【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part4

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:31:41.52

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part3
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1515045767/

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 20:15:09.67

大山のレーティングが尋常でないのは、羽生のレーティングの推移をみるとさらに際立ってくる
2014年度(44歳)2079
2015年度(45歳)1980
2016年度(46歳)1917
2017年度(47歳)1890
羽生は2014年をピークに年々レーティングを下げてきていて現在の47歳のレーティングは1890だ
大山が58歳でタイトルを獲得したときのレーティング1894のほうが高いのだ

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 20:21:04.29

>>850
大山のレーティングが低過ぎると言っているが、
低く設定したのはお前だろ、一人ボケツッコミ

山下論文は大山30歳を1500とかしてないだろ

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 20:23:27.12

>>843
>>838を読め
米長が20代でレーティングが3000超えてるというのを証明しないとお前の説は成立しない
谷川デビューくらいでレーティング3100なら何の問題もない

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 21:05:30.26

>>850
やっぱりレーティングを理解してないね
1勝の勝敗差あたりのレートの上下なんて求めても何の意味もないだろ？

レート差が大きい場合は、レート上が勝っても変動は小さく、レート下が勝ったら変動は大きい
レート差が大きい同一の相手と1勝1敗だと、レート上の人は減少し、レート下の人は増加する
確認の意味で書いたが、これくらいは知ってるよな？

で、もう一度聞くが、なんで1勝の勝敗差あたりのレートの上下なんて求めたんだ？

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 21:09:04.62

>>852
大山のレーティングが3000というのは山下レーティングでイロレーティングではない
その話は>>832,843,846-847で論破した
それと大山のイロレーティングを1500に設定したという話は別なので勝手に混乱するな！

イロレーティングでいうとプロ棋士の最高は2014年の羽生の2079(起点によって違う)
で、なぜ大山のイロレーティングに過小評価と頭打ち現象が生じるかというと、
イロレーティングを大山時代から算出しているサイトが
ここhttp://kenyu1234.php.xdomain.jp/index.php
しかなく、
そのサイトは1953年(大山30歳)を起点にA級棋士からC2棋士まで全棋士のレーティングを1500からはじめていることに原因している
そういう話なので、「自分で低く設定した」「一人ボケツッコミ」というのはレーティングサイトへの理解不足も甚だしい

だが、大山のレーティングの補正は難しいことではない
仮に全棋士のレーティングを1953年を起点に1650(棋士全体の平均がこのくらいとして)から出発していれば、大山の1967年44歳のときの最高レーティング1928は+150で2078になっている
これは羽生の最高レーティングが2079で、大山と同じ44歳のときなので、
イロレーティングではまったく優劣がつかないことになる
大山のレーティングにはもう一つ頭打ち現象問題があるからもっと高いレーティングが正しいわけだよ

この点からも山下レーティングの羽生3300で大山は3000、その差は300点なので羽生の勝率80%
というのが滅茶苦茶な話だということがわからないのはいくらなんでも知識レベルが低すぎる
下位棋士との対局を含めて通算勝率が71%の羽生がどうして大山に勝率80%になるのか？
ということだからね

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 21:14:28.86

河口の著者などには、大山は盤外戦術だけではなく盤上戦術も凄まじかった、とある。
中・終盤あたりの山場で平然と、まるで相手を見下すかのような手を指して挑発するのだという。まるで『お前にはこんな手でちょうどよい』と言わんばかりで、その手の意図を察した相手は気持をかきみだされ、よけいに間違えてしまうというのだ。

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 21:17:36.75

もしそれが本当だとすれば、大山の指し手の善悪をソフトで解析するのにどれほどの意味があるのか、とも言える。大山は、まさしく全身全霊をかけて戦っていた。そういう面をすべて見ていかないと大山の本当の恐ろしさにはたどり着かないのかもしれないよ。
勝負師としての強さを極めた大名人ということだな。

