【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 17:54:14.65

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:27:13.45

いや、都合のいいものさしに絞っているのではないよ
共通で比較できるものさしが実力制名人位時代しかないだけ

たぶん知識がないだろうから教えてあげるが
昔は一度名人になるとそいつが弱くなってもずーっと名人だから
死ぬまで名人
そういうのをやめて実力制名人制度がガチの実力勝負で始まって
最初に名人を獲得できたのが1937年だからそれ以降の棋士なら比較できるよ、というお話をしてきた
1937年以降だと大山という棋士がナンバー1だというだけの話
できたら1936年以前とも比較したいが難しいね
ガチの勝負をしていない時代との比較というのは

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:32:43.99

>>68
そういうところがいかんのやで
まず報道は永世7冠がすｂｲいというのを封ｹしている
大山さんのことが話にでないことを将棋ファンで残念に思う人はいるだろうが、今回は
羽生さんの永世7冠の報道だから仕方がない
あと、フィーバーに載った騒ぎであろうとも将棋が盛り上がることに繋がるなら素晴らしいこと今後50年は将棋という文化は残るね
もう一つ、大山ファンが喜ぶことというと
将棋でフィーバー起きたことで今後羽生さんが名人に復帰したら、藤井君が名人戦に挑戦や獲得したら、名人期数の最長として大山さんの名前が出るかもしれん。圧倒的な大名人として紹介されるだろうからそれまで待っとけ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:33:55.46

>>66
森内が名人戦という舞台に限れば一時期とは言え羽生を上回ってたという事実そのものが
名人戦のみで全てを測るのは不可能ということの証明だな

谷川も羽生より先に５期に到達した1997～2009年くらいまではずーっと羽生よりすべての面で実力上の棋士だったよな

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:35:35.76

>>69
共通で比較できるものさしなんてあるわけないだろ。
持ち時間9時間→８時間に短縮されたのは、時間的に１０%以上減。
統計学的には５%あれば有意差があると言われている世界だぞ。当然名人戦のルール変更も有意差がある。

つまり２５分程度（５%）減っただけでも、多少の変更とは言えないのに
大幅減、これをどう説明するんだ？重みとか価値とか誰もが目指すとかそんな主観的な話はいらないから、
データとその分析で、ルール変更以前以後の名人戦に変わりはないと示してくれ。

なければ、ルール変更前と変更後の名人戦は同一ではないから
比較の意味自体がないぞ。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:36:09.65

>>33
縁台将棋が盛んだった50年以上前のほうが将棋を覚えて才能を見出だされた子が多かったね
高校に入ってから覚えた棋士もいたけど
競争が厳しい今のほうが技術は洗練されてきているのは間違いないが
将棋の才能という点では今のほうがという根拠はまったくないね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:37:27.61

>>69
1937年以降のルール変更は気にしない
名人以外のタイトル戦、一般棋戦は気にしない
って都合の良いものさしだなぁって感想なんだよ
たた読んだ限りだと将棋最強とな将棋なんてどうでもよくて
名人だけで語る、そうすると大山さん凄いだろ
って、読んだがそういうことなんでしょ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:40:18.77

つまらない屁理屈にあまり意味はないよ
「タイトル総数で比較するよりは名人獲得数で比較するほうがはるかに良い」

それだけの話だよ
羽生派が頑なに受け入れないのは「名人獲得数だと羽生は大山に負けるから」
それだけの話だしね
単純な話じゃないか
報道は今の時代の最強棋士を持ち上げるのに手っ取り早い情報しか出していないだけ
精査はしていないからね

ただ私たち将棋ファンはそういうレベルの低い次元で語るわけにもいかんだろうから
今はレベルの低い報道に乗せられた羽生派が多いことは理解しているが
これから藤井の時代にもなるわけだし、名人の絶対的価値については定義づけをしておかないとね

出ている話は重要で
実力制以前は未だに、「中原が名人」という状況が2017年現在も続いているようなもの
谷川が最強、森内が最強、羽生はその次まで待たないといけなかった
○世名人っていうのはそういうところから繋がっている
だから羽生は情けないんだよ、同い年に先に永世名人取られたらその時点でアウトー
なんだな、本来は

