【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 17:54:14.65

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 23:55:40.20

355の理論でいくと久保さんが圧倒的強者、史上最強
何が言いたいかは続報を待て！ということだろう

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 00:23:43.70

今なんといっても注目なのは1月7日から始まる王将戦だろう
勝局内平均悪手率1位の久保と3位の豊島対決だ
しかし、二人の対戦成績は過去10戦は5年間で6勝4敗と豊島がややリード
今年度勝率も豊島が0.75、久保が0.64で豊島のほうがよい
しかし、直近の10戦では豊島が4勝なのに対して久保は7勝を上げていて好調だ
勝ちを逃さない底力の久保と隙を作らず確実にポイントを稼ぐ豊島のどちらに軍配が上がるか、私は4-3で久保が勝利するとみている

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 00:30:29.86

敗局を含めた悪手平均率では勝率が高いほうが低くなり、レーティング順位と似たようなものになるだけでつまらない
勝局だけの平均悪手率を採用すると、悪手を見逃してくれる弱い相手に勝っているだけの棋士と悪手を見逃してくれない強い相手に勝っている棋士とが見分けられ、久保や羽生のような実力者が上位にランキングする

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 00:43:00.91

まーた意味のないデータはりか？
せめて、使ったソフトとノード　誰をどの期間のどれだけのどんな棋譜を対象にを明記しろ。
研究を否定するなら、研究の作法に乗っ取ってやれよ。そんなんだから馬鹿にされるんだよ。

全棋士20以上の棋譜なかったら、統計学的に無意味だからちゃんと示せよ？

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 00:47:33.41

＞＞勝局だけの平均悪手率を採用すると、悪手を見逃してくれる弱い相手に勝っているだけの棋士と悪手を見逃してくれない強い相手に勝っている棋士
結局お前のやっていることも散々批判してきた相対的なレーティングじゃねえか。
自分で言っていておかしいと思わないのか？

いい加減大山が将棋の棋力という点では、50代以降強くなったが
周りがそれ以上に伸びたという点を認めろ。大山も昭和後期以降新しい戦術や手を取り込んだってことだよ。
お前のやっているのは大山名人を貶している行為なんだよ。年取った大山は弱いってな。
でも実際は強くなっている。

勝負するなら傑出度で勝負しろ？な？

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 00:59:46.62

>>371
ソフトは最善手の評価値より500以上低い手を指すと悪手と認定する
相手の悪手を見逃した指し手も最善手より500以上低い手になるので、悪手と認定する
これはソフトによる絶対評価だよ
イロレーティングではこうした絶対評価はできないよ
強い勝ち方をしたのか、悪手を咎められずにすんだから勝てただけなのか、その違いがわかるのが勝局内平均悪手率だよ

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 01:00:54.70

>>371
大山の最強時代は昭和30年代後半だよ

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 01:02:53.73

>>371
10年連続全タイトル戦出場記録を作った頃が大山の全盛期

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 01:24:35.74

>>374
今があなたの人生の全盛期なんだよね、角将さん
匿名掲示板にどうでもいい落書きを書くことがね

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 06:35:58.03

>>319
それが犯罪予告かどうかはともかく
犯罪予告のコピペは逮捕者も出てるから気をつけてね(ゝω・)

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 08:28:14.49

山下氏の誤りが明白なことを自信をもって説明しよう
１．
スライドの27Pに勝敗の結果からのみ計算したレーティングと棋譜の内容からのみ計算したレーティングがほぼ一致したと記載されている
そして、このことを2013年ソフトの11手読みでの浅い解析でも信頼できる根拠にしている
ところが、この一致は当たり前の結果にすぎない
なぜなら、勝局より敗局のほうが失着が多いことは確認されている事実にすぎないからだ
カンニング疑惑では技巧ソフトとの一致率が勝った三浦のほうが80%以上で、負けたほうは50%～65%であった
山下氏が計算した平均悪手率なるものも勝率が高いほうが低くなるのが当然で、意識せずにイロレーティングを計算したのと同じだ
となると、勝敗から計算したイロレーティングを時代が違う棋士の強さの比較に適用したのと変わらない

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 08:30:35.86

>>377
勝敗で計算したレーティングと同じような結果だから誤りってトンデモ理屈だな

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 08:30:54.44

２．
山下氏がやったことが勝敗から計算したイロレーティングと変わらないことを示す明確な証拠がある
11Pの大山名人のグラフをみればいい
1980年57歳のときのレーティングがもっとも高くなっているのはなぜなのか？
この歳で棋力が上がるわけがないし、この歳だけ棋力が高いわけもない
そのわけは、1980年はタイトル戦は王将戦のみで大山が4-1で勝ったからだ
1954年大山31歳のときのレーティングが突出しているのも同じ理由だ
この年大山は名人戦と王将戦を戦い、
いずれも4-1で挑戦者を退けていた
つまりタイトル戦の勝敗がよかった年のレーティングが高くなっているだけなのだ

