【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part3

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 15:02:47.57

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 13:03:18.23

>>281
頭がゆるいのかわざととぼけているのか知らんが、大山康晴的選手＝歴代最強候補の超一流選手が高年齢に達してもなお一流のレベルを保ってプレーした例を挙げろ、っていうことだよ。
これでもわからんのならお前は本物のバカ。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 13:04:21.30

そうそう、その年長記録(暫定)てのがヌル山雑魚晴にふさわしいﾇﾙｯ

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 13:26:30.98

大山は羽生より凄くてそんなに強い棋士なら、羽生が国民栄誉賞受賞した時、何で他棋士やテレビのコメンテーターからも名前でないんや？
不自然すぎるだろ。
このスレの極一部しかそこまでの評価してないって考える方が普通のように思えるぞ。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 13:34:07.00

>>284

もう没後25年以上立ってる人だから、それはしょんないわ。
私もヌル山雑魚晴なんてずいぶんなこと言ったが、将棋界への実績など、大名人やったで。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 13:41:15.37

河口の話だと大山は全盛期のころまったくの不人気だったそうだけど
羽生はずっと一番人気だし
そういうところで貢献度がぜんぜん違うんじゃね

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 13:47:22.21

大山のWikiでも回りに嫌われてたことは窺える、、、まあかなりの性悪だったんとちゃうか？
兄弟子の升田にも毛嫌いされてた。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 13:50:06.69

>>282
とぼけているもなにも大山康晴的選手なんて表現してるのはお前1人なんだから正確な定義はわからんよ
だからこそ歴代最強候補＋年長記録の選手でも年長記録、とこんなかんじかという推測をしたんだが
その推測もお前の定義とも遠くない
お前が定義してないんだから、それを引き出さないと話がはじまらないだろ
その定義ならブッフォンが当てはまるが、高年齢に達してもなお一流のレベルを保ってプレーしたという部分は重要視されてない

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 13:56:19.29

色々大山の調べて見たら、二上とのタイトル戦では片八百まであるじゃねーかw
表に出てないだけでまだまだ腐るほどそういうのあんじゃねぇのかあの時代って。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 14:02:39.89

そんな時代だったんかなあと。
だから半」ヤヲ雑魚晴の記録なんて低価値の参考記録程度と思うけどねえ。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 14:35:31.76

米長に嫌がらせしたいだけの理由で永世棋王の規定を難しく設定した
という会長権限を使ったパワハラも知られてるし
棋士目線でもファン目線でもどちらからも嫌われる要素が多かったんでしょ

大山の人気が出始めたのは60過ぎて高齢で頑張るようになってからだと思う

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 14:52:08.59

そかぁ60-69歳が大山の全盛期か。
まっ今週日曜に大山最後のタイトル戦・棋王戦特集をNHKフォーカスでやるらしい。
角馬鹿ぢぢいも随喜の涙で見てやんなさい、、、全身モザイク処理されてなきゃ良いのにねえ。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 15:00:44.96

なるほどなぁ。
大山の記録は注釈が必要だな。
自分が病気だからと対局日まで変更させたりとかやりたい放題の時代か…

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 16:48:37.59

ビジュアル的にもチビデブ禿げド近眼で、とても人前に出せるブツじゃなかったもんな。
グロ山雑魚晴は終わったのさ、将棋暗黒史の中で。

でも1/14NHKのはちょっと楽しみや

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 17:07:29.43

森内対羽生ビッグタイトル対決

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w

まずは同じ年の森内に追いつくことだ
客寄せパンダは　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 17:09:32.54

６８の大山にもボコられた雑魚ハルおたは出てけ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 17:19:16.25

