみんのA級のことか
読み返したら関係のない論点やね
大山さんは加藤さんに勝ちまくった
中原さん、谷川さん、羽生世代は強い
それ以外が弱いから加藤さんがA級だった
つまりその中でも別格な羽生さんは超強いということでしょ
しかもその羽生世代が出てくる前にAだった大山さんは。。。周りが弱いからA級だったと認めるのね
それはさすがに大山世代、中原世代に失礼とは思わないか？

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 20:41:33.60

加藤が２０台の時プロ棋士は何人いたの　ｗ

４０代の時はどれくらいいたの

その中の加藤の順位は

調べれば直ぐわかるよね　ｗ

調べないのは６８の大山が２１の羽生に勝てるのと同じ理由だよな　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 20:45:45.47

羽生と大山を比べるのはいいが、別に喧嘩するようなことじゃないと思うんだがな…どちらも弱いわけがないのだから。