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 21:35:31.47

>>857
それ、羽生マジックにも言えることやで
どこかの大山オタは
羽生マジックなんて最新ソフトに読ませたら好手でも妙手でもないとほざいてたぞ

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 21:42:57.62

>>855
えっとまず一人ボケツッコミから行くぞ
お、ま、え、が、強さを測る指標にレーティングがある、と言い始めたんだろ
そして、だが大山30歳で全棋士1500から始まるから強さを表せてないと否定してるから
一人ボケツッコミと言ったんだ
山下論文を否定してレーティングをだして、さらにそのレーティングを否定する
笑わせようとしてるのか？

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 21:44:50.13

【DeNA井納名誉毀損】　　金持ちの法律　　≪世界教師マイトＬーヤ≫　　非情な不寛容　　【192万円】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1517227133/l50

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 21:53:15.95

>>858
谷川や羽生、森内たちは、駆け引きやケレンは使わず盤上ベストの手を追求するもんだと思っていたが、そうじゃないのか？
たとえば羽生マジックっていうのは、相手の読みのさらに上をいく手のことじゃないのか。

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 21:55:46.17

>>859
レーティングで大山より羽生が上といいだしたのは>>802なのに何を誤魔化ししてるんだ
それに対する反論が>>832だったのを忘れたのかな

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 21:59:06.85

>>855
次にイロレーティングについてだ
全棋士のレーティングを1650（棋士全体の平均）
ってこの考えがおかしいと思わないのか？
イロレーティングは平均を1500にするもんだろ
なぜ1650にあげる
笑わそうとしすぎやで

するなら
1953年の4段を1400、5段を1450、6段を1500とかだろ
何故全員を底上げした

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 22:01:39.14

>>862
自分の過去レス読み直せ
>>855で山下レーティングとイロレーティングは同じものではないと言ってるだろ
お、ま、え、が、な！
その上で>>802を読め
山下論文の山下レーティングをだしてるだろ
それなのに勝手にイロレーティング出したのはお前だ

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 22:42:21.72

>>857
他の棋士は全身全霊で指してないと言ってるのと同じだな

精神論関係なく将棋の強さだけが全てなんだけど

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 22:51:54.86

>>849
終盤が強いのは当たり前と言っている

あと終盤が全てというのは将棋知りませんと言っているのと同じ

何も考えず矢倉やると居角左美濃や右四間で潰される
序盤で勝負が決まる´時は´決まるんだよ
それが作戦勝ち
ここ2年だけでもどんなけソフトが戦法発掘してると思ってるんだ

あと、作戦勝ちの概念やここ2年の将棋革命を大山名人時代は知らない

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 22:52:29.36

>>863
1500というのは平均ではない

1500は四段になった棋士に付与される初期レートなので、
A級棋士からC2棋士まで、すべて1500を起点にレーティングをはじめたら、
いつになっても、正しいレーティングにならない恐れがあるね

その都度意見を変えないで、>>859の認識が間違っていたことを認めるのが先だよ
それとも、まだ羽生と大山はレート差300、羽生と谷川はレート差200あると信じているのかな？

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 23:13:04.65

>>866
終盤が強いのは当たり前じゃないですよ
終盤の強さに強弱があるから終盤が強いほうが勝つというのが久保王将に限らずプロ棋士の見解だよ
ソフトを利用するようになればなるほど、序盤の研究手は一度は有効でも二度も三度も使えるものではないしね

終盤だけでなく、定跡や研究から離れた中盤で、より深く正確に読める力も問われるんで、その総合力で大山に勝てる者はいまだにいないよ
あと、将棋は底が浅いものではないから、振り飛車対策をいくら研究してもそれで勝てるようなものではないよ

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 23:16:18.52

>>867
新4段が1500から始まり勝ったら上がる、負けたら下がる
さあ平均は？1650です
んなわけないだろ算数からやり直せ
いいか、A級棋士からC棋士全員を1500からやるべきとは一言も言ってないからな
A級は1600、B級は1500みたいにしろと言ってるんだからな
日本語わかるか？

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 23:23:41.75

>>868
誰よりも早く序盤の研究手開発したら勝ちまくりや
いや、それができるできないはあるがな
同様に大山の終盤がすごいと言っても
ソフトで研究する気がなければ序盤の研究手は何度も有効になる
盤外に精を出す大山がソフト研究に精を出すかと言うと疑問だな
最後に大山の終盤力が最高だとしたら勝率7割ではなく8割行くだろ8割を出さないところに限界がある
つまり超１流までは行けても最強とか最高にはなれないということだ