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:40:40.85

すまんミス。持ち時間10時間→9時間に短縮された１０%減だな。
５%は（３０分）

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:42:55.81

名人以外で語っても、もちろん大山はすごい
大山時代は大山が47歳までに開催された全てのタイトル戦で勝っても
タイトル100期には届かない時代だが
タイトル支配率は羽生よりはるかに上の絶対王者だからね
重要タイトルの名人も逃がしていない
囲碁界の井山君に近い支配率だった
重要タイトルも軽いタイトルも逃がさない

羽生は重要タイトルはさほど取れず軽いタイトルはがっちりつかんだタイプで他にあまり例がないね
こういう棋士を持ち上げるのは大変だよ　無理が生じるから
井山は永世竜王も17世名人もとっとと手に入れた状態でどんどんタイトルを増やしている状況だから
大山15世と似た支配率だ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:44:08.40

>>73
新幹線、飛行機なし、ネット無し、テレビ無しもしくは普及中、コピー機無しもしくは普及中の時代と今とで
昔の方が才能を見いだせてたとかありえん話よ
地下鉄、車普及できてない時代だぞ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:44:59.02

名人戦で比較するのも他タイトル戦で比較するのも結局同じだぞ。
なぜなら、名人戦自体が変質しているから
名人戦の有意差について説明できないなら、羽生強いも大山強いも結局説明できないから。

中原永世名人最強で終わりな。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:46:57.63

>>75
将棋連盟が1名人、その他6タイトルと言って貴賎をつけているならともかくそうではないなら
名人だけの話をするのが低次元なんだよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:51:27.26

>>77
そう、そういう部分で語るんだよ
そうすると7タイトルと負担が増えてるから支配率の話の比較は辛いとか
羽生さんは王座19連覇、24期、6期連続ストレート防衛と凄まじい
だから羽生さんが下とは断言できないし大山さんが下とも言いづらいのでは
とかの議論になるわけだ
だから両者とも凄いでいいじゃん
まぁオレ的には王座19連覇24期獲得6期連続ストレート防衛というのが凄まじいという判断だがな

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:51:56.99

羽生オタの中には貴賤という言葉を使えば何かごまかせると思っている人間がいるようだけど
連盟は明らかにタイトルに「序列」をつけているし
賞金額も違うのは明らかだから、そこは普通に語っていいんじゃないか

これもただ羽生が「序列の高いタイトルをあまり獲得できていないから」というコンプレックスから来ているだけの話
そういう子どもっぽい感情は議論では必要ないと思う
永世名人のみが別格で他の6つの永世は一段下で6つとも同列
これは連盟が決めている、何も悪いことじゃない
羽生オタには都合が悪いかもしれんが、このルールは後付でもなんでもないから
羽生オタが満足できる結果を出せなかった羽生の問題じゃないかね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:56:54.52

名人戦が全てだから名人戦で中原に全く勝てなかった大山はゴミ棋士ってことでFA

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:57:45.17

>>82
すまんな午後はヒマじゃないんだ
さらばじゃ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 13:09:09.08

羽生オタは大山コンプレックスを抱いているが、中原にはなぜかコンプレックスがないようだ
（その理由は各自、自問自答してほしい　意外と重要な点）

中原の名人在位16年15期にも羽生は普通に負けている
名人戦での頂点は大山だが、次点は中原だ
中原は言葉とは裏腹にどこか羽生を見下しているフシがある
今後、中原を見返せるよう頑張ってほしい

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 13:17:35.35

昔は層が薄いっていうのはありえないんだよな
加藤一二三が20代で3回もA級から陥落している
まだ全盛期ではなかったという見方もあるだろうが
もし当時のA級がレベルが低かったら普通に考えて残留くらいするだろう

一方で羽生と一緒にA級に昇級して
毎年羽生世代が上がってくる中で郷田や村山をA級から蹴落としながら
50代後半から60代に連続A級9期という事実もある

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 13:21:14.30

B級やC級の棋士増やしているだけだからね
受け入れ人数が少なければはじかれていたレベルの才能が増えているだけ
トップの実力はどの時代でもそう変わらない
渡辺が言っていたな、ちょっと考えれば当たり前の理屈
将棋人口が爆発的に増えたとかならともかく

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 13:31:18.50

>>77
> 羽生は重要タイトルはさほど取れず軽いタイトルはがっちりつかんだタイプで他にあまり例がないね

↑大山・羽生論争の出発点はここなんだよな。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 13:32:56.97