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 08:35:34.64

３．
スライドの15Pに最強と考えられる時期の羽生の点数が大山を227点上回ったとある
その上回ったとされるときのタイトル戦の勝敗も大山より羽生がよかっただけだった

羽生　95~97　115-43(0.728)
62-21(0.747)　25歳～27歳
大山　63~65　91-35(0.722)
65-27(0.707)　40歳～42歳
年号の隣は3年間の勝敗と勝率
２段目の勝敗と勝率は3年間のタイトル戦成績と期間の年齢

ここからわかるのは、この期間のタイトル戦の勝敗が大山より羽生のほうがよかったと言っているだけということだ
また、大山の全盛期はもっと前36歳～38歳のときだ
大山　59~61　85-27(0.759)
43-14(0.754)

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 08:42:55.79

４．
23Pに20棋譜程度あれば棋譜から棋力がわかると書かれている

そんなことはない
たまたま勝率のよい時期の棋譜だけを集めてしまったら棋力が高く評価されてしまうし、
勝率の悪い時期の棋譜だったら棋力が低く評価されてしまう
この偏りの問題に山下氏が無自覚だったことを示している言動だ
これだけ論証しても山下氏の誤りがわからないなら一度頭を冷却したほうがいい
これで、山下氏の羽生最強論批判を終わりにする
批判はしたが、羽生が最強である可能性が高いことを私は認めている
私の関心はその強さがいつまで持続するかにある

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 09:00:33.03

>>369
勝局だけ集める理由が
敗局含めるとレーティングと似るからつまらない
って完全に好みの問題じゃんw
好みで決めたことを一般の正論のように言わんでくれ
勝局のみで比較することも意味はあるんだからそこは否定しないが、1番正しいんだというには理由が好みってのじゃおかしすぎる

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 09:08:51.10

勝局の棋譜をみれば強さがわかる
敗局含めてみれば強さがわかる
どっちが正しいかってわかるか？
勝局だけで考えるとその人の調子の良い時の強さはわかるかもしれんが
実際に対戦するとき調子どっちかわからないんだから勝局だけだとトータルの強さを示さないだろ

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 10:06:57.21

>>383
ちゃんと全部読んでくださいね
例えば、勝率がほぼ同じ棋士の棋力の比較は、まぐれの勝ちか強い勝ちかをソフトで解析すればできる
敗局は何を言っても言い訳にしかならない
というより、勝局だけみれば比較できるので敗局の分析は不要だ
敗局の分析を混在させるとデータの精度が落ちるからだ
勝局より敗局のほうが悪手率等のバラツキが大きい
大きくとも1敗は1敗でしかない

逆にソフトによる勝局の評価が同じ棋士の比較は勝率を比較して勝率が高いほうが安定して力を発揮している強い棋士と判定できる
このときも敗局の分析は不要だ
惜しい負けかたをしているから強い棋士だとしても、その負けも含めて全体としては勝率がよくなければ意味がない
1敗は1敗でしかない

ならば、偏りの問題を解決するためにも勝局だけを解析したほうが合理的だ

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 10:22:45.40

>>382
山下氏はソフトで棋譜を解析すれば、時代の違いを越えて棋力を判定できるのではないかと思い付いた先駆者で、その着眼は素晴らしかった
しかし、その結果がイロレーティングと違わないのであれば目的を果たしていないと思う
強いソフトによる勝局の解析に重点を移せば、イロレーティングよりは正しく、棋力が強い棋士を抽出できるはずだ
なお、誤解している人が多いようだが、イロレーティングは個別の棋士間の期待勝率を算出するのには向いていない
誤差が大きすぎるからだ
イロレーティングは100点差の多数の棋士の多数の対局を集計すれば期待勝率は64%になると予測できるだけです

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 11:19:36.23

完璧なレーティング作ったら羽生と大山の差がますます開くだけ

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 11:29:33.07

昔から比べるとどの競技でも技術が進歩してる
羽生のレーティングが大山より高いのは当たり前だ
逆に今後羽生みたいに永世七冠タイトル100期くらい取れる棋士が出たとしたらその棋士は羽生よりレーティングが高いと言える

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 11:41:01.35

全棋士の勝局全てについてノード数か時間指定でマシンスペック統一条件統一して計測すればそれでいんじゃね

>>366のデータとかサンプル数も何がサンプルなのかも書いてないから第三者の再現とか追試が不可能
極論大山オタが妄想で数字だけ作ってる可能性があるし検証もしようがない

ちゃんとマシン回してたとしても平均悪手率（笑）
（サンプル数は出せません）
（前ドヤ顔で出してきた時はサンプル数7局とか4局）
（大山の手をソフトが悪手判定したら好手判定になるまでさらに深く読ませるとかいう適当な条件）

