【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 17:54:14.65

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 16:52:35.25

羽生なら50歳すぎても活躍できるだろうし、60歳名人、ＮＨＫ杯優勝だって可能なはず
もし、それが現実になったら羽生ファンは感涙して喜ぶだろう
羽生は凄いことをやった
大山も凄かったけど羽生はもっと凄い
と、手のひらを返して大山を持ち上げるだろう

滑稽な姿が目に浮かぶようだ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 16:55:10.37

つまり
名人最強、木村
名人以外最強、羽生
このツートップということで誰が最強とかは置いといてすごいということか

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 17:01:34.95

>>264
やはり木村14世名人も後進の育成も努めたから凄いよね
そして将棋プロの地位自体を高めたからね
スターとしては大山が霞む存在だったし定跡研究でも偉大だった
大山とはスケールが違うね

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 17:04:26.46

まだあがいてるようだからもう一度
サッカーでも野球でもテニスでも年長記録は重要視されてない
時代の違う選手の比較でも年長記録が～なんて比較はされてない
マラドーナとメッシ、MJとレブロンでもそうだ
角将がいくらわめこうが、年長記録は重要視されてないオマケ記録でしかない

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 17:32:29.69

天彦が２０世永世にならないよう脅迫するしかないぞ
羽生オタ爺は

名人戦はプロ制度が続く限り不滅だからね
永世七冠は参考記録　ｗ

谷川　森内　天彦の三永世名人に負けた１９世が悔しまぎれで
下の変なタイトルかき集めたと解釈されるだけ　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 18:38:10.89

衣笠とか高齢なのに第一線での活躍が長いと
それだけでも評価はされてたよ
まあ最強とは何の関係もないけど

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 18:42:19.18

>>269
自分が爺さんになると
「生涯現役」とかに憧れるんだろう
何歳でも棋士は棋士
年齢を言い訳にもできなければ功績にも出来ないのに

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 23:53:02.79

>>272
角将は、生涯生活保護受給者なのかねえ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 00:14:14.21

木村が、現在でも使われている角換わり定跡の整備や後進の育成に努めて将棋そのものを発展させたのに
大山や丸田が盤外やったせいであの時代は棋士の棋力の成長が鈍化した
それまでの終盤型将棋に新しい風を吹き込み、羽生世代と呼ばれるライバル棋士の棋力を大幅に引き上げた羽生とは大違い

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 00:47:20.52

結論ならヒカルの碁で見た

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 02:11:53.22

>>274

ソフト対戦逃げ続けた雑魚がどうかしたのか　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 06:35:34.93

時代によってタイトル棋戦の数が違うよね

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 10:23:14.02

70代の実績で加藤にかなわない大山は加藤未満だな

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 10:46:08.84

大山は69で亡くなったが羽生は80まで生きるだろうからぜひとも加藤の年長記録を抜いてくれ
大山の記録は年長記録でなく最高年齢タイトル獲得記録だから羽生には無理かもしれないね

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 10:46:59.42

これまで羽生論者が誤認していた言い分をまとめてみませんか
ごまかしのテクニックやすり替えの論法、事実の捏造など多彩にわたっていますが、
作為的なものであるか否かは別にして誤認ということに要約できます
まず、一例を拾ってみました

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 10:49:18.56

羽生論者の誤認①
50前後のタイトルホルダーや挑戦者がいた時代と今は違う
ソースはhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1501155506/382

実際は今と変わらない(年齢は誕生日前の年齢で記載)
50前後のタイトルホルダーは今は羽生だけ、大山のときは大山だけ
挑戦者も同じ

1969年のタイトル獲得者と挑戦者
名人十段王位王将　大山(46)
棋聖　中原(21)　内藤(29)
名人挑戦　有吉(33)
棋聖挑戦　山田(35)　内藤(29)
王位挑戦　西村(27)
王将挑戦　二上(37)
十段挑戦　加藤(29)

1970年のタイトル獲得者と挑戦者
名人王位王将　大山(47)
棋聖　大山(47)　中原(22)
十段　中原(22)
名人挑戦　灘(43)
棋聖挑戦　大山(47)　中原(22)
王位挑戦　米長(26)
王将挑戦　中原(22)
十段挑戦　中原(22)
1968年に升田(50)が名人挑戦しているが、佐藤康光が名人挑戦するのと似たようなもの

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 10:49:49.59

2016年～2017年のタイトル獲得者と挑戦者
名人　佐藤(28)佐藤(29)
竜王　渡辺(30)羽生(45)
棋聖　羽生(45)羽生(46)
王位　羽生(45)菅井(24)
王座　羽生(45)中村(28)
王将　郷田(45)久保(40)
棋王　渡辺(30)渡辺(31)
名人挑戦　佐藤(28)稲葉(28)
竜王挑戦　丸山(45)羽生(46)
棋聖挑戦　永瀬(23)斎藤(23)
王将挑戦　久保(40)豊島(27)
棋王挑戦　千田(21)未定(25)