米長哲学の元ネタはB1順位戦で昇級の目がない米長が
自力の大野源一に勝って芹沢中原戦の勝者が上がることになり
結果的にライバル中原の昇級をアシストすることになったというものだが

よく考えてみると総当りで若い中原米長と同じような成績の
当時58歳の大野源一のすごさが際立ってくる
全盛期はどれだけ強かったんだよって話だ

それにもう一枠は内藤が既に昇級を決めていたのだが
何で内藤がB1にいたのかっていうとA級から落ちてきたからだ
これだけの大棋士が指し盛りに降級する層の厚さ

有名なエピソードをちょっと検証するだけで昔も今もA級のレベルは
基本的に変わらないということがわかってくる

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 14:26:57.02

その通りですね
むしろ昔のほうが才能が突出した棋士がいました

>>39,52のように、昔はぬるかったから50歳すぎても長くA級で活躍できたというのはまったくのデマです
それなら二上や有吉､内藤､加藤と同じ年代のほかの棋士も活躍できたことになります
そんなことはありません
ほかの棋士は今の棋士と変わりないのです
若い棋士の後塵になってます

50歳すぎても強いのは､将棋に人一倍向いていた､頭が将棋をやるためにできていたとしかいいようのない棋士が
昔は存在していたというだけのことです
年齢からくる衰えをカバーできるだけの将棋の才能の持主が昔はいた
今は、研究、努力で強くなっただけの棋士しかいないのかと問題を立てるべきでしょう
将棋の達人で詰将棋の創作の達人でもあるような棋士は今いるのかという話にもなります
谷川ですら創作では内藤や二上には及ばないと思います

次に棋書等で名が知れた同年代の棋士を例にあげておきます
50歳すぎても最前線で活躍するなんて今も昔も超がつく大物でないと無理なのです

大友昇1931年生37歳A級をピークに41歳B1で引退

佐藤大五郎1936年生38歳A級をピークに56歳でC1まで降級

北村昌男1934年生41歳B1を最後に54歳でC2まで降級

長谷部久雄1933年生33歳B1を最後に58歳でC1まで降級

佐伯昌優1936年生45歳B1を最後に60歳でC2まで降級

剱持松二1934年生48歳B2を最後に57歳でC2まで降級

二見敬三1932年生22歳B2を最後に38歳でC2まで降級

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 14:45:48.34

大山は大したことがないと強弁したいばかりに
羽生の師匠の二上九段までリスペクトしないのは
羽生のファンと言えるのだろうか

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 15:51:58.87

大原則は世代のちゃう棋士間での優劣比較はアンポンタンの所業。
平等な比較は難しい。

・山下論文は価値があると思うが、強さ比べを世代を超えてやったらあかん。
羽生が勝つのは当たり前。
・それは将棋の進歩があるからで昔より棋士達のレベルは上がってると思う。
しかも年々その進化スピードは加速してる。
・棋戦に貴賤無しは現代感覚によくFitしてる。
8大タイトルは選抜方法は違えど全棋士参加で獲得難易度にほぼほぼ差が無い。
名人竜王に絞ってしかも世代を超えて大山>羽生などと惚けカマス角馬鹿は論外。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 16:08:37.33

大山時代は大山最強、中原時代は中原。羽生時代は羽生が最強で良いんだよ。

私が大山を腐すのはその人間性の低俗さ、倫理観の無さ。
これらは今とその基準にほぼほぼ差が無いと思うぜ。
腰巾着数匹とヤヲまがいのことをして、情報独占。協会私物化の悪行。
ヤヲ山雑魚晴を尊敬できるはずねえなあ。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 16:35:19.52

結論は誰が最強とかじゃないんだよね
大山先生をそこまで尊敬できないで終わる話

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 16:50:54.95

ヤヲなども棋力の一部といえなくも無いが、、、まあ胃炎かwww
棋力以外でも大山の将棋界への貢献は多大とは思うが、、、どうも引っかかるところが多すぎる。
ダークな御山の大将といったところかな、大山さんは。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 16:51:02.37

>>93
それはあなたの好みだから構わないが、かなりフィルターがかかった見方でもあるんじゃないかな
少なくとも私利私欲で会長職についたわけではないし、地位を利用できたから強かったわけでもない
そのように理解しているとしたら、今の棋士はぬるま湯の中でたたかっていることになるね