200 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f357-WJPJ [180.9.11.176 [上級国民]]) 2017/12/23(土) 17:52:27.12 ID:/iuRmMxF0ﾜｯﾁｮｲ有る無しで。
角馬鹿は固定PCで幾つかのIDを生成し(5-6個ほど？)加えてｶﾞﾗﾌﾟｰKK角、ｽﾏﾎSa/Sd/MMも使って日夜嘘つき自演をやってる。
将棋板だけで無く人権板や麻雀板、ニュー速、野球総合、芸スポ、相撲、哲学板などにも多く書き込んでると思われる。
キチガイにインターネットをもたすとこうなる。
自分は25年くらいなんの努力もせずﾅﾏﾎﾟ浸りの癖に社会で
懸命に頑張ってる人たちに罵詈雑言する。
クリスマスまでにはきっちりつっときなはれゴミぢぢい。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 17:25:21.91

>>280
昔も今もこればかりは変わらん
木村名人も46歳で負け越し街道に入っている
升田は53歳だから米長や加藤一二三と同じ
羽生もおそらくこのくらいが限界だろう
プロ棋士のピークは25歳くらいでだいたい30歳くらいまで維持できるが、そこから棋力が落ちはじめる
そして40歳をすぎるとガクンと落ちる
名棋士をのぞけば、この頃から順位戦も昇級が止まり降級の方向へ向きが変化してしまう
勝率も4割棋士、3割棋士になっていく
これは今も昔も変わらない
50過ぎまで頑張れたのは升田、二上、有吉、加藤、内藤、米長、中原しかいない

大山時代の長老的な棋士に丸田裕三九段がいるが、彼の負け越し街道は48歳から塚田名人は46歳からだった

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 17:27:51.02

>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180108/eFhKRmxGemU.html＝角馬鹿

あらららら、もう我慢できずに炙り出されてきたんか、、、こらえ性のないﾅﾏﾎﾟ乞食やなあ

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 17:56:00.22

年齢とかもうどうでも良い。
盤外あったり八百長あったりの時代の記録なんて参考記録としか見れないだろ。
マジで大山ってゴミエピソードしか見当たらないけど凄い話とかねーのかよ。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 18:07:15.64

五回線の基地害羽生オタ元気ですなー　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 18:27:09.22

>>295
このスレでは書いてなかったか
特定の棋士との、特定の棋戦での直接対決の結果なんて重要視されない
サッカーでも野球でもテニスでもそんなものは重要視されてない

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 18:32:42.12

>>298ハブってもう50近いんやけど
40すぎでガクンと落ちるって分析力ゴミ過ぎ

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 18:34:58.56

心臓神経症でパニック障害不整脈がいまドクンときた！を一日に10回いう過干渉毒親の介護さえなければ俺もハブのようになれただろうマジでしね

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 18:36:57.73

こんなゲームヲタが何十億も貰えて絶賛される日本は狂ってるな忖度か
ハブって何様のつもりだよ禿はよしね

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 18:42:08.40

なんの学もないアスペルガー症候群ハブは全高学歴と大企業で頭下げてる人間に謝るべきただのボードゲーマーのくせに傲慢過ぎ偉そうにいい大金もらって売れない女優嫁にして贅沢暮らししてどのツラ下げてマスコミ出てんだ

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 18:43:05.13

国内最強頑張れよせいぜい国技で守られてろ客寄せパンダハブ信者はうん個にたかるハエ国民栄誉賞もちやほやしてえ（*´д`*）ﾊｧﾊｧすぐもらいイチローを見習って辞退しろハゲ！

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 18:47:30.96

将棋連盟は大先輩、功労者でもある半ヤヲ雑魚晴をおおっぴらに批判は出来ないでっっしゃろ。
むしろ表面的にはヨイショするしかないわな。
でも昨今のネット環境下では大山の悪行、性格のゴミっぷりは長く残っちゃう。
大山は半永久的に断罪され続ける一方で、その業績評価などは見直されるんじゃないかな。

まぁ半ヤヲ雑魚晴の棋戦記録は今では参考記録程度。
ヌルヌル環境下での御山の大将でタイトル盗人が太山康晴やな。←言い過ぎかな流石に

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 18:54:50.78

森内対羽生ビッグタイトル対決

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w

まずは同じ年の森内に追いつくことだ
客寄せパンダは　ｗｗｗ参考記録じゃないしね　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 19:05:23.92

