【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 17:54:14.65

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 18:15:41.35

乙
角将ってなんだったんだろうな
この底辺キャラの自叙伝風小説を書くスレとかあったら面白そう

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 18:17:54.82

前スレの結論

473 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2017/12/17(日) 19:24:32.63 ID:JubZUcKE
当たり前だけど
永世7冠+名誉NHK>>>>永世5冠>>>>永世竜王>永世名人>>>>>生涯A級(花村クラス)
全部下、１位と２位の隔たりが大きくて比較対象になりきれてない
生涯A級のような最低ステータスを得意気に言ってるやつは恥ずかしいからやめたがいい
低レベルの自慢しかありませんと示してるのと同じ

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 18:21:46.56

かなり前からの結論

12 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2017/12/10(日) 20:47:24.36 ID:AYMpWoUw
　　　　　　　　　　羽生　　　　　　　大山
タイトル数　　　100期確実　　　　　80期確定
永世　　　　　　　　8冠　　　　　　　　5冠
同時達成　　　　　8冠　　　　　　　　5冠
直接対決　　　　羽生がダブルスコアで勝ち
棋風　　　　　　　ｵｰﾙﾗｳﾝﾀﾞ　　　　　ほぼ振り飛車固定
ソフトの判定　　時々ソフト超え　　　さほど評価高くない
プロの判定　　　新旧世代どちらも大差で羽生持ち
　　　　　　　　　　内藤「8:2で４羽生」　千田「大山たいしたことない」

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 22:05:21.15

以下の条件で大山の棋譜をソフト解析していきます。

将棋ソフト elmo
対象：1961年の大山の対局全て（早指し含む）

なぜ1961年かと言うと、大山の勝率が一番高い年だからです。
対局数は全34局、27勝7敗という成績をおさめています。

今回は悪手率のみ出します。

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 22:07:22.54

1/12 東京新聞杯　先手：長谷部久雄　後手：大山康晴　164手で大山勝ち
悪手：0　疑問手：3
平均悪手率：評価値700未満⇒50.12　/　1500未満⇒59.10

1/14 NHK杯　先手：灘蓮照　後手：大山康晴　114手で大山勝ち
悪手：1　疑問手：6
平均悪手率：評価値700未満⇒113.84　/　1500未満⇒102.91

1/18 王将戦　先手：二上達也　後手：大山康晴　111手で二上勝ち
悪手：3　疑問手：8
平均悪手率：評価値700未満⇒119.33　/　1500未満⇒132.16

1/22 その他の棋戦　先手：塚田正夫　後手：大山康晴　113手で塚田勝ち
悪手：2　疑問手：5
平均悪手率：評価値700未満⇒112.26　/　1500未満⇒105.45

2/1 王将戦　先手：大山康晴　後手：二上達也　142手で二上勝ち
悪手：5　疑問手：7
平均悪手率：評価値700未満⇒101.62　/　1500未満⇒137.62

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 22:30:37.63

2/13 王将戦　先手：二上達也　後手：大山康晴　134手で大山勝ち
悪手：5　疑問手：1
平均悪手率：評価値700未満⇒66.93　/　1500未満⇒94.95

2/18 東京新聞杯　先手：加藤博二　後手：大山康晴　112手で大山勝ち
悪手：0　疑問手：4
平均悪手率：評価値700未満⇒55.50　/　1500未満⇒64.32

2/24 王将戦　先手：大山康晴　後手：二上達也　115手で大山勝ち
悪手：1　疑問手：4
平均悪手率：評価値700未満⇒51.00　/　1500未満⇒105.22

3/01 東京新聞杯　先手：大山康晴　後手：加藤博二　161手で大山勝ち
悪手：2　疑問手：7
平均悪手率：評価値700未満⇒95.91　/　1500未満⇒100.76

3/04 NHK杯　先手：加藤一二三　後手：大山康晴　125手で加藤一二三勝ち
悪手：2　疑問手：3
平均悪手率：評価値700未満⇒84.69　/　1500未満⇒102.83