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 23:37:03.37

>>861
どこまでを駆け引きやケレンと言うかにもよるんだけど、形勢が悪い時に局面を複雑化する、というのはどの棋士でもやると思うよ
その手は、普通はソフトの示す盤上ベストの手とは違うだろうな

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 23:39:18.54

>>854
イロレーティングはレーティングが同じものの対局なら勝ったら+16、負けたら-16なので1勝の差が16点になり、16×勝敗差でレーティングが増減する
240点増やすには勝敗差を15勝まで伸ばせばいい
勝率は0.55でも0.7でも構わない
対局数が多く、負けより勝ちが多ければレーティングは増えていく
それが基本になる
1勝の差が大山のように2点にもならないのはそれだけ対局相手とレート差があり対局相手のレーティングが低いことを意味している

藤井聡太は今1740だとして、
仮に1500のときに1800の棋士に勝つとレーティングは16+(1800-1500)*0.04だから簡易計算なら28点増える
負けても16+(1500-1800)*0.04で4点しか減らない
したがって、1800の棋士20名を相手に10勝10敗の成績を上げれば280-40=240
であるから、レーティングは一気に1740になる
(1局毎の変動は無視した)

大山の場合は、藤井聡太が対局したような1800の棋士も1500から始まっているので、1勝1敗ペースではレーティングが上がらないことになる
高い勝率を上げて1700まできても本来1800の対局相手は1600止りだ

すると、勝っても16+(1600-1700)*0.04なので12点しか増えない
負けると16+(1700-1600)*0.04なので20点減ってしまう
だから2勝1敗ペースでも4点しか増えない
例えば1600の棋士30名を相手に20勝10敗でやっと1740になるわけだ

実際には勝つ度にレーティングが上がるし、対局相手が同じなら対局相手のレーティングが下がるので、もっと勝たないとダメだ
大山の場合は2勝1敗ペースで2点にもならない
つまるところ、言いたいのは、
対局相手のレーティングが高く設定されていて、対局数が多ければ多いほど、勝率が高ければ高いほどレーティングは上がる
大山の初期のレーティングはその真逆で過小レーティングになっているので補正する必要がある
ということ
もっとも、レーティングは後の時代ほどインフレになるということを理解していればいいことだし、時代を越えて比較できるものではない
レーティングは参考程度にしかならない
山下レーティングは参考にもならない代物だ

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 23:59:26.75

>>872
少しは理解してたのね

＞つまるところ、言いたいのは、
＞対局相手のレーティングが高く設定されていて、対局数が多ければ多いほど、勝率が高ければ高いほどレーティングは上がる
これはその通り

ただ、1勝の勝敗差あたりのレートの上下なんて求める意味はないし、反論できてないね
レートが高ければ勝っても上がりにくく、負けたら下がりやすい
皆が1500スタートでも次第に離れていくわけで、やはり1勝の勝敗差あたりのレートの上下なんて求める意味はないんだよ

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 00:00:36.30

>>869
＞A級は1600、B級は1500みたいにしろと言ってるんだからな
＞日本語わかるか？

君は日本語もそうだが、レーティングを知らなすぎる
A級棋士なら平均は1800以上だし、B級というレーティングは存在しない
B1なら平均1750はある
1650というレーティングはB2くらいなのでA級棋士である大山のレーティングを1650から始めるのは極めて控えめなレーティングなんだよ
それと、30歳の時点で大山の対局相手はほとんどA級棋士なので、相手棋士のレーティングを1650で増減値を計算するのも極めて控えめなことだよ
それでも1650で補正した場合ですら大山の最高レーティングは2070になるわけで、
本来なら2100を超えている

大山のほうが羽生よりレーティングは高いが、だからといって時代が違うので比較できるものではない
実績で大山が上、ということがすべてだよ

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 00:11:39.10

>>871
> >>861
> 形勢が悪い時に局面を複雑化する、というのはどの棋士でもやると思うよ

それももちろんあるが、大山は優勢・勝勢のときにわざととどめを刺さず、徹底的にいたぶるように指す、というんだ。相手に恥をかかせ土下座させるような負かし方をして、この人(大山)には絶対勝てないという諦感を植え付ける。