>>309

ウティにも迷惑だからやめんしゃい角馬鹿

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 19:19:19.46

>>309
無理でしょw
養護学校出身の村山にすら8勝6敗とかいう戦績のクソ雑魚だしw
マスコミに七冠王などともてはやされててもこんな事実を見せつけられたら
普通の神経してたらショックと恥ずかしさで引退考えてもおかしくねえぞw

そもそも雑魚でもなんでもない森内ですらフリクラ宣言しちゃったんだしな

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 20:12:27.01

>>298
25でタイトル取れず、30前後でも升田名人に3冠を許す
34？くらいからタイトル取りまくったのは単に木村名人は引退、塚田升田名人は年齢による衰えというところか
だから最強議論ではなく年長議論になる
上の年代になかなか勝てなかったという現実があるかぎり木村、羽生の2人には並べんな

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 20:48:33.78

中原は大山の衰え時期を二度、それぞれ別の文章で言及しているね。

一度目は自身が唱える「45歳過ぎると衰えてくる説」で
「あの大山先生も45歳を過ぎたあたりからだんだん～」ってのと
二度目は大山が63歳で中原に挑戦した名人戦について
「今だから言うけど、あのときの大山先生は2日目の午後にはミスが出るようになっていた」
「ただ私は谷川さんに挑戦した最後のタイトル戦（王将戦）で、（46歳だったが）すでに2日目午後でミスが出ていたんだから情けない」
という趣旨の文章で締めている

通常は40代後半～50代前半で使い物にならなくなるんだろうけど
大山は一段階落ちても粘れたというのがすごいのだろう
元の山が高い、下り坂が長くなだらかであった、いろいろ複合要素だろうけど

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 21:18:04.63

負け越すとはどういうことか
順位戦で負け越さないためには最低5勝が必要だ
順位戦以外のタイトル棋戦が7棋戦、
一般棋戦が3棋戦、合わせて10棋戦ある
これらの各棋戦で負け越さないためには最低1勝が必要だ
つまり、年間15勝すれば負け越しにはならない
負け越すというのは年間15勝を上げれなくなることを意味している

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 21:18:44.13

左が大山67歳のときの名人以下年齢順に並べたA級棋士、右が現在だ
大山の頃のほうが若返っていることが分かる
いわば25歳の菅井や永瀬が加わったA級に一人67歳の大山がいるようなものだった

谷川(27)　天彦(29)
内藤(50)　康光(48)
米長(46)　羽生(47)
中原(42)　屋敷(45)
桐山(42)　深浦(45)
青野(37)　行方(44)
田中(32)　三浦(43)
高橋(29)　久保(42)
南　(26)　渡辺(33
塚田(25)　広瀬(30)
　　　　稲葉(29)
大山(67)　豊島(27)

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 21:19:44.43

だがこの頃、大山が特別とは考えられていなかった
中原や谷川もいずれ大山のように長いこと後の世代の壁になる棋士だろうと理解されていたからだ
大山がとんでもない棋士であったことが理解されるようになったのは死後5年ほどしてからであった
米長が54歳になって負け越すようになった
15勝、14勝がやっとになり翌年からは一桁の勝利になってしまった
中原は54歳から12勝、6勝、14勝となり、それ以降は一度も二桁の勝利がなくなった

思えば大山は50歳過ぎても35勝など当たり前、53勝の年もあった
当たり前のように感じていたことが当たり前でなかったのだ
60歳過ぎても30勝以上することはとんでもないことだったのだ

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 22:55:50.90

大山は50代でも年度勝率7割超が2度、60代でも癌による休場から戻ってきて30勝6割以上で名人挑戦。更には死の前年度にもA級順位戦でプレーオフに進出し、なんと年度成績も勝ち越している。
羽生に輪をかけた化け物。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 23:09:54.14