なのは変わりない

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 12:09:04.82

大山永世敗北

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 12:20:00.95

相変わらずバカの１つ覚えで悪手率がどうとか言ってるが、
グーグルが開発したソフトでの指し手は従来のマシンでは「悪手」とされる手を連発。
だが圧倒的な強さでエルモを下した。しかも何度やっても勝てない。
つまり悪手の判断をしたソフトの強さがグーグルのソフトの強さを理解出来ないということ。
将棋とはそういうゲームなのだ。周りが理解出来る手しか差さない程度では勝てない。
現在悪手とされる手でもそれを更に強い棋士が指して勝ったとすればそれは奇手となる。
悪手率なんて何の意味もない。

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 12:20:46.56

大山さんと戦った棋士が羽生さんの方が上と言っている

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 12:31:12.04

>>384
トンデモ理屈がひどいんだって
ちょっと言葉を逆に変えると
勝率がほぼ同じ棋士の棋力の比較は、まぐれの負けか弱い負けかをソフトで解析すればできる
勝局は何を言っても棋力の言い訳にしかならない
というより敗局だけみれば比較できるので勝局の分析は不要だ
勝局の分析を混在させるとデータの精度が落ちるからだ
勝局より敗局の方が悪手率等のバラツキが大きい
バラツキの小さい1勝は1勝でしかない、バラツキの大きい1敗は2敗分の意味のある負けもある
どちらを重視するかは明らかだ

勝局だけでいいという理屈がないというのがよくわかるだろ？言葉を逆にしても使えるからな

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 12:36:14.09

というか前スレだかで勝局に限定したデータだ！って張ってたけど
羽生大山どころか他の棋士すら誤差が殆どない無意味なデータになってなかった？
多分勝局にずっと拘ってるし同一人物だと思うんだけど

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 13:01:56.62

>>390
グーグルカスは棋譜公開はよ
それがないと論ずるに値しない

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 13:07:16.50

あったわ
有意差を知らないんやろな
解析条件も不明

984 名無し名人 sage 2017/12/22(金) 19:00:40.43 ID:WTUiTlBI
ズレは御容赦
勝将棋鬼のごとし
勝局解析結果（4局以上解析してある棋士のみ記載）

年齢棋士名失着率正着率悪手率疑問手率好手率局数
42 久保利明 -1% 92% 0.0% 0.3% 1.0% 5
94 大山康晴 1% 94% 0.5% 1.4% 0.9% 7
47 羽生善治 1% 93% 0.2% 0.9% 0.2% 7
21 近藤誠也 2% 95% 0.6% 0.6% 0.0% 4
27 豊島将之 2% 94% 0.3% 1.8% 0.1% 15
25 永瀬拓矢 2% 94% 0.6% 1.5% 0.2% 9
25 菅井竜也 2% 93% 0.8% 1.0% 0.4% 9
45 深浦康市 2% 92% 1.4% 0.5% 0.0% 4
47 丸山忠久 2% 91% 0.4% 1.1% 0.0% 5
30 広瀬章人 3% 94% 0.9% 1.3% 0.0% 5
23 佐々木勇気 3% 93% 1.5% 0.5% 0.0% 4
24 三枚堂達也 3% 92% 1.5% 1.5% 0.0% 6
23 千田翔太 3% 91% 1.2% 1.0% 0.0% 8
24 斎藤慎太郎 4% 94% 1.6% 1.9% 0.0% 8
15 藤井聡太 4% 93% 0.7% 2.5% 0.2% 21
33 渡辺明 4% 93% 2.1% 1.6% 0.0% 7
43 三浦弘行 4% 92% 1.0% 2.9% 0.2% 7
41 北浜健介 4% 92% 1.9% 1.4% 0.0% 4
22 佐々木大地 5% 92% 1.2% 3.4% 0.0% 6
20 増田康弘 5% 92% 2.7% 1.8% 0.3% 6
29 佐藤天彦 5% 91% 3.4% 2.3% 0.8% 4
48 佐藤康光 5% 90% 3.0% 2.3% 0.3% 5
29 中村太地 5% 89% 1.3% 3.6% 0.0% 5
41 小林裕士 5% 85% 2.9% 2.1% 0.4% 4
55 谷川浩司 6% 91% 2.2% 3.1% 0.0% 4

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 13:10:26.30

あと久保の「失着率-1%」と言うのはどういう意味なんだろうね。
多分こいつの独自定義による謎指標だと思うけど。「久保、elmo越え！」みたいな話なんじゃないのかという悪寒。進めてみたら逆転したぁ！とかかな？ｗ笑える

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 15:08:44.60

>>392
あなたは本当に理解不足なんだね
議論に負けて、わざと理解できないふりをしているとも考えられるのであなたへの説明はこれを最後にしましょう

敗局で悪手を指さなければ勝てたというのは言い訳にしかならない
悪手を指したから負けた事実は変えられない
相手が弱い相手だったら勝てたというのも話にならない
相手が強い相手の場合にも勝てるかを問題にしているわけだから

