【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 17:54:14.65

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 15:09:16.17

千田の意見に同意かな

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 17:21:13.80

現役棋士の2017年度の勝局の解析と
イロレーティングとの相関度の検証

Rating 正着率失着率悪手率
>=1800 94.29% 1.40% 0.48% ┃1 1 1 1
>=1700 92.60% 3.07% 1.34% ┃2 2 2 2
>=1600 91.58% 3.79% 1.38% ┃3 3 3 3
>=1500 88.57% 4.90% 1.63% ┃4 4 4 4
< 1500 85.77% 8.76% 4.38% ┃5 5 5 5
　　　　　順位差相関係数 ┃　1.00 1.00 1.00
　　　　　　　　　　 p値 ┃　0.000 0.000 0.000
　　　　　　　　　　χ2(1) ┃　6.00 6.00 6.00

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 17:22:27.73

現役棋士の2017年度の敗局の解析と
イロレーティングとの相関度の検証

Rating 正着率失着率悪手率
>=1800 89.40% 5.13% 2.16% ┃1 1 1 1
>=1700 87.84% 5.59% 2.41% ┃2 4 2 2
>=1600 86.73% 6.43% 2.57% ┃3 5 5 3
>=1500 88.52% 6.22% 2.69% ┃4 2 4 4
< 1500 88.04% 5.98% 3.03% ┃5 3 3 5
　　　　　順位差相関係数 ┃　0.20 0.60 1.00
　　　　　　　　　　p値 ┃　0.747 0.285 0.000
　　　　　　　　　　χ2(1) ┃　0.24 2.16 6.00

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 17:23:12.84

勝局の解析は>>863で有意差ありを確認したが、順位差検定でも有意な相関が確認できた
よって、棋力の差の測定に有効であることが判明した

敗局の解析は>>860で有意差なしが明らかだ
イロレーティングとの相関も認められず、棋力の解析に無効ということが明らかになった

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 17:23:55.70

敗局は勝局より棋力を見る数値が2倍程度悪く出る
したがって敗局を混ぜれば混ぜるほど棋力の判定に歪みが生じる
敗局の比率を変えるだけで結果が違ってしまうわけだ
おそらく全棋譜を解析すればイロレーティングと同じような判定に使えるだろう
しかし、全棋譜を解析しないといけないのでは判定ツールとして適していない
イロレーティングのかわりにならないし、時代が違う棋士の比較に使うこともできない

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 17:34:19.14

偉大な棋士たちの解析作業は
私のノートPCでは時間的な制約があるため終わりそうもない
続きを知りたければ誰でも引き継いで調べることは容易だろう
また、私の理論・仮説を高性能パソコンで解析して検証してみることも可能だ
学生なら統計処理してイロレーティングとの適合度を卒論にするのもよいだろう

高性能パソコンを利用できるなら、解析は私がとった方法でなく深度を20数手に固定して自動的に行うだけでよい
悪手は私は－600以上で判定したが、ShogiGuiは－500以上で判定している
正着が私とShogiGuiで違うのは勝勢敗勢以降の指し手を疑問手や悪手以外をすべて正着と認定するか否かの違いだ
なので、ShogiGuiの認定をそのまま採用すればいい
緩手は手数から正着と疑問手と悪手を引いた残り全部だ
私は年間の棋譜から早指し棋戦と150手を越える超手数の局を除外したが、時間が許すなら全棋譜採取すればいい
その際は後で分類できるように項目分けすることが大事になる

とにかく、今後は最強棋士を論じるときの根拠に山下論文を持ち出すことは
一切なしにしていただければそれでいい

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 18:25:27.87

名人戦＆A級順位戦の成績比較
大山29歳～51歳の23年間
羽生23歳～45歳の23年間

大山　　羽生
A級1位　A級1位
名人　　名人　　
名人　　名人
名人　　名人
名人　　A級2位
名人　　A級4位
A級1位 A級3位
A級1位 A級3位　
名人　　A級4位
名人　　A級1位
名人　　名人
名人　　A級1位
名人　　A級2位
名人　　A級3位
名人　　A級1位
名人　　名人
名人　　名人
名人　　名人
名人　　A級1位
名人　　A級1位
名人　　A級1位
A級2位名人
A級1位名人
A級2位 A級2位