1度真面目に教えてもらいたいこと
なぜ大山名人は20代の頃勝てなかったのに20代終わりから勝ち始め、30代半ばからタイトル取りまくったのか
・上の世代が強すぎたのか
・同世代、下世代が弱かったのか
・本人の棋力が本当に40まで上昇していったのか

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 23:11:55.04

自分で書いてなんだが
3つの理由全てなんだろうな
上が強すぎ、下が弱く、本人は30くらいまでは棋力上昇していった

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 23:36:03.05

>>318
大山の記録見たことある？デビュー時はいま話題の藤井くん以上の勝率だよ。

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 05:48:51.20

>>318
木村と升田が居なくなったから

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 07:32:42.01

>>320
タイトル戦がなくてB1、A級クラスとの対戦がなかったから高勝率とかじゃないの？

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 09:35:55.07

>>318
晩成型だからだろう
別に20代弱かったわけではないけど最盛期は30代後半から
タイプとしては変わってる
1日制タイトルにいちばん実力発揮した羽生もまた変わってる
時代も違うしそういう特殊同士の比較検討だからいろいろ食い違うんだろ

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 11:09:44.04

内藤國男
19歳でC2
21歳でC1昇級
C1とB2を1期で抜け23歳でB1昇級
しかし、1期でB2に陥落
26歳でB1に復帰するや1期抜けで27歳A級昇級を果す
しかし、塚田、丸田、升田、二上、有吉、加藤らの強豪には勝てず2期で陥落した
ところが、B1では26歳の米長や22歳の中原らに勝ち12勝1敗と
実力違いの成績を上げ30歳でA級に復帰した
その後5期A級の地位を維持したものの35歳で再びB1落ち、再度のA級復帰に3年を要した
39歳でA級に復帰し、またもや5期の44歳で陥落
これでA級も最後と思いきや、47歳で12勝1敗とし、またもやA級復帰を果たした
このB級1組のときは淡路、福崎、田中寅、板谷進、西村、真部、石田、勝浦、田中魁、森安秀、青野、田丸の順に対局し、青野以外の全棋士に勝った
そして三度5期目となった1991年度の順位戦を最後に52歳でB1に陥落した

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 11:10:52.36

52歳で四度目のB1陥落となった内藤にA級に戻る力は残されていなかった
それでもB1に6期踏みとどまり58歳でB2に陥落したのだが、9勝1敗で即座にB1に復帰
さすがにB2ではまだ格上かと思われたがそれが最後の踏ん張りだった
60歳以降70歳までB2の地位を維持し73歳でC2となり、75歳の2015年に引退した
終生ライバルだった加藤一二三の最後のA級陥落は62歳で10年の差をつけられたが、
大山の最後の10年となった59歳～68歳で見ると
加藤97-177(0.354)
A級3期、B級1組2期、B級2組5期
内藤115-162(0.415)
B級1組1期、B級2組9期
となる
そしてこれらと比べてみると終生A級だった大山の59歳～68歳の10年間がケタ違いであったことが分かる
大山239-211(0.531)
そして、この間に名人と棋王のタイトル戦にも登っている

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 11:11:50.57

内藤の頑張りは内藤が際立って優れた棋士であることと、A級がその内藤ですら生き残るのが厳しい傑出した棋士たちの戦いの場であったことを示している
そのA級順位戦に大山は69歳まで44年間の長きに亘って一度も陥落することなく、名人18期、挑戦(A級1位)7回を記録した
こんな偉大な棋士は絶対にあらわれないであろう。

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 11:58:09.88

内藤のライバルは有吉という認識が一般的だった気がする
ひふみんは二上と並び称されることが多かったかと

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 12:33:53.71

有吉と内藤は内藤の49勝44敗(A級順位戦7-3)
内藤と加藤は内藤の27勝32敗(A級順位戦は4-8)、名将戦決勝三番勝負で2-1内藤優勝がある
加藤一二三は学年も同じで有吉同様にライバル関係でしたよ