昔はプロ将棋は神経戦も含む、気力、体力のすべてをぶつけ合う勝負事なのでバトルが盤外に及ぶのも当たり前
木村升田の時代からそうした話にはことかかない
大山もそうした環境のなかで根性を鍛えられて強くなっているので番外戦術にも巧みだったのは事実
それが悪いというのは現代の感覚で、番外戦術で思考が乱れて負けるようでは負けるほうが精神面含めて弱いという話にしかならなかった
昔のプロ将棋を基準にしたら今のプロはおとなしく面白味にかけるという見方があってもよいくらいだ
いわゆる、プロレス的な要素を何でも排除してかかる傾向はあまり好きにならないね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 16:54:23.68

大山と同世代だと囲碁には44歳で棋戦殆ど優勝して勝率9割叩き出して62歳でnhk杯優勝した坂田先生がいる
67歳でタイトル連覇の藤沢先生もいた
井山が44歳でタイトル殆ど独占して勝率9割出したり60代でタイトル獲得出来るだろうか？無理だろうね
囲碁も将棋も若年化はあるよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 17:02:24.53

番外→盤外

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 17:12:20.54

>>97
囲碁も将棋も長い歴史のなかで傑物が現れるというのはむしろ自然なことで
これからも長い歴史が続くならまた現れると思うよ
歴史は繰り返されるものだからね
たぶんそうした傑物は深く手を読まなくとも自然と手が急所に届くような棋力に至ることができた稀なケースなんだと思うよ
だから、羽生がその境地に到達して60歳でＮＨＫ杯優勝することもあり得るんじゃないですか

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 17:14:28.01

大山ヲタ理論など今後大山並に独占する棋士が出ても現代棋士は低レベルだから大山未満って事にされそう
将棋人口は統計だと30年前の三分の一以下になってるしね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 17:23:02.88

>>99
囲碁は長い歴史の中でどんどん若年化してるんだけど…
20年前は40～50歳で活躍も珍しくなかったのに今は30代後半ベテランだぞ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 17:28:47.09

>>93
大山が盤外戦術を駆使したのは否定しないけど、大山時代をヤオまがいと切って棄てるのは近代将棋史の全否定にならないだろうか。そもそも、誰でも盤外戦術をやれば勝てる、というものでもない。大山だからこその勝負術だった部分もあるだろうから。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 17:51:52.80

大山が一番微妙な点は前時代の棋士を衰える前に圧倒できなかった事かな
29歳までは塚田とほぼ互角だし精彩さを失った衰えた木村にも劣ってた
32～35歳の頃は升田に大きく負け越し
本当の意味で時代を築いたのが木村塚田升田の3人の中で一番若い升田が40過ぎて力量的にも病欠が増えるくらい体力的にも衰えてからなんだよな
最も木村は20歳の頃から実力は最強だったと言われてるので木村名人が本当の最強棋士だったのかもしれないが

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 18:40:40.28

>>77
残念ながら、囲碁の名誉規定は厳しくて、井山が名誉名人になるのは最短で４年後で、現状のままだと名誉七冠の一番最後になる

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 18:41:41.90

>>102

>>93は私の言い過ぎやったなぁ、また言うかもしれんけどw
大山さんなりの苦労や時代背景を分かってあげなきゃいけないのは理解できるよ。
ただ大山さんの所業はとても評価できないし、大山さんんの空気が凸を生んだんじゃ無いかと思ってる。
タニーの世代になってようやく近代将棋への道を歩み出したんじゃ無いかな。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 18:45:40.90

>>103
間に戦争を挟んで昇級が遅れたせいもあるから、最初の名人挑戦が25歳は十分に早いよ
47歳の木村名人を倒した29歳のときにはすでに九段のタイトルを獲得していて、王将も獲得して全タイトルの３冠王だから、
完全に世代交代を実現させている

30歳～35歳の頃は5歳年上の升田も脂が乗っている頃で、タイトル戦を10回戦い5-5の五分(28勝28敗)なので互角だった
升田も歴史的な強豪なので大山が精彩を欠いていたということにはならない
この状態が続いていたら歴史的に２強の評価になっていただろう
(このあと升田は41歳以降、大山と10回タイトル戦を戦い1回も勝てず大山の引き立て役になってしまった)