20代の挑戦者も人数が多いほどよいというものではない
中原は22歳でA級昇級23歳で名人になっている
中原(22)のような絶対強者がいない今の羽生のほうが大山より恵まれている

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 12:41:45.32

中学生棋士と１５歳位年上の王者のタイトル戦対戦記録

加藤　一二三　　　一勝七敗　　　大山　康晴

谷川　浩司　　　　　三勝三敗　　　中原　　誠

渡辺　明　　　　　　五勝四敗　　　羽生　善治

羽生　善治　　　　　　　　　　　　　該当者なし

羽生のつまらない記録の多い一つの原因がこれ　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 12:50:33.98

つまり羽生さんは絶対王者中原さんと谷川さんの2人を相手しながら下からは渡辺さん、そして藤井くんがやってくるということか

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 12:52:29.54

おっとすまん
絶対王者ではなく絶対強者か

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 12:53:44.23

>>282
中原が名人になったのは24歳
去年の渡辺の年齢は32歳で今年33歳
升田は57歳までA級常に勝ち越し続けて53歳でも挑戦してるので佐藤康光が挑戦するのとは訳が違う

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 12:58:55.68

羽生論者の誤認②
これも決着がついた誤認ですが、羽生論者は誤認の垂れ流しを目的化しているのでおさらいしておきましょう

大山が69歳で死ぬまでA級だったころ
タイトル一期しかない有吉九段が61歳までA級だったからな
そういう緩い時代だったのだろう
ソースはhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/41

有吉が60歳でＡ級だったのは1995年！
羽生が七冠王になった年
つまり、有吉でもＡ級で居られる緩い時代というのは羽生がＡ級だった時代だ
大山は有吉が全盛期のときに師弟対決している
師弟対決のタイトル戦は有吉が30歳～35歳のときに４度、名人戦を含む３タイトル戦で実現している
その成績は大山の4-0
羽生が60歳の有吉に何回勝とうと自慢にならない

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 13:02:06.50

羽生さんと羽生世代がそういう緩い時代を終わらせただけの話だな

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 13:15:01.76

羽生論者の誤認③
つまり羽生さんは絶対王者中原さんと谷川さんの2人を相手しながら下からは渡辺さん、そして藤井くんがやってくるということか
ソースはhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/284

絶対強者というのは自分より年下の絶対強者を指している
次の永世名人になりうる存在の棋士を指す
ちなみに、中原と羽生(23歳年下)は一度もタイトル戦を戦っていない
次期永世名人の掛け声の高い年下の棋士(24歳年下)と160局も対戦したのは大山だけ
羽生の24歳年下は今の23歳以下の棋士
絶対強者だったらすでに名人になっている

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 13:19:49.38

角ちゃんは安価つけて反論すら出来なくなってしまったんだな、可愛そうに

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 13:25:17.50

相手にならないのでまとめに入ってます
引き続き、後愛読お願いします

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 13:29:03.01

羽生論者の誤認④
客観的な検証の結果、羽生>谷川>中原>大山>江戸時代のトップ棋士、という評価が下された

信用ならない2013年ソフトの11手読み(1手1秒)の解析結果から換算したレーティングで中原3039大山3036という結果に不等号をつける阿呆
そんな阿呆が統計的有意性のある反論を要求するのだからシャレにもならない
ソースhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/827

山下氏論文によると2日制タイトル戦でのレーティングは大山3036、加藤一二三3011という結果が出ている
このように2013年のソフトの解析結果から換算したレーティングは、大山と加藤一二三とほぼ同じという出鱈目な結果を何とも思わないのが山下論文
大山のレーティングが低すぎるのか、加藤が高すぎるのか、どっちも間違っているのか、いずれにしても2013年のソフトの解析が間違っていることを示している

大山と加藤一二三の年齢差は17歳
大山(37歳～56歳)加藤(20歳～39歳)のときの記録はすべて2日制のタイトル戦で
大山の8-1(30勝14敗.682)

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 14:08:45.78

この爺さん年齢差の話ばっかだなｗ
将棋の話はしないのかね

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 14:14:33.10

阪田木村塚田の時代にある程度定跡が整理され
大山の時代は２日制タイトルで一日目は定跡を並べて二日目の終盤力で勝負ってのが結構あった(今は一日目からバランスに気をつけて指さないと大差になる）
大山が四間飛車連採したのも序盤の指し方が決まってるからだし
中原谷川の時代になって中盤のバランス感覚が必要になり、羽生の時代は更に序盤の駒組みと細い攻めを繫ぐ指し方になり
ソフトが台頭してくると玉の囲いはできるだけ省略して玉の広さで勝負しその間に攻め潰す指し方が主流になった
加藤大山の8-1は大山の時代の指し方が大山にあっていて加藤にあっていなかっただけ(ただしこの指し方は現在の指し方に比べ棋理、いわゆる将棋の真理からは離れたものだった）
以下の成績を見れば両者の間にそんなに大した差がないことがわかるだろう