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 22:33:35.65

ID:s5mdwJli
自分で悪手を大きく離れた手として設定している（つまりズル）から意味はない
リアルタイム対局棋士はその一手が最善手を指さなかったということで酷く叩かれるのだから同じ条件でやらないとダメ
最善手を指さなかったならその棋譜でもボロボロでてくる、ズルはよくない
しかも局面がいくつ未満という指標じゃあ意味がない、その一手がで見ないと

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 22:38:21.75

角将は言うことほとんど嘘でやってくるからな
これまでのコピペがそうだった、熱道データばかり作る
それで信用ゼロになるも書き込む回数だけは一日中だからそれだけは誰にも負けない

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 22:44:09.30

結局千田が言ったことが正しい、千田のデータ　贔屓にするため条件を弄ってるところがない中で
各棋士で大山が高くないことを率直に示したわけだし

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 22:53:41.40

続きは暇なときにやりますｗ

需要が無いなら超面倒なのでやめますが。

ちなみに今回の調査は将棋GUIを使ってelmoで解析しています。
1手3秒です。
最初はもう少し長い時間でやってたんですが、ストレスがハンパ無いので3秒でやっています。
「1分でやらないと意味ないだろ」という方はご自分でお願いします。

記載した数字は全てelmoが出したものそのままですので、数字に疑いを持たれた方はご自分で検証してみてください。
ほぼ変わらない数字になるはずです。
※PCの性能で多少の誤差は出るかもしれませんが、そのへんはPCに明るくないのでわかりません

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 23:03:55.85

10局だけだからまだあれだけどここまで100手未満の勝負がないって
長いなって個人的に感じた
当たり前だけど序盤だけじゃなく終盤の寄せの速度もレベルアップしてるんだねぇ

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 23:05:46.78

悪手を緩く設定している時点で意味ないね
王手飛車レベルが悪手ならプロはほとんど悪手０
俺がやった時と全然違うデータ

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 23:08:13.34

>>13
悪手と判定したのは私じゃなくてソフトですよ

最近のソフトは解析モードがあって、悪手疑問手を自動的に算出してくれます

※これは私も今日初めて知った知識ですがｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 23:09:25.56

12
そう、それだけで緩手多いのバレてるのに

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 23:11:01.56

悪手判定が緩くなってるから
最善手逃し率も貼らないといけない

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 07:56:05.31

http://hissi.org/read.php/bgame/20170910/V25LWERrdDE.html

http://hissi.org/read.php/mental/20170910/d3FnY2E0K3M.html

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 07:57:35.79

62 ：名無し名人[]：2017/09/10(日) 13:14:51.57 ID:WnKXDkt1>>60
渡辺が羽生さんを暗殺しようとしたら指つめなんてもんじゃ済まないだろう
さんざんボコられたあと、頭にブリーフかぶせられて手足を縄でしばられ海へポイだろう
激情家の将棋ファンなら正義のためになんでもするんだから、渡辺はもうなにもできないよ
ＪＴ杯でも、大盤解説でも渡辺は白い目で見られているはずだから腹くくるしかねーな

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 08:01:13.67

http://hissi.org/read.php/bgame/20171102/SENaK1lxMXQw.html

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 08:07:55.37

http://hissi.org/read.php/bgame/20171106/Sm9HZFhwelM.html

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 08:08:53.78

811 ：名無し名人[]：2017/11/06(月) 23:55:51.78 ID:JoGdXpzS渡辺めぐみが強姦されたんじゃないとしたらソフトが強くなったら不正をしようと不当な契約でもあったのｗ
渡辺明と渡辺めぐみ（旧姓　伊奈めぐみ）はルールの抜け道をつかんだからでき婚したんだろうねｗ
将棋界を汚し続けるゴミどもが人望を騙るなよｗ
当時、六段で中学生棋士でもなんでもない過去の渡辺が簡単にセックスできたのはどうもおかしいと思ってたんだよなｗ
もっとハンサムで背が高く段位も高い棋士ならたくさんいるだろうにｗ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 09:24:54.96