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 18:48:41.20

香車を引かれて負けたんだよね大山さん

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 18:51:53.81

個別のことを言うと升田は戦争で体壊してたからなあ。
大山さんは戦地に行ったのかな？

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 18:57:42.40

>>108
大山は結構優遇してもらえたとかは聞いた
少なくともドンパチはやらんかったとかなんとか

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 18:58:03.64

>>106
正確には王将獲得前に九段で塚田に負けてるから三冠王になれてない
そもそも名人とられた時の木村はその前に王将を升田にとられて既に精彩さを欠いてたと評価されてるからね
この時の塚田は全盛期過ぎてたので負けた大山が悪い、ここで勝ってれば史上初の三冠は升田ではなかった

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 19:11:03.91

大山（44～47歳）対中原（20～23歳）が7勝17敗だったな
木村は戦後（40半ば）に限っても引退決めた名人戦まで大山（20後半）と対戦成績で良い勝負だった
大山は指し盛りの時期にも関わらず前時代の覇者を中々圧倒できずにいた
塚田とは50戦時点では互角、升田とは100戦時点では互角
最終的に勝ち越せたのは先輩棋士の年齢差や体調不良によるところが大きい

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 19:18:34.66

大山が升田に一時的に負けたことなんて
18世名人を森内に先に奪われ3年連続名人戦で敗退し
結果森内に4勝5敗と負け越した羽生に比べれば大したことじゃない
必死に騒ぐ羽生オタが哀れでならない

升田は大山に対して一時力を示しただけだが
羽生は長期に渡って大舞台で同い年に敗れたということを示している
このデカい傷は見逃してもらえるとは思えんね

森内18世名人を誕生させてしまったことは非常に恥ずかしいこと
次点で14歳年下の棋士に先に永世竜王を取られたことだ
こういう失態は大山、中原、囲碁界の井山にはないのだよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 19:21:19.40

ふむ
第3期九段戦は大山が空気読んだ面があるかもしれないね

「九段戦には名人が出られない」というルールがあった時代だった
大山は九段を持った状態で名人になってしまったので第3期九段戦には出場したのだが
本来名人は九段戦には出られない、どうするのかという問題が生じていくところだった
大山が九段を失ったことでこの問題は解決された

大山は第4期から第6期の九段戦には出場していない
名人は格下の九段戦には出場しないというルールがあったのだ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 19:26:49.22

そりゃ井山は同年代が井山以外かなり不作だからな
井山のライバルだったのは10歳位上の平成四天王で井山の成長と彼らの衰えが重なって独占が始まった筈

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 19:29:53.33

おや
羽生を特別視したいがために井山にまでケチをつけ出したのかね
醜い生き物だね羽生オタというのは

ちなみに羽生が大タイトルをさほど取れていないのは羽生の実力不足のせい
時代のせいでもなんでもない

羽生という棋士は2日制の勝負に限れば飛び抜けた棋士ではない
それが全てだ
羽生はどの時代でも大タイトルはさほど取れないだろう
そういう特性の棋士なのだ
7つタイトルがあって2つだけ分かりやすく実績が凹んでいる
その2つが大タイトルだ
偶然で起きたことではない
2日制で強いライバルが本腰入れてくると羽生は期待ほど勝てなかったのが現実だ

升田も名人戦に本腰を入れていた
名人戦の時期は他の棋戦は指さないと言うほどの絞り具合だった
その升田に大山は勝ち続けた
森内が名人戦に絞ったーなんてのは羽生オタの都合のいい言い訳でしかない
絞ってくるライバルを返り討ちにしてこそ真の王者だよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 19:33:48.67

名人だと九段戦には出場できない
名人は別格だから

今となってはつまらないルールに思えるかもしれないが
これは名人だけに価値がありタイトル総数など何も意味がなかったことの現れ
主催側は面白がって王将戦の香落ち制度を実施したが
当事者の升田は木村相手でも大山相手でもたいそう悩んだという
ゴミハエ論争などふっかけながら、升田も名人を特別なものだと思っていたのだ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 19:37:23.09