そこで勝局のほうだけが重要になる
なぜなら、相手がもっと強い相手でも勝てたかどうかは勝局の内容を解析しないとわからないからだ

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 15:13:31.44

羽生論者の誤認⑥
羽生の七冠のときはタイトル数が多いから、一つ一つのタイトルを維持する難しさは大山より羽生のほうにある
ソースはhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/334

羽生は8回連続が最高で1年でストップ
大山は19回連続で4年間負けなし
難しいことをやっているのは大山のほう

負けても翌期挑戦者になって切れ目なくタイトル戦に出場する記録も大山は10年連続で
全50タイトル戦連続出場
羽生は3年連続で13タイトル戦止り

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 15:15:35.71

羽生論者の誤認⑦
タイトル戦が７タイトルの羽生のほうが対局スケジュールが大変だった

こんな言い訳は、大山の記録を認めた証しにしかならない
なぜなら、大山の記録は５タイトルのときだが、当時棋聖戦は年２回だったので、羽生は1日対局の棋戦が1タイトル多いだけのこと
しかも升田との激戦があり年間対局日数に言い訳できるほどの差はなかった
記録が途切れた年
1966年の大山は43対局
1996年の羽生も43対局
記録が途切れた前年の羽生は55対局と多かったが月にすると1局多いだけ
50代の大山が75局対局していることを見ても言い訳できないのは明らかだ

43歳と26歳という年齢を考慮しても体力的に大変だったのは大山のほうだろう

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 15:25:13.87

大山の時代なんて草野球にほんの数人プロが混じってるようなもんだし。
そんなん年365日プレイしたって一番数字残せますわw

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 15:49:06.66

年齢差を考慮した指数もある統計だして
統計、な

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 16:58:41.61

年齢を言い訳にして逃げてばっかりの大山ヲタ
羽生と比べるとそれしか誇れるもんがないもんな

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 17:36:51.24

データに突っ込まれると一切反論できず主観に逃げるｗ

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 18:30:52.07

>>397
なんの話をしているんだ？
日本語理解できないではなく読めないのか？
敗局で悪手が無ければ勝ってたとかどこに書いてる？
悪手率の話をしてるから敗局も含めるんじゃないの？

そしてもっと強い相手に勝てたかどうかは勝局の内容解析ってwww
仮にもっと強い相手と10戦して1勝だったと
1勝を解析すると悪手率が低かったって当然だろ
何が知りたいんだ？
10戦して何戦勝てるかはその人のトータルとして悪手率が低いかだろ

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 18:42:13.51

強い棋士を比較する話なのに
バカなの
１割棋士などハナから問題にならないだろ

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 18:51:58.41

>>405
>>395を見てから喋れば
勝局だけで解析して意味あるの？という疑問に対して意味ない結果になってるだろ
1割棋士だとか勝率関係なく勝局だけの解析では強い棋士はわからないんだよ

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 19:53:50.88

何この糞スレ…

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 20:40:22.28

大山オタの爺さんが羽生オタに偽装して、立てたスレじゃよ　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 20:47:10.17

>>407
だって、これだけ.いろいろ教えてあげているのに、角ちゃんは全然できないんだから仕方ないだろ

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 22:32:36.64

渡辺が人気がないのは、渡辺が将棋を愛していないことが将棋好きにはわかってしまうからだろ
逆に、羽生は将棋が好きでたまらないことがわかるから、将棋ファンは応援するんだよ

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 22:37:23.26

>>410
すまん、誤爆だった

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 22:52:52.42

年齢を言い訳にして逃げてばっかりの大山ヲタ
羽生と比べるとそれしか誇れるもんがないもんな

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 23:12:01.19

大山の眼光は70を過ぎても鋭く、自然石を手刀で真っ二つに割る時は一瞬光輝いていた。
体力は落ちても気迫は衰える事はなかったし並みの日本人ならまず勝つことは難しかっただろう。

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 23:37:40.49

>>413
その大山なら、誰も強さを疑わないよ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 01:45:02.61

>>395
色々これツッコミどころあるけど
まずはさておき、サンプル数が少なすぎるな。
統計学の基本に乗っ取りどれだけそれらしく見えても最低２０～３０は取れって言われているのにな。

選択した棋譜の恣意性はともかく、サンプル数が少なければ
如何に理論が正しく見えても駄目なんだよな。まずは絶対的なサンプル数とその基準を明確にしないとな。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 04:35:26.40

>>414
その大山は大山永世名人より馬鹿らしい大山だぞ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 06:38:36.00

戦争帰りの大叔父は何を思ったか戦後大道芸を始め、ガキだった俺に石割りのワザを見せてくれたよ。そこらへんにある石を拾ってきてエイ！エイ！と割ってみせるんだ。どういうコツがあるのか判らなかったがビール瓶も割ってみせたよ。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 07:19:58.37