対中原対戦成績
中原107-55大山(通算162対局)
中原67-41加藤(通算109対局)

対谷川対戦成績(1995年まで)
谷川16-7大山
谷川22-14加藤

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 14:17:25.63

羽生論者の誤認⑤
すでに自慢にならないことが明らかになったことでも繰り返し書き込めば真実になると錯覚
ソースhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1501155506/617

羽生はタイトル数100期確実。大山は80期
→を自慢する羽生論者

羽生は永世8冠(※痛すぎ)、大山は5冠
→を自慢する羽生論者

直接対決は羽生がダブルスコアで勝ち
→大山死去による不戦勝まで自慢する羽生論者。
大山が大した棋士でなければ、65歳～68歳の大山に3敗している3-5のスコアが恥ずかしいことにすら気付かない羽生論者

羽生の棋風はオールラウンダー、大山はほぼ振り飛車固定
→大山は不利のハンディがある後手振飛車でも勝率６割。
居飛車の勝率のほうが164勝76敗(0.683)と高かった
力将棋では23勝7敗(0.767)。オールラウンダーは大山のほう

ソフトの判定では大山より羽生が上
→なぜか羽生と大山を同じ最新のソフトで解析したがらない

プロの判定は新旧世代どちらも大差で羽生持ち
→藤井猛、菅井竜也、永瀬拓也、藤井聡太らが大山を敬服していることは無視する

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 14:56:14.12

>>294
中原の107勝はすべて大山44歳～68歳のときに稼いだもの
谷川が大山に優勢になったのは大山が60歳以降なので参考にならない
大山と加藤の通算勝率は大山の0.629
中原と加藤の通算勝率は中原の0.620
すると、中原と大山が同じで加藤は中原や大山よりレーティングが下でないとおかしい
やはり、45歳までの中原や加藤、43歳までの谷川や羽生に比して、50代60代の記録を35%も含む棋譜を解析対象にされた大山が不利だし、
山下氏が解析に利用した2013年のソフトは信用できないですね

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 15:17:22.86

>>296
羽生だってどんどん勝率やレーティング落ちてきてるし
そんなこと言ったらさっさと引退しないのが悪いんじゃね

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 15:24:27.62

>>296
てか肝心の中原と大山の対戦成績は無視するんだな

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 15:37:14.93

羽生には大山に対する中原ポジションのやつがいまだに出てきてないよな
一時は渡辺がその候補だったけど今では羽生が勝ち越している
一瞬勢いに乗った若手に負け越すことはあっても結局羽生のほうが長い目で見ると棋力が上なので逆転してしまう
藤井にも非公式ながら２勝1敗だしな
これは主に羽生世代の傑出率は半端ではないことに由来するだろう
羽生を一番追い詰めたのは未だに同年代の羽生世代の森内という事実
そしてその世代の割りを食って三段リーグ勝ち抜けなかった瀬川今泉もプロ試験を受けて未だに昇給をかけて若手を倒してるという事実がある
大山は傑出率が大したことがない時代で一人だけ抜けてたというだけ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 15:58:22.44

プロの判定は新旧世代どちらも大差で羽生持ち
→藤井猛、菅井竜也、永瀬拓也、藤井聡太らが大山を敬服していることは無視する

どっちが強いかって話なのになぜか敬服って事になってて草生えた

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 16:17:20.37

>>289
谷川さんどこいった？
最年少名人で永世名人なんだけど
少ししか離れていない上の世代との争いなんだが

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 16:23:48.03

>>289
絶対強者という前提が永世名人ということなら
大山さんは若い頃は木村さんが引退して
他に絶対強者がいない状況でタイトル独占してたということになる
対して羽生さんは少し上に永世名人谷川さん、下には永世竜王の渡辺さんと絶対強者に囲まれてるんだが
まぁ渡辺さんは永世名人ではないが

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 17:00:55.62

>>296
あのさあ、何度も言ったけどどそっちが言っているのは対戦成績からみる相対的レーティング
論文のはさしてからみる絶対的レーティング。加藤云々はそれだけの力があるのに勝負弱いってだけの話。
大山45歳までのレーティングも書いただろ？ちなみにレーティング的には46歳以降の方が強いけどな。
ソフトのレーティングの強さも指摘しただろ？
批判するのに、どうして論文を読まないんだ？読まないからそんな単純な間違いするんだよ。
だからいつまでもそんな意味のない主観的なことしか言えないんだよ。