>>21
嫁は美大行ったんだろ
美大行くような人間は、美的感覚が普通の人と違うからなあ
ウルトラブサイクの渡辺のことがイケメンに見えているのかもしれないよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 09:35:53.53

大山名人18期羽生名人9期
羽生オタが必死にクリンチして逃げても時代を越えた比較ではこれが全てですね、フフ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 10:00:50.28

升田さんが58歳までA級負け越し無しで塚田さんが59歳でA級復帰できる超低レベル時代で18期の大山さんは凄いなぁ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 10:45:49.10

名人戦、順位戦しか語ることがないというのが哀しいってやつだな
実績として名人戦の期数が上だけど将棋というもので実績を考えると残念やな

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:04:36.51

将棋界のタイトルが7つになったのが「1983年」だから、タイトル総数で比較して意味があるのは
「1983年頃にはすでにタイトルを取れるようになっていた世代」以降の棋士同士での比較だけ
谷川17世が1962年生まれで1983年には21歳となるから、谷川以降の棋士同士の比較ではタイトル総数比較の価値がある
（その谷川ですら、中学生棋士としてデビューした頃にはまだ、ようやく棋王が6つ目のタイトルとして登場した頃である）

中原がプロ入りしたころは5タイトル、加藤は3タイトル、大山は1タイトル、木村は0タイトルの時代
7大タイトル時代はこの直近30年程度の話でしかない
谷川以降羽生、渡辺までの世代でしか比較するのに意味はない
この棋士たちの間で「羽生が一番だった」とやるのはある程度正しい
（ただし名人戦や竜王戦など重要な勝負では森内や渡辺を上とする説も成立し得る）

ただ7大タイトルの総獲得数や永世七冠をもって「大山や中原より上だった」とやるのは筋違い
羽生最強論がズレているのはここだね
彼らは7大タイトル時代の棋士ではないから　タイトル総数で現代の王者が過去の王者を上回るのはある意味当然と言える

時代を超越して彼らと比較したいのなら名人獲得数で比較するしかない
名人をタイトルとして最初に獲得できたのは「1937年」のことで、それ以降将棋界の最も重要なタイトルとして存在している
「1937年頃にはすでにタイトルを取れるようになっていた世代」以降の棋士同士の比較に使える
木村14世が1905年生まれで1937年には32歳、塚田や升田や大山がこの後で登場してくるから
塚田升田大山以降の棋士同士の比較では、名人獲得数比較の価値がある
（木村14世には31歳以前に名人というタイトルを獲得できないハンデがあるので、比較する場合は必ず一言説明が必要となる）

名人在位は
大山18年　中原16年（15期）　木村12.5年（8期　ただし31歳以前は名人を獲得することができなかったため、本来はもっと上も狙える）
羽生9年　森内8年　谷川5年　時代を越えた比較での序列はこうなる

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:15:44.03

時代を超えて評価するなら全体のレベルの変化や層の厚さ薄さも考慮しないと変なことになるよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:23:05.99

全体のレベルというのはタイトル争いに大して影響していない
タイトルを争う顔ぶれはいつの時代もある程度固定されている

層が薄いだのレベルが低いだのというお話は
古い時代のタイトル獲得の価値を貶めたい人間による、意味のない言いがかりに近いと思う
どの時代でもその時代の王者が、重要な場面でどれだけライバルのナンバー2やナンバー3を抑えたかが重要
30位以下、50位以下のお話はあまり関係がない

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:27:13.70

>>28
残念だけど層の厚さは関係あるよ
日本の囲碁は日本最強の時は外国人の棋士がトップ層にいたり群雄割拠で独占すること棋士が出なかった
逆に中韓の囲碁は層が厚くなった途端特定の棋士の独占度が年々減った