>>115
これは井山自身が認めてる事だぞ
井山の同世代のライバル不足は囲碁界でも嘆かれてるくらいだからな

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 19:41:15.11

同世代うんぬんに拘っているのは羽生オタくらい
井山1人がいなければこの数年以上、まだ平成四天王の時代なんだよ
山下や高尾が井山に何度も挑戦しているからな

そもそも
「森内は絞ったから羽生に勝てた」
なんてのも怪しいもんだ
羽生が勝てない言い訳として羽生オタが主張していただけで市民権は得ていない

「2日制でガチでぶつかれば森内＞羽生だった」というだけじゃねえのか
森内は1日制ではさほど勝てないから2日制番勝負にあまり出てこなかっただけであって
一旦出てきてしまえば羽生相手に優位に戦えた
それだけだと思うね
ま、2人の勝負将棋をよく見てきた人間ほど痛感していると思うがね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 19:53:31.00

角馬鹿ぢいさん、ウティと羽生との比較は勝負ありや。
残念ながらウティは今フリクラやで、、、、勝負から降りてる。

ここでも名人だけ取り出すという九官鳥発狂かwww

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 19:54:09.25

羽生ヲタ追い込まれてきたな
第三者視点でロムらせてもらってるが大山ヲタの方が説得力有るね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 19:56:10.29

ほんと馬鹿だな
森内は名人に拘ったからこそフリクラなんだよ
奴の意図が理解できていないようだな

羽生より先に引退して永世名人名乗る気満々だ、あいつは
価値を分かっている男だよほんとに

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 19:56:17.00

>>120

目腐れ乙www

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 19:59:15.27

羽生オタの言い分は論理的じゃないからね
こちらが唸る主張が出てこない
羽生が大舞台で勝てていない微妙な棋士なので持ち上げにくいというのはあるだろうけども
羽生推しは質より量で攻めるしかないのだが、量による攻めは古い時代の棋士には通用しにくい

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:01:40.55

>>121

永世順序なんて誰も気にしてねえよ。
九官鳥はやめなよ角馬鹿

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:04:02.49

順序気にしているから森内に18世取られ渡辺に初代永世竜王取られて死ぬほど落ち込んだ羽生オタ
やせ我慢するな、無意味だからよ　ハハ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:06:10.02

谷川17世　森内18世　羽生19世

羽生は17世名人のチャンスもありながら
谷川、森内の後塵を拝した勝負弱い男として永遠に語り継がれていく
情けない事実だがごまかしようがない　記録を見られてしまえばすぐバレてしまう

「そんなやつが史上最強なわけないし」　で羽生最強論は終わる
実はもう取り返しがつかない

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:07:18.32

>>125

まあそう思いたいんだろうなあ、角馬鹿は。
全く気にしてませんわ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:08:59.01

羽生が本当に史上最強ならば
名人5連覇して羽生17世名人となっていた

ここから先の話はだいぶオマケだが
17世名人になれなくても18世名人になるのは当然だった
羽生は名人3期、最も名人5期に近い棋士となっていたのだ
史上最強ならばあと2期取って18世名人は当然
他の棋士が名人5期取って史上最強羽生を追い抜いていくことなど有り得ないはずだ

このほかに初代永世竜王争いの3連勝4連敗の無様な勝負弱いエピソードまでついてくるのだ
羽生の史上最強論はすでに詰んでいる

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:12:29.39

囲碁界の井山は
将棋界の永世名人にあたる、最も伝統ある永世本因坊を取得して
26世本因坊の資格を得た
井山が28世本因坊になることなど囲碁ファンは想像もつかない
羽生19世名人とは井山が28世本因坊になるような醜態ということ

囲碁界の井山は
将棋界の永世竜王にあたる、最も高額タイトルの名誉棋聖を取得している
井山が14歳年下の棋士に名誉棋聖を先に取られることなど、どの囲碁ファンも想像もしていなかっただろう

実際羽生オタも昔は想像していなかっただろうが
羽生が勝負弱いがために森内や渡辺の台頭を許してしまった

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:13:53.79

流石に羽生時代の最強棋士は羽生だな、、、羽生時代なんだから。
無茶な発狂はやめなよ角馬鹿ぢいさん。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:27:05.29

羽生ファンは内心～おおっぴらにこう思い書き込んでる。

ウティとは最後の名人戦で四立て、続く棋聖戦で三立てで屠った。
なべともここに来て竜王を奪い対戦成績を引き離しにかかってる。
羽生ちゅごいいいい～～～とね。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:31:33.13

4-0で勝とうが4-3で勝とうが名人1期
0-4で負けようが3-4で負けようが敗北

羽生オタに必要なのはこの感覚だな
森内にはこの感覚があった

対戦成績も羽生のように重要な場面でやられていては意味がない
ま、おまえの感覚は質より量の羽生のオタとしては似つかわしいかもしれんね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:34:54.92