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 12:36:48.69

なにが言いたいんだろうか
内藤微妙だよねーって言いたいんだろうか
わからん

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 12:44:35.89

大山名人の年長記録すごいねーと言いたいのか
そんなもん皆すげーと言ってるだろ
誰も69歳A級なんて大したことない残念記録とは言ってないぞ
プロ野球での工藤や山本昌みたいにベテランなのにすげーって認めてると思うが

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 12:53:33.78

大山のデビュー時ってそもそも戦前って今みたくプロは4段から、じゃなくて
初段からプロ扱い
実際その時対局した相手が何人将棋連盟のプロ棋士として登録されてるのやら

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 12:54:31.64

内藤けっこうすごいなー、という再確認だと普通に分かるが

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 13:29:29.38

アマ覇者と名人が角落ち対局する事がある角落ちでも羽生は優秀な成績を残している
当時、対プロ勝率7割超えで、のちにプロになる瀬川アマも羽生に角落ちで負けている
一方故・十五世名人は升田に指し分けで香車を引かれて負けた上に、升田と一二三が角落ちで圧勝した小池重明に負けている

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 13:33:58.13

自身が慣れてる平手の四間飛車では素晴らしい成績を残したが、定跡が少なく構想力が問われる駒落ちではイマイチなのかもしれない
一方、升田は小池との対局で独特の玉捌きを見せて圧勝し、それは伝説の棋譜として残っている

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 13:36:22.57

>>333
○指しこみ
×指し分け

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 14:03:30.45

加藤一二三と大山は17歳歳
加藤一二三と中原は7歳差があった
当然加藤の全盛期は大山との戦いで大山が56歳まで8度タイトル戦を戦っている
その内容は以下の通り1勝7敗
1960年名人戦　1勝4敗　●
1961年王将戦　0勝3敗　●
1963年王位戦　2勝4敗　●
1966年王将戦　1勝4敗　●
1967年王将戦　2勝4敗　●
1968年十段戦　4勝3敗　○
1969年十段戦　2勝4敗　●
1979年王将戦　2勝4敗　●
対局数では44局14勝30敗と歯が立たなかった
名人が49歳の大山から25歳の中原に移行した翌年、33歳になった加藤は中原に挑むも0-4のストレート負けした
これを契機に加藤一二三は棋譜研究の相手を大山から中原に切り換えた
そして、7歳下の名人に対して互角の成績を上げることになる
その内容は以下の通りで4勝4敗である
1976年十段戦　3勝4敗　●
1977年十段戦　3勝4敗　●
1977年棋王戦　3勝0敗　◯
1978年王将戦　4勝1敗　◯
1979年棋聖戦　1勝3敗　●
1980年十段戦　4勝1敗　◯
1982年名人戦　4勝3敗　◯
1982年十段戦　2勝4敗　●
対局数は44局24勝20敗と勝ち越している
加藤は、中原が52歳で陥落した1999年度A級順位戦の最後の相手でもある
つまり、A級陥落も7歳年下の中原が先だった
言うならば、加藤一二三にとって、知り尽くして互角に戦えた相手が中原
知り尽くしてもどうしても勝てなかった相手が大山ということになる

参考 https://shogipenclublog.com/blog/2013/03/26/

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 17:54:28.56

大山は中原に大きくない負け越してるんだからジャンケンみたいなもんだな。

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 23:48:31.64

>>315　　ダントツ高齢ってのに改めて驚くわ。

次点は↓だな。（15年前の今頃の時期のＡ級）

青野（49）
谷川（39）　　元名人
森下（35）
佐康（32）　　元名人
羽生（31）　　元名人
森内（31）　　元名人
藤猛（31）
先崎（31）
三浦（27）

加藤（62）　　元名人

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 04:03:46.95

>>338
高齢よりも31歳が4人ということが驚く
ある月に限るとモテも31歳で5人が31歳だったりするんだっけ？
空前絶後の世代だわ

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 04:45:00.86

羽生ヲタって故人を諌めて何が楽しいんだ？
ファンがこんなんだから、羽生は人格破断者だの八百長野郎だの言われんだよ

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 07:26:31.70

>>338
年齢もだが、元名人が５人もいることに驚かされる。どんだけ名人がコロコロ変わっていたのか。

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 07:44:33.43

>>340
確かにこのトピックにはバカがいるが、ファンがバカなのは棋士の責任ではない。
羽生ファンはたくさんいるから、当然、そのぶんバカも多いというだけのことだろう。