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:27:56.83

タイトル総数比較は、谷川以降羽生を経て、渡辺の世代まででしか使えない
渡辺より若い世代はまだ、タイトル獲得チャンスが少なすぎるので、しばらく時間的猶予を与えて実績待ちすることになる
渡辺は30代半ばにさしかかってきたので、ある程度生涯実績の予測がついてきた

タイトル総数比較は谷川、羽生、渡辺といった名棋士での比較でしか使えないが
この比較で注目すべきは「渡辺は谷川を超えることができるかどうか」
実はこの点なのである
この30年ちょっとの間に活躍し出した棋士で、羽生に次ぐナンバー2はいったいどちらなのか？という議論ができる
この2人は年齢差が22あるが、ともに「7大タイトル時代を生きた」という点で共通している
渡辺はこれから8大タイトル時代を生きるが、棋聖がかつて年2回開催であったことを考えると
谷川と渡辺の比較ってそれほど大きな調整は必要ないように思える

谷川のタイトルが27、渡辺が19、その差は8
渡辺が8以上タイトルを積み重ねれば、渡辺はとりあえず「谷川を越えた」と言えるだろう
ただその時点で重要な名人獲得数で差がある場合は、議論が続くことになる
谷川派が「谷川は名人5期で永世名人、渡辺くんは名人○期（名人を取ったことがない）」などと主張すれば
「渡辺は名人と並ぶ現代の最高峰竜王で9連覇11期達成したから十分だ」などと反論がなされ議論が深まるだろう
もちろん渡辺が名人を5期以上取り谷川を追い抜けば問題ない

谷川のかわりに今度は米長に登場してもらうと
数字上、渡辺の19は米長の19と並んでいるが、米長がプロ入りした頃はまだ5タイトル時代であるから、
実は公平な比較ではないということになる
細かいようだが時代背景はしっかり頭の片隅においた上で比較しないといけない
渡辺20、米長19となった時点で「渡辺が上」と言い切ることはできない
渡辺が米長より上だとする根拠を「竜王という大タイトルを9連覇11期取ったこと」とするのは悪くないが、
「20＞19だから」では決してない　こういう比較は調整が必要となる
棋王や王座が米長プロ入り時からタイトルならば、米長はここで稼げた可能性があるためである
米長は羽生と同タイプなので1日制の軽いタイトルでは羽生同様に稼げる可能性が高い

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:29:32.48

中韓の囲碁ではタイトルを争える人間が増えたなら層が厚いのだろう

日本の将棋はタイトルを争える人間の数が特別、増えていない
層が厚くなっているとは言えないのだ
弱い棋士が増えているだけ
それは当然のことで、現代の子どもたちは昔の子どもたちほど将棋をしていないからだ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:31:46.73

>>30
谷川は七大タイトルグランドスラムで全盛期四冠王だから渡辺より上でしょ
一般棋戦の優勝回数やタイトル挑戦回数に差がありすぎるし
中原は準タイトル時代の王座含めたら現代の棋士とほぼ同列に比較可能

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:34:03.21

>>31
レジャー白書によると将棋人口が多かったの1980年～1990年位だよ
現代棋士が若かった時期と被ってる

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:38:37.46

「羽生時代は大山時代より競争が厳しい中でタイトルを多く取った、羽生のほうがすごい」
とやりたい気持ちはよく分かる
それが一番楽だから
しかし羽生時代が特別競争が激しくなっている事実は見て取れない

中韓の囲碁で長期独占ができないのは、それだけ継続的に
「優秀な若手」が入ってきているからであろう
日本の将棋界にないのはこれがない
日本の将棋界は、優秀な若手がどんどん入ってきているという状況ではない
いうなれば微妙な若手しか入ってきていない
だからいつまでも最高峰の名人戦で森内羽生ばかりが争っていたのだ