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 17:17:32.98

年金暮らしでこんなスレが気になるんだな
よっぽど暇なんだな

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 17:20:45.37

山下論文によると谷川は中原より約80点レーティングが高いということになっている
中原と谷川は谷川の56勝42敗(0.571)なので、一見すると妥当なように見えるが、
この勝率は互いの全盛期の対決の勝率を意味しない
中原(33歳～40歳)、谷川(18歳～25歳)のときは、20勝14敗(0.588)で中原が勝っている
中原(41歳～50歳)、谷川(26歳～35歳)のときは、谷川の30勝18敗(0.625)と逆転した
全盛期を25歳～40歳とすると、互いに全盛期に全盛期でない相手を上回っている

彼我の対戦成績が互角になったのは1990年で中原(43歳)31勝、谷川(28歳)30勝だった
谷川が生涯勝率で中原に勝ち越しているのは中原が44歳～60歳のときの勝敗が中原の11勝26敗(0.297)だからだ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 17:23:47.16

一般にひと回り以上も歳が離れたＡ級棋士同士の通算勝率は年下のほうに軍配が上がる
それは自然の摂理というもので、年下の棋士のほうがレーティングが高いことを意味しない
12歳以上も年下のＡ級棋士との通算勝率で勝ち越したのは大山しかいない(※)
それも相手は一人だけでない
有吉(12歳差)内藤(16歳差)加藤(17歳差)米長(20歳差)に何れも50局以上対局して勝ち越していることを素直に評価しないといけない
彼らばかりでなく、24歳年下の中原より上のA級棋士には大山はすべて勝ち越しているのだ

※羽生も14歳年下の渡辺に勝ち越しているが、生涯の通算成績において勝ち越せるかはまだわからない

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 17:27:28.61

↑こいつはレーティングの意味が理解できてない

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 17:30:53.10

羽生は47歳の現在まで５局以上対局している棋士中３名にすでに負け越している(括弧のなかの数字は年齢差)
佐藤天彦6-8(18)
永瀬拓也3-5(22)
菅井竜也2-5(22)

大山は大山の後継者の24歳年下の中原永世名人以外には何歳年下の棋士が相手でも59歳まで負け越していないのが凄い

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 17:33:23.36

山下が論文で出しているレーティングとは勝った負けたではなく平均悪手率で算出している
悪手だらけのなまくらな切れ味な攻めで勝ってもそれはレーティングを引き上げない
谷川羽生は光速の寄せや羽生マジックと呼ばれソフトだけでなく人間的な感覚でも切れ味が鋭いことは他の棋士が体感してる

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 17:50:13.53

ちなみにレーティングの算出方法だが三浦が負けたgps fishの24換算レート(3700くらいだったか？)を基準にして悪手を指すごとにレートを引いていく
今の最新ソフトでやったとしても換算の初期レートが4000超えるだけでほとんど変わらんと思うぞ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 17:50:38.78

>>279
＞大山の記録は年長記録でなく最高年齢タイトル獲得記録だから
最高年齢タイトル獲得記録も年長記録のうちの一つでしかない
そしてサッカーでも野球でもテニスでも最高年齢○○記録も重要視されてない
時代の違う選手の比較でも最高年齢○○記録が～なんて比較はされてない
あと、特定の年代との直接対決も重要視されてないぞ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 18:21:58.74

ま名人一期が八段昇段後の２５０勝に相当

するのが将棋連盟の規定だからな

中原１６世名人　　２勝Ⅰ敗　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　Ⅰ勝〇敗　羽生１９世名人

森内１８世名人　　５勝４敗　羽生１９世名人

佐藤２０世名人　　Ⅰ勝〇敗　羽生１９世名人

この歴史が伝えられるだけ

永世七冠　ｗ　　その頃は王座戦も廃止で参考記録になるだけだはな　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 18:34:40.58

>>306
つまり一回りも離れていない永世名人の絶対強者である谷川さんや同世代である森内さん相手に現在のタイトル獲得や勝率である羽生さんはとてつもなく凄いということか

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 18:41:27.48

>>313

谷川さんは３５過ぎの中原さんに名人戦対決で負け越し

森内さんは２４年上の中原さんに通算成績で負け越す程度の強さ　ｗ

その二人に名人戦でも竜王戦でも負けた羽生は弱いよ　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 18:44:14.47

九段
竜王位2期獲得
名人位1期獲得
タイトル3期獲得
八段昇段後公式戦250勝

八段
竜王位1期獲得
順位戦Ａ級昇級
七段昇段後公式戦190勝

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 18:47:59.89

>>314とかただの印象操作だろ
反論するにも値しない

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 18:49:33.29

ID:FfxNITZf
この調子で大山.オタは将棋スレを長年荒らし続けてきた、羽生ファンならずともこいつら以外は大山.オタを忌み嫌っていただろう
そんなやつらのウィークポイントが大山が羽生より弱い事実が明確になること
やつらも永世竜王、永世7冠がそのポイントだと思い必死で羽生が出る竜王戦を荒らし、羽生への誹謗中傷を続けてきた
本気で恐れてる、大山は何か足りないと思えばこそ、この