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 08:18:20.73

バカでなければ大山より羽生が上なんて信心しないからな
昔は棋戦が少なかったのに
大山よりタイトル獲得数が多いことを自慢するからバカにされる

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 16:21:38.72

色々読んできたけど、シンプルに羽生が上と決した。

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 17:11:49.82

>>333
大山は駒落ちも強いよ

https://shogipenclublog.com/blog/2017/12/27/ooyama-25/
大山康晴十五世名人「一人でも私に勝てたら全員にご馳走しますよ。手合いは好きにしていいから」

腕に自信のある十数名の連盟職員に大駒落ちで全勝
職員最強のアマ五段が二枚落ちでも勝てなかった

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 17:17:57.66

>>345
おもしろい
しかしこういう記事こそ棋譜を残してほしかった

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 17:39:48.06

な、何を言ってるんだこいつらは

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 18:23:12.68

次期名人と誰もが認める中原と大山のタイトル戦は大山45歳のときからだ。
さすがの大山でも読みの衰えは避けられない。24歳若い挑戦者をはねのけるのは厳しかった。
それでも1971年(大山48歳、中原24歳)は両者の激闘の年になった。
王将戦から始り十段戦で終わったこの１年間だけで実に27局指して中原の14勝13敗だった。
この１年間の中原は大山との対局を除くと46勝10敗(0.821)という強さで、48歳の大山のみが互角に渡り合えたのだ。
一方の大山のほうは中原との対局を除くと48歳ではあり得ないような勝率で23勝8敗(0.742)だった。
翌年、中原は順位戦を全勝して大山名人に挑戦し4-3の激闘の末、史上最短で名人になった。

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 18:25:16.23

中原にナンバーワンの座を譲っても大山最強の評価は揺るがない。
45歳のときの中原を見ればわかる。
名人戦　0勝4敗●
王将戦　2勝4敗●
中原は45歳のときのタイトル戦を最後に二度とタイトル戦に出れなかった。
20代棋士が45歳すぎの大山からタイトルを奪ったことはなんの自慢にもならないのだ。

羽生は中原のような棋士が現れてもいないのにすでに棋王、王将、名人、王位、王座とタイトル戦を５つも落としている。
大山は47歳のときですら、棋聖と十段を中原にとられはしたが名人、王位、王将の三冠だった。

だからこそ、大山は50代になっても、全盛期にあった中原についで2番目に強かった。
60代でさらに力を落としてもなおA級だったし、60代でも名人挑戦もするし棋王挑戦もできたのだ。

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 19:12:46.72

>>340
誰も大山をバカにしたりしていないよ
バカにされているは、大山を担いでいる連中だよ

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 19:27:41.66

>>345
うーん……微妙

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 19:50:34.56

大山はタイトル戦は中原以外にほとんど負けていない
他の棋士に負けてもほとんど取り返している
羽生は40代に入っていろんな棋士にタイトル戦を負けている
名人戦(森内、佐藤天彦)、竜王戦(渡辺)
棋王戦(渡辺)、王将戦(郷田)、王位戦(菅井)、王座戦(中村)
こういうのを衰えが見えてきたという

同年代の棋士に負けているのもいただけないが、20代に抜かれるようになると抜き返すのは難しいかも知れない

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 20:15:50.48

7冠独占
永世7冠+名誉NHK杯
通算勝率7割超え

これだけで結論出てるだろ

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 20:16:49.36

棋戦の数が違うって意見は当然あるだろうけど、このペースだと羽生と大山のタイトル獲得期数は40以上は開くぞ

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 20:51:01.87

実力王羽生
番外王渡辺
大山は何王？

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 20:58:06.26

大山先生は神だよ

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 20:58:54.29

>>355
年長王

>>348とかで書かれている通り年長になってからも頑張っていたから
45歳の中原さんがーとかも書いている
裏を読めば10代20代の大山名人は大したことなかった
上の世代が年齢で衰えるまではトップになれなかった