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 19:58:42.58

>>925

渡辺にはタイトル戦　竜王戦負け越しだから

連盟規定で通常対局１００勝以上負け越しの差

森内には　名人戦　竜王戦とも負け越しで　通常対局換算で

２００勝以上負け越してるんだから羽生の方が弱い　ｗｗｗ

連盟規定くらい読め　爺　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 20:02:40.83

九段
竜王位2期獲得
名人位1期獲得
タイトル3期獲得
八段昇段後公式戦250勝

八段
竜王位1期獲得
順位戦Ａ級昇級
七段昇段後公式戦190勝

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 20:37:25.63

>>933
>>892でも書いたが
特定の棋士との、特定の棋戦での直接対決の結果なんて重要視されない
サッカーでも野球でもテニスでもそんなものは重要視されてない
論　破　済　み

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 20:45:29.22

>>935
すまんが、どうしても俺には君が底抜けのバカに見えてしまう。

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 20:53:13.93

>>4

で直接対決とか書いてるだろ　爺　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 20:57:06.27

百番指しみたいなのがある以上直接対決の結果は残るが
あくまでタイトル戦に限らず
順位戦にタイトル戦以外の予選とかも含めた全棋戦の結果なんだよなぁ

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 20:59:32.40

>>937
そもそも俺のレスじゃないし、そのレスも複数項目あげてるだけだろ
直接対決の結果だけでも1つの項目に過ぎないし、特定の棋戦での直接対決の結果なんだから1つの項目にすら届いてない

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 21:00:02.96

>>932
羽生オタがどんなに泣き喚いても圧倒的に大山十五世名人の方が上だねｗ
大山＝昭和の大名人
羽生＝平成の雑魚タイトルコレクター

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 22:18:15.11

>>932
藤井聡太のファンになった人が
この羽生程度の藤井だったら期待外れでガッカリすると思うんだよな
やはり大山くらいの名人になってほしいよな

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 22:32:34.56

賞金ランキングで見ると谷川時代もそこそこの期間あるな

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 22:37:37.74

>>933
頭悪いことはやめといたほうがいいよ
病気通り越しとるよ

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 22:38:52.07

>>941
そして永世7冠になれず
羽生さん、木村さんの下になるわけか
可哀想な藤井君

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 22:53:27.92

テニスサークル脳だいじょぶか？笑
タイトル獲得率でみたら羽生は圧倒的に２日制＞１日制

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 22:58:31.33

>>914
最初の頃の名人戦は三日制だったよ

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 22:59:34.21

>>945
その率ってどこで計算してるの
教えて

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 23:04:51.59

>>947
普通に羽生が活躍してる年代のタイトル見たらすぐ判る

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 23:22:05.58

タイトルの内訳だけざっと見てもすぐ判明するよ
99期のうち、2日制の名人竜王王将王位は計46期で1日制の棋聖棋王王座は53期
棋聖戦は年に2期やってた時の獲得もあるためそれを差し引いたとしても
タイトルの過半数は1日制です
それに2日制の獲得のうち特に多いのが軽量級の王位戦の18期

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 23:41:59.45

ああすみません
>>945は不等号の向きが逆だったね
で、今までの七大タイトルのうち2日制は4、1日制は3棋戦なんだから
平均的に取れれば 56 : 43 ぐらいの比率
それが実際は 46期と53期なのでいかに軽量棋戦で稼いでるかという事になる
特に名人位9期、竜王位7期というのは実力のわりには少ないなと正直残念に思う
俺はハッキリいって羽生は好きな棋士だしもっと重要タイトルを獲得してもらいたい
今回の竜王奪取は喜ばしい出来事だった
衰えてむしろ2日制の将棋の方が粘れるチャンスが出てくるのではと予想する