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 18:53:05.85

羽生への誹謗中傷を続けてきたのだろう
そしてそれは一線を超えて犯罪レベルとなった
結果として羽生は永世7冠になり、ただ唯一言い張っていた大山.オタもどうにも負けを認めざる得ない事態になった
なによりその行為（このように　ID:FfxNITZf）がクズだった大山.オタ、今更許すやつもいない
罰せられなければならないだろう

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 19:06:25.96

殺人予告した方が偉そうに講釈かい　ｗｗｗ

http://hissi.org/read.php/bgame/20170910/V25LWERrdDE.html

http://hissi.org/read.php/mental/20170910/d3FnY2E0K3M.html

62 ：名無し名人[]：2017/09/10(日) 13:14:51.57 ID:WnKXDkt1>>60
渡辺が羽生さんを暗殺しようとしたら指つめなんてもんじゃ済まないだろう
さんざんボコられたあと、頭にブリーフかぶせられて手足を縄でしばられ海へポイだろう
激情家の将棋ファンなら正義のためになんでもするんだから、渡辺はもうなにもできないよ
ＪＴ杯でも、大盤解説でも渡辺は白い目で見られているはずだから腹くくるしかねーな

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 19:14:36.36

>>309
時代が違う棋士のレーティングを比較しても意味がないのは当然なんだが、
ここでレーティングが議論されているのは山下論文のせいだよ
山下氏は、勝敗の情報を使わず、2013年のソフトを使って平均悪手をレーティングに概算でき、時代が違う棋士をレーティングで比較できるようになったといっているのよ
そして、およそ羽生が3250、藤井四段と渡辺が3200、森内と谷川が3150、中原が3050、加藤と大山が3000だというわけ
中原や大山と加藤のレーティングがほぼ同じということはあり得ないし、中原より谷川が上も間違ってる
つまり、2013年ソフトの悪手の認定が間違っているし、
比較すべき棋譜も間違えているんだよ

棋譜は勝局だけ比較するのが正しい
どれだけ強い勝ち方をしたかを調べるのが正しい
つまり、悪手なしで勝ったか、相手の悪手を見逃さなかったかといったことがポイントになる
敗局にいくつ悪手があっても関係ない
敗局は敗局、勝率がよくて、勝局に逆転される要素が少ない棋譜の割合が多ければ多いほど強い棋士なんだよ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 19:21:29.21

391
それはなんだ？　＞渡辺が羽生さんを暗　お前の言い分と違って渡辺が何かするというレスなのか
むしろそれはお前の立場じゃないか？　お前がそれを書いたのならお前のせいだな
＞した方が　と言ってる時点でお前は別の犯罪を犯してるぞ
明確に書いておく、俺がこの件でお前を訴えれば間違いなくお前の負けになる
そしてお前がその書き主を訴えればいい
俺や将棋関係者はお前の羽生氏への数千に及ぶ誹謗中傷を告発すれば
お前はその相手とこちらでW訴訟になりますますお前は不利になる
無職で2chに永遠に張り付いてたお前にそんな金ないだろうけどな

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 19:29:27.03

>>320
別に君の中でそれが強さの定義ならそれでいいんじゃね
ソフトで悪手認定されてても人間的に逆転し易い手ってのも存在するしな
相手がぬるい手を指してくれるならそのような手も成立する

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 19:39:33.38

絶対強者を永世名人としておきながら
谷川さんと森内さんを弱いとするなんて
なら永世名人が相手にいなかった大山さんはすげー雑魚相手にタイトル稼いだだけか
そして永世名人になる中原さんがきたらボロ負けになったと
そもそも大山さんと木村さんとでどっちが強いかのところからでしょ
木村さんが引退したからタイトル稼げた部分もあるし

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 19:44:37.31

そもそもその時代その時代の王者が史上最強になるのは
スポーツでもなんでもプロ競技として当たり前なんだよなぁ
それが競技の技術が上昇してるって事なんだから、羽生が大山より強いのは当たり前
中原谷川と世代を二つも跨いでるんだから猶更

今でこそ群雄割拠が続いてるけど次の時代の王者がでてきたら
羽生じゃなくてその人が最強になるけどそれでいい、それが将棋技術の進歩だ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 19:48:53.96

時代が違いすぎるものを比較するのってナンセンスだよ
せいぜい比較できるとしたら前時代王者までとぐらいでしょ
羽生と比較する人は谷川、渡辺ぐらいまでだから

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 19:49:54.09

>>322
私が言わんとしているのは逆だよ
2013年ソフトの最善手が2017年ソフトでは悪手認定だったり、
2013年ソフトでは悪手認定が2017年ソフトでは最善手認定だったりするから、強さの判定に2013年ソフトは使い物にならないわけ
2017年ソフトなら強さの判定は可能だというのが私の見解