この理由は明らかだろう
中韓の囲碁は国をあげて若者を育成しているが
日本の将棋界は地頭のいい子たちが将棋で生きていくことを積極的に選択する環境にはない
優秀な人材が継続的に集まるような状態にはないから同じメンバーがずっと勝ち続けてきた
それは羽生時代も大山時代も正直、何も変わっていない

羽生はレベルが上がった将棋界で勝ち続けている存在なのではなく
昔と比べて言うほどレベルが上がっていないから勝ち続けていられる存在である
こう見たほうが正しい
総合的に見てこれが自然な見方であるが、羽生を特別視したがる人間は受け入れたくない現実だと思う

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:39:41.59

>>31
日本の将棋はタイトル争える人間が増えてるだろ
谷川＋55年組、羽生世代、現在と数多くの人が挑戦者となりまた獲得もしている
つまりそれだけトップクラスの層が厚いということだ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:41:35.18

「いい大学に行って研究したり、有名企業に勤めたほうがいい」

日本では地頭のいい子の親がわが子にそういう道を選択させるのはある意味当然だ
日本の将棋界に良い人材が集まる理由はまるでない
藤井くんの親ですら高校に行けと進める時代
斜陽産業などと表現される将棋界なのである
大幅なレベルアップなど幻想でしかない

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:41:35.53

>>30
20対19なら微妙だろうな。
また、渡辺谷川の比較もこれからの活躍しだいやね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:42:35.60

>>28
タイトルを争う顔触れが同じというのは江戸時代？それとも昭和初期？
平成のタイトル戦見てから出直せ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:43:19.81

>>34
流石に花村が60歳でA級に返り咲いたり有吉が55歳でA級復帰して60歳まで居座ってた時代よりレベルが上がってないというのは無理がある

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:45:49.47

>>26
タイトル数が違うから獲得数が違って当然→一理ある
だから序列1位の名人戦だけに注目→論理が飛躍しすぎで破綻しとるで
そんなことを言ったら羽生時代から序列1位タイトルは竜王や
つまりこれまで名人何期持っていようが竜王1期が上と言うようなものだぞ
そうすると大山さんはトップ5にすら入れない

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:45:50.61

elmo君が人間として1994年に降臨したら羽生をボコボコにして四段で名人除く六冠になってずーーーっと防衛し続けるよ

どれだけ下の層が厚かろうが薄かろうが関係ない
だからタイトル獲得に至る人数とかいうもので定量的評価を試みること自体が無意味

まあ大山時代のが層薄いとは思うけどね
羽生世代の頃と違って優秀な子供を教育する制度が整ってないし

定量的評価がしたいならソフトに指し手解析させてレーティング推定して評価すべき

そしてそれによって羽生＞＞大山というのはもう結論出てる

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:47:24.11

タイトルを争う顔ぶれは変わらんね
どの時代もトップ20の棋士がいれば十分じゃないか
21位以下の実力の棋士がタイトル争いに加わりタイトル奪取できるとは思わない

有吉の60歳まで居座ったうんぬんも何が問題なのか分からない
私からすれば有吉がそれだけ凄い棋士だったとしか思えないのだが
有吉の高齢での活躍を否定するのならば、この時代に初名人となり3連覇した羽生は
レベルの低い時代に活躍した棋士であると言える

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:48:04.09

>>34
羽生森内で名人戦争っていたのはそんなに長くないよ平成の名人位を見直しとけ
昭和で時計を止めるな
昭和で時計を止めてるから名人に執着し大山さんに執着するんだ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:49:32.53

いや、タイトルとしての価値で竜王が名人より上という事実はない
タイトルとしては「同格」までしか竜王は名人に迫れていない
永世位での比較では永世名人のみが別格、永世竜王はその他永世資格と同列

ちょっと認識不足だな
ズレた議論になるし勉強したほうがいい

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:49:47.99

>>42
高齢である程度活躍してるのみんな昔の棋士ばかりじゃん
頭脳スポーツは若い方が有利と言われてるからそれだけ全体のレベルに差があるってことになるよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:52:37.42