角馬鹿が何をやろうとまともな研究論文では
羽生>谷川>中原>大山>江戸時代のトップ棋士7人が確定したからね

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 07:25:45.77

>>418
ほぅ。谷川は中原より上なのか。その位置付けは斬新だな。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 07:29:17.84

勝局の解析がいかに重要か具体的に説明しよう
A級の常連棋士とA級昇級の新人棋士がいてこれまで直接対戦はないが
他のA級棋士相手に常連棋士は五分の成績、新人棋士は20対局で8割の勝率だとしよう
A級棋士の平均レーティングが1700なら常連棋士のレーティングは1700で変わらない
しかし、新人棋士のレーティングは180点ほど高い1880になる
そして180点高ければ期待勝率は74%と算出されるだろう
ところが、常連棋士の勝局を解析すると付け込む隙がなく強い勝ち方をしていることがわかった
この場合、この常連棋士を相手に新人棋士は10番指して7割勝てるとは思わず、差し分けることも覚悟しなければならない
なぜなら、この常連棋士はダメなときは投げやりになるが、
自分の得意の型にはまると滅法強くて勝ちを逃さないタイプなので誰が相手でも2局に1局は勝てるのだ
勝敗から計算したレーティングや
勝局と敗局を混在させた解析ではこうしたことがわからないんだよ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 07:37:10.92

>>420
サンプル数が少ない
有意差

ここ突かれるとダンマリで話題変えるなｗ
面白ｗ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 07:37:31.95

>>420
あと　解析条件不明瞭
久保-1%（笑）

も追加でｗ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 07:58:19.97

悪手率の1%というのは100手の指し手のなかに1手しか悪手がない、
つまり2局指して悪手が1手以下しかないという極めて優秀な数字だ
並みの棋士なら勝局でもかならず1手以上ある
だから、勝局の悪手率が1%以下の棋士は現役棋士の中には10名しかいない
その棋士は次の10名だ
勝局を基準にすると現役棋士は三浦以上と三浦以下の棋士に分かれるということだ

久保0.0
羽生0.2
豊島0.3
丸山0.4
近藤0.6
永瀬0.6
藤井0.7
菅井0.8
広瀬0.9
三浦1.0

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 08:08:13.12

不利になると手を抜くということは
相手の型にはまりにいかず、また少しでも相手を不利にしたら手を抜いてくれるんだから
A級相手に7割の新人棋士のお得意様になるんじゃね、
他のいろんなA級棋士相手に勝率7割ということは
それだけ様々な戦型に対応できたうえで悪手率が低く勝てるということだからな
下手したら100局で勝率9割いくぞ

そして棋士最強は久保さんだと主張したいの？

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 08:09:21.47

ついでに、
様々な推測が成り立つんだから
実のない議論、意味のない推論、無駄な時間ということだな

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 08:15:35.09

>>423はもちろん強い棋士のランキングではない
欄外の棋士は、この10名の棋士の中のA棋士と勝率が同じならその棋士はA棋士より弱いということを意味している
勝局内の平均悪手率に差のない近藤と永瀬なら勝率のよい永瀬のほうが強いと判定すればよい

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 08:17:32.22

もちろん、勝率でも三浦に負けているなら
その棋士は三浦より弱い棋士である

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 08:40:24.80

理論の正しさとか棋譜の恣意性とかおいておいて聞きたいんだけど
サンプル数の少なさと有意差はどうしたの？
全棋士最低20同じような条件で取らないと、何の意味もないし

統計学的には５％未満は、誤差・偶然の範囲差にあって有意差はないから
大山・羽生の強さの違いはもちろん、ほとんどの棋士の強さ比較はできないよ。
君が批判している山下論文も多くの問題はあるとはいえ、そこのところはクリアしていたよ。

サンプル数と有意差について考慮必要ないとかは統計学的にありえないから、
どういうことか教えてくれよ？もしかして統計学の新たな理論でも見つけた？

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 08:56:00.41

悪手率だけ抜きだすと曲がりなりにも名人連覇してるはずの現名人の天彦が
ワーストって時点でサンプル数が少なすぎるか
この論が間違ってるのどっちかって普通気づくわな

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 09:04:16.26

先日の藤井深浦戦では藤井四段が負けてしまったが
過去の棋譜解析では
深浦九段の勝局内平均悪手率は1.4%なので藤井四段より2倍悪手が多い
ところが、疑問手を含めた失着率では深浦が2%なのに対して藤井は4%となっている
4%は1局に平均2,3手あるということなので、藤井より失着が少ない深浦なら失着を見逃してくれないだろうし、逆に深浦の失着を藤井が見逃すことは当然あり得るわけだ
勝率は断然藤井のほうがよいが勝局の解析からは藤井有利とは言えない

深浦の順当勝ちと見なすか番狂わせと見るかは悪手率と失着率のどっちを重視するかで違ってくるので
そこはこれからの研究課題といえよう
いずれにしても勝局と敗局では平均悪手率や平均失着率に大きな違いがあることがわかっている
今夜にでも勝局敗局のデータをご覧差し上げよう