重要なとこでやられて、99期ですか。
羽生ちゅごいいいいい～～～～

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:38:33.72

名人9期どまりでも小タイトルで荒稼ぎしたからその数字なんだろう
王座24期だっけ？恥ずかしいね、本命の名人戦で勝てずどうでもいいところで憂さ晴らししちゃったのは

羽生オタが心から羽生ちゅごいいいと言える日はもう来ないのが残念だ
勝負弱さを見せて無様に19世名人となった時点でね

ま、精一杯やせ我慢してくれ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:45:27.48

棋戦に貴賤無し
けだし名言やなあ、、、将棋ファンはよく分かってるねえ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:48:25.01

角ちゃんはタイトルの順序にこだわっているけど、あんなものHPに記載する順番や上座下座を決めるために必要だから決めているだけなんだけどなあ
それに、賞金が変わったら簡単に順序が変わってしまうしなあ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:48:32.49

あまり市民権を得ていないよそのセリフ
お気に入りのようだが悪いね、水を差して

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:50:35.14

名人とは

羽生「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」.

羽生はよく分かっていて良い
特別な存在、そのとおり

ならもっと取ってみろよって話だね　ま、無理か羽生では

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:51:24.69

>>134
大山ちゅごいいい、と言われることはもうないだろうからね
悔しいのう

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:53:40.14

いやあ
名人18期が破られない限りは
大山ちゅごいいい　という意見は絶えないだろうね

同時に羽生オタの悲鳴も聞こえてくるだろう

羽生は何がちゅごいいい　のかな？安いタイトルで荒稼ぎしたことかね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:53:41.11

角馬鹿は連名に罵詈雑言浴びせるくせに序列やタイトルの格など連名の決めごとにこだわる。
二枚舌の嘘つき自演猿だなあwww

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:55:38.15

>>137
そりゃあ、棋戦に貴賤がないことは、今更言うまでもない常識だからじゃないの

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:57:24.34

うーん　常識というか
浸透していないのは

名人の別格性やタイトルの序列の話を
貴賤という言葉にすりかえて毎回ごまかしているだけだと見抜かれているせいじゃないかな？

もうちょっと精神的に大人になれるといいね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:00:57.33

将棋ファンのほとんどは棋戦に貴賤無しを受け入れてると思う。
そう思いたくない将棋安置はおるやろなwww

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:01:30.96

羽生「名人はゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」.

なるほど

藤井「名人や竜王を取りたい」

ふむふむ

最強大山が気になって土曜に5chでウロウロしている人間「棋戦に貴賤なし」

どうでもいい　誰？

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:03:14.80

うーん　受け入れているとか受け入れていないとかいうよりも

名人の別格性やタイトルの序列の話を
貴賤という言葉にすりかえて羽生オタが毎回ごまかしているだけだと見抜かれていると思う

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:06:10.30

んん？羽生はこの世代で名人獲得No1 だぜ。
時代のチャウ比較はあきまへんでえ。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:06:14.03

基本的にスポンサーは平等に扱わなければならない、という常識が、社会生活が乏しい角将には理解できないんだろうな

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:07:46.32

また遊びにきたぜ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:08:18.48

そのとおり
平等に扱っているから金出してくれるタイトルが別格なんだよ
簡単なこと

「羽生が名人を大山ほど取れていないからまたごまかしてるな」

というところまでしっかり見抜かれていると思う

羽生オタは毎回逃げているだけだからね、そこがよくない
「羽生は大山くらい名人取るに決まっているだろ」というセリフが羽生オタは言えなくなってしまった
いつからか諦めて逃げ出したのがよくない

オタが逃げの姿勢に入ったのは羽生の弱さのせい
羽生が名人戦や竜王戦で弱さを見せるから羽生オタが羽生を信用していない

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:09:20.38

こういっちゃなんだが角馬鹿は65歳の中卒破産チョン生だからなあ・・・owattoru

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:12:26.97

>>112
まだ名人戦にこだわってんのか
名人戦は大山、将棋は羽生でいいだろ
で、またブーメランか
名人戦だけの結果で4勝5敗なんて初の三冠を升田にとられたことに比べれば大したことじゃない
こういう失態は羽生にはないのだよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:13:46.87