>>36
将棋人口、研究のやり方つまりネット及びソフトの進化
そういった要素を何も考えずに
親がいい大学に行けと言っているという
よくわからん理屈で語るな
第1昔は頭の良いやつは皆が将棋のプロを目指してたのか？
そこをまず前提として認知させないといけないのに現在は頭の良いやつは誰も将棋をしないというような誰からの共感を得ない理屈は無理がある

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:54:38.86

>>11
お疲れ様です
PCによって性能が違いますが、１手3秒というのはあんまりです
GUIの棋譜解析なら時間でなく読みの深さで解析するやり方があるのでそちらでお願いします
PCの性能がよいなら深度20手くらいでもストレスにはならないと思います
時間で一律よりは深度のほうが、易しい局面は短い時間で、難解な局面は時間を長く読んでくれるので信頼度が増しますよ
勝局敗局を問わず解析するなら対戦相手の解析結果との比較もよろしく
それと発表目的にするとストレスが大変でしょう
自分で納得できるかどうかを目的にしたほうがいいですよ
棋譜解析で悪手判定された指し手を『検討』の機能でより深くソフトに読ませて評価値がどう変わるかを見るのがお勧めです
例えば、将棋DBの郷田vs久保の王将戦第１局(1月8日)の棋譜を張り付けて64手目△９五角で評価値が変化する(先手優勢から後手優勢に変わる)流れを追って見るとやり方のコツが実感できると思います

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:54:45.15

いや
昔も今も地頭のいい人間がそろって将棋界を目指した事実はない

よって将棋界は昔も今もレベル差なんて大してない
いつの時代も一部のオタクたちによるゲーム
ただし子供たちが将棋に熱中していた割合は昔のほうが高い、今より遊びが少なかったから
これが私の結論だよ

羽生派にかかると将棋界はどんどんレベルアップしているかのように語っているが、それは間違いだね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:56:10.11

名人以外のタイトル全てについて時代が違うから比較できないと主張するのに名人だけは時代が違っても共通の尺度になるとか言い出すのは意味が分からないな

時代違えば挑戦者の平均的強さも変わる
特に木村なんて予備手合とかいう2段階続けて破れなければ助かる謎制度ある時代にそれ使って防衛決めてんだからそのまま比較できるとか話にならない

まぁ相変わらず大山持ち上げたいだけだなんだなというのがよく伝わる

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:56:33.28

>>44
では議論を戻して1つだけ
7大タイトルとなっているものを
わざわざ名人戦だけに何故絞る
7大タイトルは谷川、羽生、渡辺間で意味があるというなら
その逆も然り
大山時代が比べれるのは木村時代だけじゃないか
つまり大山-羽生は優劣を考えることは不可能と言いたいのか？それとも優劣は名人戦のみで語るべきと言いたいのか？

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:59:23.53

名人だけが時代は違えども比較対象として適している理由はすでに説明済
ある程度の知能があれば理解できるはず
いつの時代も棋士にとって究極の目標であり
1937年頃にタイトルを狙えた世代以降の棋士同士の比較では最も適しているからである

タイトル総数比較はタイトルが7つとなった1983年以降に活躍できた棋士に有利すぎるため
時代を越えて比較するのには適さない　自明の話だ

羽生最強派が名人獲得数比較を嫌がる理由は不公平だからではない

羽生が名人獲得数で大山に及ばないからだ　それだけの理由では今後通用しなくなる
藤井君は名人や竜王が目標と公言している、どんどん増やしていく可能性が高い

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:59:34.16

>>48
つまりあなたの意見だと升田が50代後半まで常にA級勝ち越しで花村が60歳でA級復帰した時代と今の時代のレベルに差はないってことね
じゃあ羽生世代が50歳までにA級陥落して復帰できなかったら羽生世代は有吉加藤以下って主張なわけね？