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 09:06:46.25

>>395
サンプル数5局でキャッキャしてんだから救いがないな

サンプル数が少なすぎ
有意差
解析条件
久保の-1%
「ソフトが一旦悪手判定を出しても、読み違いもありえるので、大山の手を好手と判断するまでは読ませ続ける」発言

この辺出されると全く反論できなくて
話題変えるか、コピペに戻るｗ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 09:11:47.57

だから、
「再現性のある解析条件」
「サンプルに選んだ棋譜」
最低限こはを示さない限り全部お前が妄想で適当な数字並べてるだけという疑惑がほどけないからな

>>395の三枚堂の棋譜とか本当に大山に対してやるようなネットリぶりで6局も検証したわけ？

なんかサンプル数少ない割にキレイに序列よく並びすぎで「全部捏造」じゃないのという疑念が……

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 09:31:21.82

>>430
はい有意差。深浦も藤井も有意差はないよ。そのデータだとね。

というか皆指摘しているけど、勝局と敗局のデータやそっちの解釈以前に
前提となる条件（使用した棋譜と解析条件）がないと、どんな崇高な理論も無駄だよ。

そして、前スレ>>887によると早指し戦や長手数の将棋のように秒読み～は除外が賢明ってあるけど
早指しとそれ以外で統計的に有意差があるほど悪手や失着あるかどうか調べた？
統計学的な調査もして外れ値だというなら理解できるが、その作業をやらないで除外は統計学的に間違っているぞ。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 09:42:34.02

彼の言う正しい調査方法。

887名無し名人2017/12/21(木) 23:18:37.00ID:fmVNScEF>>888>>893
>>868
調査方法
悪手の定義はソフトの最善手の評価値と指し手の評価値に－600以上の差があるとき
疑問手の定義は－300以上の差があるときとする
とくに科学的な根拠がある定義ではない
ソフトでは300点差は有利不利の判定に用いられているので、最善手より300点マイナスの手を疑問手ということにしたまでだ
疑問手2回で悪手という古来からある考えにしたがって－600点以上を悪手とみなしている
これはソフトが800点以上の差で優勢劣勢を判定していることにも対応している
疑問手の平均が－400なら疑問手2回で－800だし、悪手の平均が－800なら悪手1回で悪手した側が劣勢、悪手を咎めた側が優勢になるからだ

次に、最善手の評価値が1500を越えた局面では、1500以上の差が維持されている限り悪手、疑問手の認定はしないことにする
1500点はソフトが勝勢敗勢を判定する点差であり、これ以上の差が付いた局面では勝勢の側は最善手を指さなくとも勝てるようになる
だから、詰みがある局面で詰まさず安全勝ちすることは悪手ではない
敗勢の側も最善手を指しても逆転は望めないので正着を指されると負けを早めてしまうが、正着以外なら逆転できるような勝負手を選択することになる
したがって勝負手は悪手と認定しない
そうした判定を機械的に行うために1500点以上の差が変わらないときは悪手や疑問手の認定を避けるようにする

これらの基準で勝局のみを解析する
早指し戦や長手数の将棋のように秒読みに追われ悪手が多いと思われる局は除外するのが賢明だ
比較する棋士それぞれが同じ基準で解析される
名局と称される将棋でも最強のソフトに解析させると悪手や疑問手が多いことがしばしばあるので勝局だけで棋力を解析することに問題はない

解析するソフトはダウンロード可能なフリーソフトなら何でもよい
悪手を発見するのにとくにソフトの読みの深度に制限を設けない
ただし、指し手の悪手や疑問手認定の評価値が読みの深度がいくつのときなのかと、使用したソフト名を明示すること

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 11:15:18.53

羽生みたいに通算勝率と
名人戦　竜王戦の勝率が違い過ぎる雑魚がいるから
こんな解析は無価値　ｗｗｗ
歴代の王者　大山　中原は通算勝率より名人戦の勝率の方が
遥かに高いからな　ｗｗｗ

米長の上位互換の羽生なんぞ論外　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 11:31:47.31

>>435
中原とかｗｗｗ

名人戦だけ、竜王戦だけ、というのは自ら「弱い」と宣言するようなもの。

羽生は「永世７冠」だよ？ｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 11:54:08.60

日本将棋連盟昇段規定
九段

名人位1期獲得

竜王位2期獲得

タイトル3期獲得

八段昇段後公式戦250勝

　棋戦に貴賤あり　ｗｗｗ
王座戦２４期　ぷぷぷ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 11:57:53.64

７本の旗があります、３人の人がいます
Hさんは７本の旗均等に取りにいきます
Mさんは①の旗を率先して取りにいきました
Wさんは②の旗を率先して取りにいきました
これを繰り返して７本の旗取りで優勝したのはHさんでした
部分賞として①の旗を一番先に取れたのはMさんでした
部分賞として②の旗を一番先に取れたのはWさんでした
しかし一番難易度の高い全ての旗をとれたのはHさんです、これは新記録です