手の選択を間違えてしまうような読みの入った手を返してくる強い棋士を相手にして
まぐれの勝ちでなく勝つべくして勝っているか
そのような強い勝ち方ををしている棋譜の割合が多いか否か
それが最新のソフトなら判定可能になったのに、なぜ2013年ソフトの結果を金科玉条にしているのかということ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 19:56:27.36

じゃあ君が全て調べげればいいよ
全解析するのにどれだけコストと時間がかかるのか知らないのかな
2013年のソフトだって当時最強のgps fishでA級三浦に圧勝してるんだからアマができる分析としては一番正確と考えるのが妥当じゃないか

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 20:06:24.87

あと加藤が大山よりだいぶ劣ってるとか中原は40になるまでは谷川より対戦成績がいいとか言ってるが君の主観にすぎないわけ
山下の論文は計算によって導かれた客観だから主観でそれを叩いたらいくらでも叩けるよな

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 20:09:46.34

羽生の真の強さも2013年ソフトで解析したのではわからない
2017年ソフトで解析してこそ、まぐれの勝ちでなく、羽生の正確な読みと感覚の勝利であることが理解できる
しかし、勝つときは相変わらず強い勝ち方ができる羽生だが、敗着となる悪手も増えてきた
そうした敗着が以前より多いことは勝率をみれば分かること
だから、勝局内の平均悪手率を算出できれば棋力は判定できる
勝局内の平均悪手率が同じ棋士なら勝率が高い棋士のほうが強い
勝率が同じなら勝局内の平均悪手率が低い棋士のほうが強い
悪手の定義に検証は必要だが、強い棋士を判定する方法論としては理解が得られやすい技法であろう
山下的手法に頼る時代ではないのは明らかだ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 20:14:20.64

>>329
だから勝率云々は相対的レーティング
山下のは2013年のgpsfishを基準とした絶対的レーティング
この違いわかる？

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 20:21:30.63

理解しようとしない奴にいくら説明しても無駄
羽生憎しで将棋界の絶対悪の渡辺をヨイショしてるし

>>306より引用
※羽生も14歳年下の渡辺に勝ち越しているが、生涯の通算成績において勝ち越せるかはまだわからない

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 20:30:30.01

だ～か～ら～
中原に55勝107敗とボコボコにタコ殴りされた低劣棋士がどうしたって？

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 20:36:32.46

↓大山信者からするとこれが若手の羽生タコ殴りらしい(しかも永瀬は羽生からタイトル奪えず)
羽生は47歳の現在まで５局以上対局している棋士中３名にすでに負け越している(括弧のなかの数字は年齢差)
佐藤天彦6-8(18)
永瀬拓也3-5(22)
菅井竜也2-5(22)

一方大山さんは中原に
55勝107敗
( ´艸｀)ﾌﾟｰｸｽｸｽ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 20:39:36.92

>>327
山下氏は1手1秒(11手読み)1局1分程度で解析しているんですよ
三浦と対局したGPSは持ち時間1分でなく4時間、しかも巨大クラスターで1秒に1億手読んだバケモノ
山下氏が使ったGPS fishとは別モノです
山下氏は1800局の棋譜を解析する都合を優先して1秒設定にしたのでしょう
その証拠にGPS fishでは解析の秒数に比例して悪手率が下がっていましたよ

千田六段が技巧２の11手読みとの対戦で互角だそうです
GPS fishは技巧２より900点ほどレーティングが低いソフトですよ
http://www.uuunuuun.com/

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 20:42:27.88

↓大山信者からするとこれが若手の羽生タコ殴りらしい(しかも永瀬は羽生からタイトル奪えず)
羽生が負け越している若手
佐藤天彦6-8(18)
永瀬拓也3-5(22)
菅井竜也2-5(22)
大山ヲタ頼みの綱の渡辺は羽生についに負け越しw

一方大山さんは中原に
55勝107敗
( ´艸｀)ﾌﾟｰｸｽｸｽ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 21:02:45.26

>>333
天彦、永瀬、菅井は20世名人の候補ではない
中原は24歳ですでに名人にして４冠だよ
大山は24歳下のスターに63歳まで20年以上20回もタイトル戦を戦った
そのうち13回が下から勝ち上がっての挑戦
最後の58歳でのタイトル獲得も中原から獲得した王将
最後の63歳での名人挑戦も中原名人が相手だった
羽生にマネができる芸当ではないだろうね

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 21:13:54.22

まだやっていたのか。
確かにGPSの１秒は問題だが、それ深く読ませても大山不利になることはあれど有利になることはないぞ。
最新のソフト云々もしかり。これで損しているのはむしろ羽生側だろ。
単純な棋力で勝負したら時代が新しいのほど強い傾向にあるのはあたりまえじゃねーか。なあ？