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:04:31.39

というか仮に棋士の才能自体に変動がなくてもソフト等によって勉強の質や量が増えたら若手のレベルは上がるよ
それらを考慮しなくても全く変動してないならそれこそ20年近く勝率8割位の木村が史上最強だ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:06:49.09

>>51
うん、それはフワフワしたあなたの世界観によるもので定量的評価じゃないよね
80年の間に棋界の中終盤力にレベルの変動が一切無く、かつ制度の影響も全く関係なく評価できるというのに根拠がないからね…

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:07:25.45

そりゃ加藤は順位戦在位歴代第2位
羽生世代のわき役たちが簡単に追い抜ける存在ではないだろう
有吉も高齢での活躍は自分の時代の大半の棋士や羽生世代の多くより優れているといえる

馬鹿にする理由がどこにあるのかね
有吉だからできただけなのに
今後羽生と佐藤康光だけが高齢で活躍できたら佐藤康光も褒めるべきだろう

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:09:42.34

名人戦最終第7局で羽生はライバルによく負けて大山や中原は勝ってきた
違いはそういうところだよ
ここ一番の1局での勝負

時代ごとのレベル差とかいう話は私からすれば逃げの議論だな
重要な場面でライバルを叩けたかどうか　違いはそういうところだ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:09:45.79

>>12
大山の将棋は持久戦型の振飛車が多かったからだよ
急戦を仕掛けても「終盤が二度ある」と言われるくらいに受けが強かった
だから局面を難解にされて大山に悪手や疑問手ゼロで勝つのは大変だった

横歩取りや相掛かりなら研究将棋でいくらでも有利に立てるだろうけど大山の振飛車には研究が通用しないだろうな
強いソフトで研究できる時代に久保や菅井が振飛車で勝っているのがその好例だね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:09:53.43

あのさ。何回も言っているんだけど
名人戦は確かに昔からあるが、１９６７年（第27期）にそれなりのルール変更があるんだが
それ以前とそれ以降の名人・順位戦で比べる意味はあるのか？

もっというなら第７期から第9期からはA級・B級のパラマス式トーナメントだぞ？
制度があまりにも違うものを比較することに意味があるのか？なあ？

そのルール変更を踏まえるなら中原名人が大山名人より強いということで終わりなんだが
反論はないか？

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:13:13.95

別に名人だけではなく王将や九段十段竜王などで比較してもいいのだが
比較できる時代の範囲が名人よりもどんどん狭くなっていくというだけの話だ
時代を越えた比較にどんどん適さなくなっていくだけ

王将や九段十段竜王での比較となると、木村14世は登場しなくなる
大山15世が27歳のときに九段ができて、28歳のときに王将ができて、37歳のときに王位ができた
これらの比較では大山15世あるいは升田塚田らにハンデがあったという説明が必要になる
比較できる世代がさらに狭まっていくし、名人ほどの重要度がない

2番目にできた九段十段竜王での比較では
大山14期（ただし26歳以前には獲得チャンスはない　名人在位だった3年間は九段獲得チャンスがなかった）
渡辺11期　中原11期　羽生7期　谷川4期　塚田4期（ただし35歳以前に獲得チャンスはない）

3番目にできた王将での比較では
大山20期（ただし27歳以前には獲得チャンスはない）　羽生12期　中原7期　谷川4期

4番目にできた王位での比較は
羽生18期　大山12期（ただし36歳以前には獲得チャンスはない）　中原8期　谷川6期

ようするに大山の若い頃に存在した3タイトルではいまだに大山がレコードホルダー
大山が37歳のときにできた王位以降のタイトルでは羽生がレコードを持っている
大山が年取ってからできたタイトル戦では大山の高い壁がないのでレコードを作りやすかったと言える

羽生は大山城の本丸を1つも攻略できていない
そこに問題がある
古い時代の棋士である大山の若い頃からあるタイトルほど、歴史あるタイトルなのだ
そこは未だに大山の領域なのである