バカ「隙間をぬった部分賞が一番偉いだろ、そういうことにしようぜ」
審判「総合優勝者がそれをやれば総合優勝者がより早くできるので却下します」
バカ「くそぅ、インチキは通用しなのか！」　（角が通そうとしてるのはそういうこと）

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:03:07.61

>>438
７本の旗の『重み』を均等と見るかそうでないかによってそのストーリーは変わってくるぞ。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:06:01.68

重みで一番重いのは7本総合優勝者です
審判「総合優勝者がそれをやれば総合優勝者がより早くできるので却下します」

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:06:28.97

王座戦なんて誰も眼中にないだろ

名人につくために中原や谷川の上座に座る盤外戦術まで使いながら
名人戦三連覇しかできない雑魚ハルが強く見せるために獲得しただけ　ｗｗｗ

そりゃ　谷川　森内　佐藤　全員に名人戦負け越す雑魚ハルだもな　ｗｗｗ

木村　大山が一期も持たない雑魚王座取るしかないわ　ｗｗｗ」

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:09:47.01

Mさんは①の旗を揃えましたが②の旗は揃えてません
Wさんは②の旗を揃えましたが①の旗は揃えてません
Hさんは①の旗を揃えましたし②の旗を揃えました
さてこれで一番優秀なのは誰でしょう？
揃えることができてない人は揃えてしまった人にお取りますよね？小学生の頭があればわかりますよね？
バカなら仕方ないですが

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:16:55.85

脅迫という盤外戦術で揃えたんなら話も変わるよな　ｗｗｗ

時給一万円で殺すぞとか書いてればな　ｗｗｗ

年開けると来るからね　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:18:16.30

言い換えると
Hさんは②の旗をMさんより先に揃えました
Hさんは①の旗をWさんより先に揃えました
なのでこういった部分賞が上という理論を使うと同じ理由で
Hさん>=Mさん　Hさん>=Wさん　も成り立ってしまいます

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:19:34.68

霊流とか　笑えるんですけど　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:21:11.56

>>442
異論はないよ。
その３人からＨが飛び抜けているのは確かだ。
ただ、それだけになおさら、なぜ価値の高い一番旗と二番旗を先取りできなかったのかが不思議なんだよ。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:23:50.56

>>446
7つに力を分散させた者と一点集中で目的に向かった者
どちらが部分賞をとりやすいですか
答えは簡単です

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:31:39.71

>>447
それにしたって、結局どちらも結果論から導いているだけじゃないかな、って気もするけど、仮にそうだとして一番旗と二番旗の一点突破を狙うのは総合戦術として大いに有効じゃないか。そもそも狙ったって簡単に取れるもんじゃなし。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:32:49.64

順位戦で谷川に対しても上座に座り批判浴び

更に中原に対しても上座に座る盤外戦術の末

米長から名人奪うも三年しか保持できない雑魚だから

全タイトルに力分散したんだな　ｗｗｗ

霊流のサイトにも記載しとけよ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:35:54.56

>>448
>>444

実は8本目の旗もありました
この競技は年々厳しくなっていますが
歴代の競技者はこの8本目は揃えることはできませんでした
実はHさんはこの8本目まで揃えてしまっているので
次元が違う特別な賞が与えられることが決まりました
ご指摘のように歴代の競技者Oは盤外戦術を使っていたので
実際の成績よりペナルティを課して妥当なものという審査もあります
全てにおいて抜けがなく突出しているのはHさんとなったのがこの賞です
＊部分賞が上という理論を使うと諸刃の剣で帰ってきます

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:37:50.78

勘違いしてもらっちゃ困るんだが俺は近代将棋の覇者は間違いなく羽生だと思ってるよ。
それだけに、十九世なんて序列は本来あり得ないし、永世竜王を取り逃がしたのもあり得ないと思ってるだけ。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:39:43.22

>>451

>>447
>>444

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:46:25.46

>>452
ではなぜＭとＷは一番旗と二番旗に集中したんだろう？
そして、結果において一番旗と二番旗を先取りできなかったＨは、なぜ三番以下の旗をまんべんなく狙いにいったんだろう？
そこがどうしても分からなくなる。

要するに結果論のアトヅケであり、Ｈは一番旗と二番旗の戦いには敗れたと見るよりないんじゃないの。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:52:55.44

>>453
>>447

＞ではなぜＭとＷは一番旗と二番旗に集中したんだろう？
初めからHに総合で勝てる力がないと自覚していたから部分賞狙いに決めた

＞Ｈは一番旗と二番旗の戦いには敗れたと見るよりないんじゃないの。
それこそ揚げ足とるための結果論
その理論なら
Mさんは②の旗の戦いにHさんに敗れたとなる
Wさんは①の旗の戦いにHさんに敗れたとなる