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 21:14:03.52

いくつで衰えたとか衰えても云々って言ってるけど、そういう見方でも羽生はすごくね？
大山は木村が衰えてから第一人者になって、中原も大山が衰えてから
羽生は谷川が衰える前に第一人者になったわけで
というかこういう評価が出てこない時点で、大山最強という結論ありきだということの何よりの証明だよね

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 21:23:56.91

>>358
中原と羽生が23歳差
つまり羽生は中原が46歳と衰えてから名人になっているんだよ
中原が大山が衰えたときに名人になれたのと同じ

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 21:36:14.56

>>358
＞大山最強という結論ありきだということの何よりの証明だよね
大山は28歳から49歳まで22年間に6回優勝した（どやぁ
なおそのうち4回は8人出場での優勝って奴だからね
そりゃ大山贔屓よ

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 21:37:07.59

>>359
谷川4冠の全盛期に羽生が快進撃で奪取しまくったので頂点が衰える前に全盛期相手に勝ってる
大山名人は木村名人だけでなく塚田名人に負けるわ升田名人に3冠とられるわで年上が衰えてから時代を築いた

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 21:47:10.11

>>357
年長王はひふみんだろ

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 21:48:58.76

羽生アンチの名人戦以外のタイトル戦を馬鹿にしてる様は異常

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 22:06:46.99

>>363
大山は一生懸命タイトルを増やしたのに、大山ヲタはその.ありがたさを全く分かっていないんだよな

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 22:57:34.42

>>364
会長として、タイトル増やしただけでなく将棋会館のことも含め、将棋会に多大な貢献をしている。その合間に対局して勝つのだから、正に化け物。羽生が国民栄誉賞だのいいけど、大山先生は文化功労者であり勲二等を授与されている。

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 23:04:14.13

>>364
あと、実力制以降の永世名人はタニーまで全て連盟会長になっているんだよね。森内、羽生もいずれはそうなるだろう。大山のように実力でも第一人者のままなった例は稀だけど。

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 23:58:41.94

>>366

確かに。森内は次期会長濃厚だな。

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 00:56:37.89

森内対羽生ビッグタイトル対決

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w

まずは同じ年の森内に追いつくことだ
客寄せパンダは　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 01:12:00.66

なに！　同じプロ棋士相手に香落ちで負けた雑魚がいるって！！

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 02:02:34.51

そもそも、竜王戦が創設されて序列1位になった時点で名人だけが特別なタイトルではないことが公表されたんだよ
でも、それは角将が言っているような竜王、名人が2大タイトルになったということじゃなくて、
タイトルの順序は賞金額で決まって誰でも賞金を上げれば第1位のタイトルにすることができる、ということなんだよ
もちろん、上座下座やタイトルの掲載順を決めなければならないから順序はあるけど、タイトルに貴賤がないのは当然だよ

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 03:29:29.33

対局中精神安定剤飲んでるのバレバレ
あんなぼーっとしてメイラックスレスタスなら100時間は効くからね妻のATMで親の金づるだっさい7缶だこと笑

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 03:49:38.98

【1軍】
1(中)26年連続タイトルホルダー(1991/03/18～)
2(二)同一タイトル19連覇(王座戦)
3(遊)史上唯一七冠同時制覇(1996/02/14)
4(投)永世七冠
5(一)通算獲得タイトル99期
6(三)名誉NHK杯選手権者(史上唯一 10回優勝)
7(右)最優秀棋士賞21回(2位は5回)
8(捕)勝率.712(1391勝)
9(左)年度記録部門独占〈４回〉(対局数、勝率、勝数、連勝数)【独占自体史上唯一】