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 23:47:42.01

>>949

>タイトル獲得率でみたら羽生は圧倒的に２日制＞１日制
は不等号の付け間違い？
にしても圧倒的ってほどかな？
やっぱ2日制のが上なの？違った能力を見てるとは言えないのか？

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 23:57:40.66

名人に香車を引いて勝った男、升田幸三
名人で香車を引かされて負けた男、大山康晴

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 00:04:26.50

>>949
落ち着け
もう一度文章見直せ

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 00:14:06.90

普通に文章の流れを見たら読解できると思うよ
満遍なく取れてたら５６期と４３期のところが統計的に逆転現象おこしてるという事
しかもだいたいは大棋士なら重要タイトルに力を入れるわけで

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 00:36:53.30

>>940
大山さん=昭和の大名人
羽生さん=将棋星人

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 01:28:20.30

羽生99、大山80
羽生永世七冠、大山永世五冠

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 02:04:04.72

王座２４期　プ　ｗ

名人　９期　　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 02:09:21.06

森内十八世
羽生十九世
年齢差があるならいいけど同級生でこれが確定してしまったのは大きい
竜王は初代でも2代でもどうでもいいけど永世名人の格は重要

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 03:24:45.35

>>956
大山先生の場合はタイトル戦1つから始まって少しずつ増えていったから、同列には語れない。占有率は大山先生の方が高い。10年以上全てのタイトル戦に登場し、17連勝、1敗を挟んで19連勝なんて凄いことは羽生先生にはできていない。

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 06:44:42.75

>>959
たられば論するなら木村名人が引退しなかったらすぐにタイトル取り返されて名人期数が1桁になってたかもしれんよ
タイトル総数も激減したんじゃないの

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 07:19:13.16

大山先生は連盟会長も兼務してあの成績だからね
しかも関西将棋会館の建設資金集めにも奔走
羽生さんが同じことをしたら将棋どころではないよ

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 07:39:50.26

谷川九段の思い出話
大山との初対局は大山は58歳にして王将、谷川は19歳にして七段だった
「この頃、大山先生は将棋連盟の会長でしたし、関西将棋会館の建設などもあって、非常に忙しくされていました。
序盤で何手か長考されているんですが、実際は理事室で仕事をされたりしていて盤の前にいないんですね。それでも負かされた」

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 07:53:33.08

大山が対戦相手として本気で闘志を燃やしたのは、山田、加藤らが最後だという説がある

森内は最後の手合わせとなった２度目の対局を振り返っている
このとき大山68歳、森内は20歳で絶好調だった(この年度、森内は63勝16敗、勝率0.797で最多対局、最多勝、勝率１位に輝いている。)
その森内が勝ち抜き戦で６連勝して７人目の相手が大山だった
「大山先生はそれほど深く読んでいるとは思えないのに攻めても攻めても動じない」
「一分将棋の私に対して時間も１時間以上残された。急所の場面でもぽんぽんノータイムで指してこられるんです」
「当時より現代のほうが序盤技術が進歩しているのは当然ですが、69歳で亡くなるまでＡ級を維持されたというのもすごい。
年齢的なことを考えても、第一線であそこまでやれる棋士は今後現れないと思います」

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 07:57:53.44

年長記録すごいよね

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 08:04:43.03

勝ち抜き戦といえば羽生さんが16連勝だっけ？

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 08:09:19.47

角将ってたくさんいるんですね

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 08:17:02.95

角将は棋界の半分

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 08:44:51.45

角将はこのスレに集まるから

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 08:53:00.15

ちなみに
中原タイトル獲得６４期のうち２日制４１期，１日制２３期
大山タイトル獲得８０期のうち２日制６４期，１日制１６期

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 08:56:32.42

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**名無し名人** · 2018/01/04(木) 09:03:01.28