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:15:06.11

>>29
層の厚さというなら、昭和の昔のほうが将棋が盛んで将棋に才能がある少年が多く見いだされたから本物の棋士が生まれているんだよ
木村、升田、大山皆しかりだから

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:15:16.58

名人期数のみで評価で統計的ブレも考慮せず完全なものになるらしいな
2014年くらいまでの森内はすべての面の実力で羽生より強かったんやろなあ……
ここ数年で実力が逆転したんやろなぁ……

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:15:40.35

名人戦は木村14世の時代の半ばから将棋界の頂点を決める勝負であるので
その獲得数を比較するのに多少のルール変更は気にする必要はないだろう

中原は普通に大山の名人18期を目標にしていたからね
「大山先生の時代はルールが～」などという言い訳は特にしていなかったと思う
伝統の最高位を各時代の全棋士が目指しているだけだから細かいルールの違いはあまり関係ないかと

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:16:04.60

>>51
世間一般も2chの住人も名人だけがすごいという認識ではないんだな
まずそこの根拠を認めさせるんだ
名人という呼称は良い響きかもしれんが、
羽生7冠フィーバーや永世7冠フィーバーを見るんだ
どのテレビ局も7タイトルとして扱ってるぞ、名人1タイトル＋その他6タイトルではない
また今回永世7冠で国民栄誉賞だ
名人がすごいならとっくに大山さんに国民栄誉賞となるだろ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:18:37.18

>>56
名人期数のみで話をしてることが逃げの議論だな

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:20:59.40

>>62
アレが多少のルール変更なのか？持ち時間１時間・２時間の差が小さいわけないだろ？
そもそも共通の条件でと言っているのに、ルールが多少なりとも違うもので比較することに意味はないだろ？
自分で言っていておかしくないか？そこまでいうなら完全に同一条件でやれよ。

名人戦のもつ重みや価値は変わってなくても
その獲得数を競うのに、ルールが同じものでないなら何の意味もないぞ。
その変更の大きさに有意差がないと統計学で示せるなら別問題だがな。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:21:19.08

森内が強いから名人戦で羽生に3年連続勝てた

これで間違いなかろう
後世の人間もそう認識すると思う

羽生オタは羽生の順位戦全勝などをときに自慢しているが
あれほどの無駄星もなかろう
順位戦を9-0で突破して名人戦では2-4
順位戦は8-1で突破して名人戦では1-4
2年間で順位戦（1日制）では17-1　名人戦（2日制）では3-8　計20-9　名人獲得0

勝ち数や勝率は稼げただろうが、こんなものは何の意味もない

順位戦は6-3、名人戦は4-3　翌年は
名人戦4-3　　2年間で　計14-9　名人獲得2
こちらの方がよほど価値がある

羽生の勝ち数記録や勝率記録の薄っぺらさはこういうところにある

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:23:12.06

>>62
名人戦のルール変更を気にかける必要ないというなら江戸時代にもっと在位長い名人いるんじゃないのか？
自分の都合の良い方に絞らんほうがいいぞ。
名人最強大山、将棋最強羽生とか
比較が難しいから両方とも素晴らしいとか
そういうことにしといた方がいいぞ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:24:52.40

世間一般は何も分かっていないから気にするな
報道するマスコミも情報を受け取る視聴者も、羽生の何がすごくて報道しているか、報道されているか
理解などしていない
報道しろと言われてすごいと報道し、すごいと報道されているからすごいと思っているだけだ

7つのタイトルが何なのか、どこが運営しているのか、背景はどんななのか
何も知らないし
普段将棋のタイトル戦なんて何ら注目していない層が、そうだな98％くらいかな？

ようするに藤井や加藤ブームにのっただけの馬鹿騒ぎに近い
これだけ騒いでもタイトル戦を見ようという一般人が急激に増えるわけでもない
何ら意味のないものを誇らないほうがよい
報道も最低限、タイトルの数の違いや永世資格の制定年くらいは流すべきだろうが
連盟が資料渡していないだろうからどこも報道しないのだろう