>>113
都合の良い解釈乙

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:15:52.97

名人戦が大山なら将棋も大山だよ
当然
無駄に増えた格下棋戦で勝ちまくっただけで将棋＝羽生になるわけないっしょ
今の時代の羽生信者にしか通用しない理屈はそろそろ控えようか　意味ないから

名人は九段戦に出られないルールがある時代に初の三冠とか何の意味もない
このルールが撤廃されたときにたまたま全盛だったのが升田というだけ
そもそも升田は大山より年上だしね

名人戦で4勝5敗のほうがよほど恥ずかしいよ
ライバルに名人戦で負け越した棋士は史上最強ではないからね、明らかに
大山の失態は傷が浅いけど羽生の失態って取り返しがつかないくらい深い傷
だから羽生の史上最強はもうないんだよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:18:22.60

>>115
升田は名人戦に絞った→ふむそうなのか
森内が名人戦に絞ったなんてのは羽生オタの都合のいい言い訳→？？？
近視眼だな、相手の主張認めずに自分の主張が正しいと言っても誰も認めないぞ
羽生というのは2日制に限れば飛び抜けた棋士ではない→つまり1日制では飛び抜けたということだ
盤外戦術が飛び抜けたと言われるより1日制が飛び抜けたと言う方が嬉しいな

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:18:44.74

角ちゃんは何もわかっていないなあ
例えば、どっかのIT企業がスポンサーになって高額賞金の新しい棋戦でも立ち上げたらそっちが序列1位になることだってあるんだよ
序列なんてそれぐらい流動的なものなんだよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:18:48.72

ある棋士が、名人戦で同じ相手に5敗をした意味は分かるよね

その棋士が、ライバルに永世名人を直接渡したと同じこと
名人5期を直接対決でライバルに与えているからね

該当者は升田、米長、羽生
それぞれ大山15世、中原16世、森内18世に永世名人資格を渡したようなもの
何も文句が言えない3人
そして史上最強は到底有り得ない3人が升田、米長、羽生

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:20:02.02

>>116
そう、今の価値観とは違うな
だから今の価値観で7冠や永世7冠というのは凄いんだよ
昭和初期の価値観で2chで語るな
話が噛み合わないんだよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:21:06.57

>>118
そう、森内さんも強いよね
森内さんも凄いんだよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:21:54.90

大山は1日制が飛び抜けていて2日制も飛び抜けていた
中原は1日制が米長と同等で2日制が飛び抜けていた
羽生は1日制が飛び抜けていて2日制は森内渡辺と同等か劣る

だから大山が一番すごい
全盛期には名人を13連覇できて、50代になって1日制の勝負ばかりになっても勝ちまくれた
とても簡単な結論だと思う
これを羽生オタは羽生最強説のために無理にゆがめるから揉めるんだよね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:22:56.43

>>121
森内さんの意図なんて本人しかわからんだろ
インタビューで答えているならともかく
少なくともさっさと引退して永世名人名乗るぜって推測は周りの理解を得られんぞ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:23:44.03

あのあの　過去レスにいちいちレスつけなくていいと思うよ
「このスレが気になって仕方がなくてわざわざ戻ってきたオッサンです、いなかった時間の全てのレスに食いつきたい」アピールしているだけ

恥ずかしいでしょ　自重

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:24:07.67

>>123
良いことを教えてやろう
長文はやめとけ
長文はどうしても矛盾であったり論理に隙を生む

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:25:31.85

>>162
最初に遊びにきたと書いただろ
遊んでんだよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:26:20.36

名人時代10年勝率8割越え木村＞名人時代13年間勝率8割越え無しの大山

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:26:41.85

いやだからね　誰も君のような暇人と遊びたいなんて思っていないから
居場所がここにしかないんですかね　さみしい人だな
羽生オタには多そうだけどね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:28:14.00

>>160
木村、塚田、升田の全盛期に勝ち切れなかったのに飛び抜けているとは言い過ぎだろそれなら中原、羽生も飛び抜けていたと言えるだろ

しかも王座19連覇24期獲得6期連続ストレート防衛すごいと言ったのに土俵に上がらず名人戦のみの話をして逃げるなよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:28:27.84

>>162
レス付けてもらえるだけ、ありがたいと思わなきゃダメだよ
それより、数多くレスしていることを自重した方がいいんじゃないの