【2軍】
1(右)年間獲得賞金首位22回
2(遊)年間獲得賞金1億超え17回(羽生以外では谷川森内渡辺が1回ずつ)
3(左)同一タイトル通算獲得24期(王座戦)
4(一)タイトル挑戦獲得回数133回
5(捕)同一タイトル戦連続登場回数26期(王座戦)
6(中)年度最多勝利ベスト10で1,2,4,6位
7(三)デビューから31年連続勝率6割超え
8(二)チェスのレーティング国内二位
9(投)A級順位戦通算勝率.742(2017年12月5日時点)

大山の実績でこれに勝てる打線組めるの？

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 04:02:15.39

大山姓は詐欺師が多い
極真牛殺し在日倍達半ヤヲお山の大将大山眠剤精神安定剤服用ドーピングメンヘラ一族のATMハブ

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 04:47:13.18

名誉NHKだけで完全に異常だよな

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 06:10:16.21

>>365もう少しまともな顔だったらよかったが小男短躯牛乳瓶眼鏡奥目ニンニク豚鼻禿醜男だもんなあ
体も弱いし癌で早死に容姿実績寿命ともにメンヘラ眠剤精神安定剤ドーピングハブの勝ち

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 06:16:32.95

ハブは眠剤精神安定剤親妻の付け替えのおかげで他を病気にさせのうのうと90歳まで生きるだろう大山の勝利数も超えるだろな

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 06:21:02.96

二上師匠はハブに吸われつつも大往生したよな関わる人間身内以外全て不幸になるところがイチローそっくり術師がおるな

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 06:31:18.53

>>291 お古い所で、大山名人を悪く言うのは、「あの癖が強くて」升田も粘られ根負けして
ミスし何番も落としてるので、吾輩の様な升田ファンは嫌な存在だったが、丸田さんと将棋
会館建設や財政の事で時代もあったが貢献した事に異議を挟む人はいないよ。
米長に馬鹿に心酔している様だが、そんな人物かい。
派手であったことは事実だが、私生活も将棋界に対しても、
色々な話が耳に入り、あなたが思うほどの人物ではないと思うよ。
一番悪いのは独善が強く（将棋指しはそれでないとやってられないが）後年には
畏れ多くも　今上陛下に日の丸君が代の事で、園遊会で陛下の意に解せずぺらぺら
持論を述べ、直接たしなめられるという大失態を演じ、世間の失笑迄駆ってしまう
愚かしい男だ。　晩節を汚したソフトとの対局、あれだけの事を言いながら
無様な尻切れトンボ。　スポンサーとの関係も多々あるが今日は省こう、まあいろいろあるさ。

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 07:08:31.76

>>378
無論、大山自身も君子ではなかったが、大山は米長の下劣な人間性を見通していたように思うよ。

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 10:48:20.94

将棋の天才は20年に１度現れるというけど何のことはない
天才も45歳になれば王者でいられなくなると言っているんだな
言い換えれば、45歳まで王者でいられるのが天才､
それ以外は､どちらが天才かの戦いに敗北した棋士ということになる

天才の系譜
木村→18歳差→大山→24歳差→中原→23歳差→羽生→?

敗北した棋士の系譜
塚田→升田→二上→加藤→米長→谷川→森内・佐藤康光

塚田は木村と9歳差にすぎず､いわば早すぎた天才
二上も大山と9歳しか違わず早すぎた天才
渡辺は羽生と14歳離れているので早すぎた天才にはあたらない

大山より5歳上の升田､中原より7歳上の加藤と4歳上の米長
及び､羽生より8歳上の谷川と同年の森内・佐藤は両雄並び立たずの天才

本来なら佐藤天彦が羽生より18歳年下で次の天才の系譜になって､
渡辺が天彦より4歳年上で両雄並び立たずの天才ということになるのだが､
現状､残念なことになっている
すると、羽生より32歳年下の藤井聡太が次の天才で
現在頭角を現して来ている菅井､永瀬以下増田までの棋士のいずれかが
両雄並び立たずの天才と認定されることになりそうだ

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 10:54:46.01

人間なんだから20年に1人というのが偶然