豊島王将、永瀬棋王が誕生すると世代交代が一気に進む
羽生竜王、天彦名人、菅井王位らの対戦成績をリーグ戦に見立てると

　　　羽生天彦豊島菅井永瀬勝ち
羽生　　　　 6　11　 2　 3　22
天彦　　 8　　　 6　 3　 2　19
豊島　　 9　10　　　 2　 2　23
菅井　　 5　 2　 5　　　 0　12
永瀬　　 5　 1　 0　 2　　　 8　　　
負け　　27　19　22　 9　　7　84

1位菅井 12-09(0.571)
2位永瀬 08-07(0.533)
3位豊島 23-22(0.511)
4位天彦 19-19(0.500)
5位羽生 22-27(0.449)

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 09:08:19.26

　　　羽生天彦豊島菅井永瀬勝ち
羽生　　　　 6　11　 2　 3　22
天彦　　 8　　　 6　 3　 2　19
豊島　　 9　10　　　 2　 2　23
菅井　　 5　 2　 5　　　 0　12
永瀬　　 5　 1　 0　 2　　　 8　　　
負け　　27　19　22　 9　　7　84

1位菅井 12-09(0.571)
2位永瀬 08-07(0.533)
3位豊島 23-22(0.511)
4位天彦 19-19(0.500)
5位羽生 22-27(0.449)

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 10:40:48.59

Part2も大山先生の圧勝で終わって結論でたからもう終了でいいな

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 11:19:15.49

他スレに迷惑かけないようにpart3必要やな
とりあえずこんなところか
将棋木村さん>羽生さん>大山さん
年長記録大山さん>羽生さん>木村さん
年少記録羽生さん>木村さん>大山さん

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 11:29:02.42

>>974
木村名人が最強だったか

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 11:49:28.28

木村名人が突出度は1番な気がする
もちろん個人的な感想だが
将棋最強（突出度）木村さん
獲得最多（記録度）羽生さん
名人最多（名人度）大山さん

将来的に記録度合いで羽生さんが一番歴史に残り、通による実力度で木村さんか残るんじゃない

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 12:37:32.81

一人で書き殴って「反論はない。オレの勝ちだ」と言う辺りチョンなんだろうなｗ
大山なんて雑魚は木村が弱体化した後の低レベル時代に星を稼いだだけで5段時代の羽生にさえ完敗。
ただの金星献上マシンなんだよ。もう全ての記録は羽生一色になったし出番はない。
最高齢なんて意味はない。まだ羽生は47歳でタイトルホルダーだ。今後も更に記録を積み重ねる。
大山の記録なんて遠くに霞んでしまうだろう。

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 13:04:44.48

大山の受けシリーズを観る限りは相当強そうに見えるけど
それよりも羽生のほうが強いんだな
勝又が羽生の受けシリーズとか作ってくれんだろうか

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 13:04:59.48

棋譜の内容でも大山の勝ち

正着緩手疑問手悪手好手手数正着率失着率悪手率
大山勝局6 349 9 3 1 4 362 96.4% 1.10% 0.28%
羽生勝局6 362 10 7 4 0 383 94.5% 2.87% 1.04%

羽生は羽生ファンの要望に応えて全盛期の３勝を解析に追加したら
数値が悪くなったね
大山のほうは6局に好手が4手あったが羽生ファンが妬むから
失着率は(3+1)/362で出してやったよ
好手を相殺すると大山の失着率は0になるとこだったよ

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 13:34:08.17

森内対羽生ビッグタイトル対決

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 14:06:05.70

ちなみに森内九段は
タイトル通算獲得１２期のうち
２日制が名人８期竜王２期王将１期の計１１期
１日制が棋王１期

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 14:36:01.86

すまん
後手番の勝局だけだった
先手番の勝局を合わせるとこうなった
失着率の計算は好手を相殺していない
有意差はないが、棋譜の内容から羽生が上などとは金輪際言わないように

正着緩手疑問手悪手好手手数正着率失着率悪手率
大山勝局8 471 17 5 2 5 495 95.2% 1.41% 0.40%
羽生勝局10 605 27 9 4 1 645 93.8% 2.02% 0.62%

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 15:03:01.00

次スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part3
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1515045767/