それとなぜ勝局だけに拘る？勝局の方が悪手低いという一見もっともらしく見えるが、それは主観だろ？
ミスをしてもいないけど負ける、互いにミスしまくるけど勝つ、最善種をさしたが囲いの差で負けた…
こういったデータを無視する統計学的な意味は？まさか外れ値とかいうなよ？

統計学をやってもない奴が素人批判しても何の意味もないぞ。
統計学的批判が出来ないなら、データを示さないと何も変わらないぞ。

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 21:18:08.94

>>336
羽生さんは19歳で竜王となり序列1位
大山さんにはできなかった芸当やね
年長記録を誇ると年少記録で負けるから意味ないで

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 21:22:11.72

>>330
その絶対的レーティングを2013年ソフトで出すのが間違い
絶対的レーティングを出すなら2017年ソフトで出すべきというのが私の見解

それも、勝局だけで解析するのが絶対的レーティングだというのが私の見解
敗局も含めると、やっていることは勝敗を基準にしたイロレーティングと同じことになる

イロレーティングと似たような結果になるのは当たり前で、時代を越えた勝敗(勝率)を比較することはできないと言いつつ、結局比較しているのに等しい行為だろう

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 21:36:37.16

>>337
的外れなことをいってますね
＞互いにミスしまくるけど勝つ

そうした勝ち方の評価を低くするために、主観でなく客観的に最新のソフトで調べることが大事なんだよ
勝局内の悪手率を解析すればそれが可能になるわけ
敗局は敗局、悪手が少ない残念な負けもあるが、悪手が少ない棋士かは勝局だけ調べればわかる
敗局でも悪手が少なければ自然と勝率も上がるわけだから、勝率と勝局内の平均悪手率だけを調べれば時代を越えた棋士のランキングが可能になるよ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 21:36:39.44

それを統計学的に示せって言っているのがまだわからないのか？
勝敗を基準にしたイロレーティングと同じになるわけじゃないだろ？
負け方にもいろいろあるわけだろ。全部主観じゃねーか。データで示せないなら論文批判はやめておけ。

比較ができないんじゃなくて、比較したら新しい時代の方が強いのはわかりきっている。
だからこそ、傑出度でやろうと言いたいんだろ？違うのか？

で、矛盾していないか？加藤と大山の実績は圧倒的に違うのに
論文のレーティングではそれほど変わってない……だけど大山・加藤のイロレーティングは違う。
いったそばから、矛盾してんじゃねーか。

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 21:37:57.00

>>339
来年になったら17年ソフトで出すのが間違い、18年のソフトで出すべきってなるんでしょ
終わりが無い議論じゃん
もっと建設的な議論すれば

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 21:37:58.72

ホントこのスレ、禿だな。

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 21:59:31.66

>>342
2017年ソフトは十分にプロ棋士より強いから、棋士の強さの比較は2017年ソフトで可能だよ
この先、最新のソフトを利用するメリットは解析に要する時間が早くなるという点だけだね

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:02:55.69

「勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし」という
まぐれの勝ちか、勝つべくして勝った強い勝ちなのかは、最強のソフトで解析することで客観化できる
勝敗を基準にしたイロレーティングではこうしたことがわからない
だから、時代が違うイロレーティングを比較しても棋士の強さの比較にはならない

勝局敗局の悪手をまんべんなく調べると、結局、平均悪手率は勝率に比例してしまう
29連勝の藤井四段の「絶対的」レーティングが羽生竜王に匹敵するなどという間違った結論を出してしまうことになる

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:07:27.57

難しい事書いてるのに素人丸出しなのがなんとも

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:12:19.29

>>345
長文はやめとけと何度も言っているのに
勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなしって
つまりソフト解析は負け局で見ないといけないじゃんwww
で最強のソフトで解析ってつまり
2018年には2017年のソフトは意味ねーって言うことか
最後に勝局敗局の悪手を調べると勝率に比例してしまうって
そりゃ強いから勝つ、弱いから負けるって当たり前のことじゃん
100勝200敗の棋士で勝局で解析したらベラボーに強かったりするかもしれないじゃん
だから負け局もみないとその棋士の総合力はわからないんじゃね

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:17:22.43

いろいろ言ってるけど、結論は「大山に不利な判定してる山下の論文など絶対受け入れないぞ!!!!!!!!!」て事じゃないの

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:18:22.01

>>348
その通り！

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:21:25.61

勝率6割の棋士の平均悪手率と勝率10割の棋士の平均悪手率から「絶対的」レーティングを求めたら6割＜10割になるのは当たり前
結果が6割≒10割なら、勝局内の平均悪手率はタイトル戦6割棋士羽生竜王＞平場戦10割棋士藤井四段だったと推定できる
そうしたことに思い至らない人だから、年代を揃える基本を忘れて大山だけ50代、60代のタイトル戦の勝率5割になってしまった棋譜の解析を混ぜることができたんだろう