いつまでも繰り返し角様と同じこと言ってると角様と同じ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:57:58.63

ちなみに大山と羽生の比較は俺にはよくわからん。
角先生とよろしくやってくれ。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 13:33:24.09

大山の鍛え上げられた腕力は外人の格闘家を凌いでいた。
力道山もかなりの腕力はあり、大山との腕相撲は既成事実的には引き分けとされている。
しかし手首の力は大山が僅かに勝り、優位に立つ寸前で大山自ら引き分けを宣告して力道山を立てていた。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 14:15:23.85

どんな流れだ
悪手率で比較→久保さん最強
そうではなくまずは勝率で見比べろ→だから羽生さんと大山さんの比較のみに使うんだ

（勝率で語ると都合が悪いから）深浦さんと藤井くんのAO戦を語るぞ→悪手率だと語れない→失着率も合わせるんだ

すげーな基準がコロコロ変わる
何も考えてないんだろうな

そして結論は名人期数最多が最強って論で終わらせるという恐ろしい流れ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 14:35:24.93

>>457
わろす

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 14:49:28.19

>>456
大山と空手で対決したら
羽生なんて瞬殺だな。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 16:58:54.52

238局棋譜解析の結果先手勝 126 後手勝 112 先手勝率 52.94%

棋譜正着緩手疑問手悪手好手手数正着率失着率悪手率

勝局 12,071 577 267 168 22 13,105 92.3% 3.15% 1.28%

敗局 11,420 781 439 335 4 12,979 88.0% 5.93% 2.58%

合計 23,491 1,358 706 503 26 26,084 90.2% 4.54% 1.93%

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 17:05:41.01

正着はソフトの最善手より評価値が低いが100点差未満の手
プロ的にはどっちも1局と見なせる手
好手はソフトの最善手の評価値を上回る手
正着率は正着と好手を合計している
失着率は悪手と疑問手から好手を差し引いて計算した
ソフトの評価値より600点以上マイナスの手を悪手
300点以上マイナスの手を疑問手
100点以上マイナスの手を緩手
に分類した

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 17:16:55.37

「カイ二乗検定の結果」

x2(4)= 157.892   , p<.01

「実測値と残差分析の結果」

12071▲  577  ▽ 267  ▽ 168  ▽ 22 ▲

11420▽ 781 ▲  439 ▲   335 ▲    4  ▽

（▲有意に多い,▽有意に少ない,p<.05）

_/_/_/ Analyzed by js-STAR _/_/_/

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 17:51:59.03

結論
勝局と敗局に違いがないという仮説は有意水準1%で棄却された
敗局の場合は、気落ちして投げやりにになったり、
逆転狙いで無理をしたり、
体調に問題があったり
事前準備が万端でなかったり
ともあれ、色んな理由が複合して
実力以下に疑問手や悪手が多い

疑問手や悪手が多いから敗局なので当然の結果だ
したがって、45歳までの330局220勝110敗(0.667)の棋譜からだけでなく
46歳から66歳の対局207局104勝103敗(0.502)を含めた棋譜から大山のレーティングを求めたのは誤りだ

また、大山の前半と後半では敗局の割合が違うのに、レーティングに大きな違いがないことから、
2013年ソフトは大山の勝局のレーティングを実際より低く評価している疑いがある
より強い2017年ソフトで解析すると大山の勝局の悪手率は下がることがわかっているので
大山の前半のレーティングはもっと高くなる

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 18:48:24.66

>>463
勝率下がってるけど
勝局だけで考えると同じ強さだ
そりゃ勝ってる棋譜見たら強いだろwww

しかも勝局だけと敗局だけで棋譜解析したら悪手率等々に明確な差があったって当たり前www

そして敗局は複合的な要因で実力以下に悪手が増えるってか、それは勝局は複合的な要因で実力以上に悪手が減るんじゃねwww

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 19:14:55.78

あの…計算したのは褒めるけど
それは勝局と敗局に違いがあるって言うことを統計的に示しただけどよね？
（0と10は明らかに差はあるけど　それを統計的に差があることを示したのと同じ）

たぶん求められているのは、勝局と敗局そのもの違いではなく
勝局だけを採用しても、強さを求められることができるのどうかということ。

あとそのサンプルは明らかに少ないし、どの棋譜とか再現条件もないから全部示してくれないかな？
最低２５人いるのだから、５００局以上の分析はしないといかんぞ。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 19:20:36.94

あと……大山の前半と後半では敗局の割合云々って言っているけど
２０代の頃の大山と５０代以降では明らかに新手や戦法が出て環境自体が変わっているよね？

谷川が２０代の頃より５０代の頃が勝っていると言っていたことを取り上げるまでもなく
ソフトからしたら、２０代大山よりは５０代大山の手の方がはるかに良い（マシ）と考えただけじゃないかね。
いや、まあ大山の19４０年代と19８０年代の将棋が一緒というならもう何も言わんが……