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 15:53:49.98

>>982
その調子でもう少し増やしてほしいです
8や10では少なすぎるので
また、何の棋譜かも示すと嬉しいです

あとどちらかというと大山オタ側から突っかかって来てるのでは

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 16:17:22.78

>>984
スレタイからして羽生ヲタが挑発してるよ
それと実績比較で負けてるのは羽生なんで
唯一の拠り所が
大山の時代より将棋の技術が進歩して
棋士の質も上がっているから
大山より羽生が上
というもの
そんな嘘は棋譜の内容を最新のソフトで解析すればバレるという話
なので、羽生ヲタの持ち出した話がブーメランになってる

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 16:39:37.20

>>985
スレタイと棋譜解析はとりあえず関係ないでしょ
山下論文でたからこのスレが立った訳でもない
実績比較はタイトル数が違うということはあるが羽生さんが上でしょ
それなのに名人がーって突っかかって来てるし

で棋譜解析は山下論文は正しいでしょ
ほんの数曲（8,10局）の勝局のみの解析結果で同等とでたのと数百局の比較を同列に扱うのがおかしい

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 16:40:56.51

>>986
ちなみに>>1を読んだらわかるように他スレに迷惑かけないためのスレだし
通ぶって大多数に迷惑かける人たちをここに集めるんだから良いスレじゃん

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 16:41:21.45

>>974
年長は羽生が抜くかも
将棋の完成度は多分未来に生きてる羽生が一番上

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 16:57:48.00

まとめ
実績は大山が上

(1)名人戦(A級順位戦)の成績で完全に大山に負けている
「名人戦だけがタイトル戦ではない」という反論をしているので名人戦に関しては負けていることを羽生ヲタも認めている
「A級棋士のレベルは大したことはないので名人は特別なタイトルではない」というのも変だ
そのA級で1位になれない羽生の評価を下げるだけ
A級順位戦は文字通りA級の棋士10名が総当たりで1位を争うリーグ戦なので言い訳はできない

(2)タイトルの獲得記録も大山の全タイトル連続19回(5年間)なのに対して羽生は8連続止り(1年数か月)
(3)タイトル戦連続出場記録も大山は挑戦7回を含む連続50回
羽生は20回(挑戦は3回だけ)

これらも羽生ヲタは負けを認めて、「層の厚さが違う」とか「年間の対局数が違う」とか言い訳していたが
嘘がバレて敗北

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 17:53:37.66

森下が雑魚山を笑ってるわ

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 18:03:48.00

64歳～69歳のときの大山に勝った森下しか持ち出せない羽生ヲタ

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 18:07:03.97

森下に負けた大山に負かされた羽生

森下には手を抜いていたが羽生には手を抜かなかった分、森下より羽生が上だね

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 18:07:43.60

>>989
実績は羽生が抜くかも
羽生はまだ現役生活長いし

トータルでナンバーワンは羽生になりそう

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 18:08:05.43

悲しいなぁ羽生ヲタ

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 18:15:22.07

悲しいなあ羽生アンチ

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 18:20:48.42

>>987
完全にスレ立てが失敗だったことを認めたね
自分に失敗じゃないといくら言い聞かせても論争に負けた事実は残るしね
羽生スレにコピペされないだけでも有り難いね

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 18:28:23.26

大山ファンの者だけど、ちゃんと棋譜解析できたら
そりゃ後世の棋士の方が有利では？
結局棋譜からの棋力と本当の強さが必ずしも一致しないだけで

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 18:29:19.53

>>993
もう抜けないよ
47歳までの実績比較だから
50代以降の大山の実績はこれから抜けるかもしれないから頑張ろう

58歳タイトル獲得とか
60歳ＮＨＫ杯優勝とか
63歳名人挑戦とか
66歳タイトル挑戦とか
68歳A級とか
69歳名人挑戦プレーオフ出場とか

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 18:39:04.20

年長記録は重要視されてないと>>269で論破済みなんだが

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 18:45:46.24

羽生ちゃんの勝ちぃぃ

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