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:22:34.79

まぁなんとなく頭の中でそういう理論ができてるって事はわかったから
次にするべきことはそれが正しいかどうかの検証だよね
勝局でも悪手が多いようなアマチュアからプロまで棋譜を解析して
本当にその理論が正しいかどうか実証するべき

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:29:49.63

>>336
中原が4冠になったのは26歳な
昔はかなり衰えた升田が53歳で名人挑戦、57歳までA級勝ち越しできるレベルだから大山の高齢の活躍をそこまで自慢されてもね

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:29:52.85

>>350
何を言ってるんだ
タイトル戦の負け局の悪手率と平場戦の負け局の悪手率が同じだとでも思ってるの？
そういうことに思い至らないから勝ち局だけとかの話になるんだろうな

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:32:49.75

>>352
結局は比較できないことであり想像しかできないが
木村名人が引退をあと10年遅くしていたらとか、木村名人、大山名人のどちらが上かとか気になる
結論でないんだけれども

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:38:02.18

>>347
頭が悪そうだから何度でも説明するけど、
全盛期の勝率が同じ7割だが、全盛期が違う棋士がいるとき、何を調べれば絶対評価できるかと考えてみるとよい
強いソフトがなかったときには不可能だったが、いまは違う

勝局を解析したときに平均悪手率が高い棋士(A)は、その悪手を咎めることができる棋士と対戦していたら負けていた可能性が高くなる
一方で、勝局内の平均悪手率が低い棋士(B)は勝局内の平均悪手率が高い棋士(A)の悪手を咎めることができた可能性が高くなる
したがって、勝率は同じだが、AよりBが強いと判定できる
私が勧めている解析の手法と山下氏が判定に用いた手法の違いが理解できただろうか
三浦が対局したGPSとGPS fishの違いも知らなかったようだが、GPS fishではこうした厳密な解析は無理だということも理解してほしいね

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:40:16.77

大山２４歳～４９歳　レーティング　2950
大山50歳～66歳　レーティング3060

大山はつまり勝率が悪くなっている時期にこそ縦の評価では強くなっているんだが
何時まで年齢云々言っているんだ。むしろ大山名人に失礼だろ。年取ってから弱いとというのは

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:42:03.71

>>355
まずは矛盾した文章の説明をするんだ
負けに不思議の負けなしと言ったんだから
なぜ負け局を解析しないのか

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:44:55.80

ごちゃごちゃいろいろ書いているけど、結論は>>348だからなあ
山下論文を否定しようとしたら、それに匹敵するだけの検証データを集めて論文に仕立てなければ無理
角ちゃんは自分の主観を元にいちゃもんを付けているだけなんだよな

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:49:16.99

>>269
>>311
角将はこの2つのレスからも逃げ続けてるからな

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:49:27.89

>>355
お前がおかしい。
悪手って何を持って言える？結果論でしかない。
どんな手であろうが勝ったのなら悪手ではないんだよ。
人間が相手である以上、評価値なんて全く関係ない。
相手が戸惑い間違えた結果勝ったのならそれは「奇手」であっても悪手ではない。
なぜなら評価値の高い手を指したら負けていたかもしれないのだ。

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:53:16.60

>>354
木村名人は駒落ち含めて勝率9割で勝ち続けて22歳で八段になった
実力では20歳で八段昇段を断った時点で既に圧倒的最強者
八段時代も8割近く勝ち続け全盛期を過ぎたと考えられる名人時代（33～41歳）も通算勝率8割だった
衰えた40後半でも指し盛りの升田大山を名人戦で返り討ちにしてるし第一回NHK杯優勝、第一回王将獲得と強さを見せた

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 23:10:25.19

初めて木村名人から名人を奪取、衰えるまでは大山と互角に戦った塚田名誉十段も八段になったのが26歳だ
全盛期の木村名人の強さは相対的に考えると史上最強か？

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 23:16:31.58

勝率では木村名人が最強なんだろう
突出度が凄すぎる

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 23:25:23.48

おーい、角ちゃん
息してる？
反応がなくなったけど、生きているかい？

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 23:31:07.39

禿議論

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 23:47:33.73

ちなみに現役棋士の平均悪手率を敗局も含めて調べると1位豊島(0.474%)2位藤井聡太(0.837%)3位永瀬(1.112%)4位菅井(1.278%).....7位羽生(1.443%)となる
上位は、勝率の順位とあまり変わらない

勝局内平均悪手率で調べると1位久保(0.002%)2位羽生(0.217%)3位豊島(0.272%).....8位藤井四段(0.740%)だ

勝局と敗局の違いがわかるように敗局内の平均悪手率を出すと
1位藤井聡太(1.389%)2位稲葉(1.718%)3位佐々木大地(1.802%).....9位羽生(2.311%)だ