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 00:31:02.49

棋士を比較する議論でこれだけ書かないと理解できないようでは、羽生ヲタの知識レベルが低すぎる
山下レーティングを持ち出すのは羽生ヲタだけなのでよく復習してほしい

>>660-661,664,770,779,798,832-836,840-841,843,845-847,850-851,855,867,872,874

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 00:39:22.21

大山側「実績が全てだ！」
羽生側「時代が違うだろ」

羽生側「ソフト比較のレーティングで羽生が上」
大山側「時代が違うだろ」

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 02:07:01.40

結果コンピュータ様>雑魚人間なんだから仲良くしろよ
そのうちいろんな競技の歴代最強は誰か？も
コンピュータ様が正確かつ公平に測定してくれるだろうよ

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 06:09:33.56

>>874
日本語勉強しろよ
大山の対戦相手を1650にすることを否定はしていないからな
全、棋、士！を1650にしてスタートするのがおかしいと言ってるんだ
少しは過ちを認めてごめんなさいと言えないのか
またB級というのはただ単にB1、B2と書くの面倒だから略しただけだ
日本語不自由してるから伝わらないんだろうな、配慮が足りなくてすまんな
A級棋士ならレーティング1800が平均というがそれは今みたいに群雄割拠の時代だからな
レーティング2000の羽生時代に羽生を除いたA級棋士のレートを見るといい

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 06:21:44.63

>>872
色々と計算していて考えつかなかったんだから教えてやろう
途中で書いてるように勝敗差を15勝まで伸ばせばいいということから
結局は対局数と勝率が関係するんだ

さて、大山と羽生を比べたらわかるだろ
羽生の15～29歳で勝率0,7445、大山は0,7112
対局数も差があるから羽生の方がレーティング上だよ

対局数が関係するから山下レーティングよりも参考にできんと思うがな

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 06:31:44.43

>>874
実績？
>>308を読んどけ

最後だ羽生のレーティング推移を見たらわかるが羽生は7冠のときのレーティングが高くない8割を楽に超えてる年度なのにだ
何故かというとそれはデビュー時に1500から始まるからまだレーティングは上ってる途中のため
羽生の対局数でそれなのだから大山の対局数で4段デビュー時を1500でスタートになると羽生を上回ることはできないんだな
なので、実績は個人の好みで大山か羽生か割れてもレーティングは残念ながら羽生が上だ

最後に山下論文について
山下論文は勝敗差ではなく悪手率で算出だから
勝率が同等でも時代が違えば山下レーティングに差はついてしまう
だから大山と羽生で300開くこともありえる

1つ教えてくれ
山下レーティングで300開けば勝率80%なんてどこに書いてあった？わからなかったから教えてほしい
山下レーティングは絶対値で3300とか3500にも達するため300開いても勝率80%にはならないと思っている

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 07:27:01.96

>>879
下手な言い訳するなよ
C1、C2棋士を1650にしたところでA級棋士の大山の対局相手にはなっていないから大山のレーティングには影響しない
もし、私が、1953年時点でA級棋士だけ1800から始めたらこうなっていたと書いたら、それはそれでクリームをつけてくるだろ？
君の理屈だとサイトが全棋士1500を起点にしていることは肯定できないことになるよ
補正する必要があることを認めたということだよ
全棋士1650としてもA級棋士だけ1800としても大山の最高レーティングは2000を越えるよ

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 07:44:57.81

>>880
勝率がどう関係するかはレート差によるよ
例えば、レートが対局相手より200高い棋士は3勝1敗ペース(勝率0.75)でもレートが上がらない
同じ棋士だけを相手にしていると早く頭打ちになる
それが大山時代の最高レーティングが低い理由の一つだよ
理解できたかな？

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 07:50:15.96

ところで、２００６年に発刊された河口俊彦の『大山康晴の晩節』にこんな一文があるので紹介しよう。

大山の主なる戦績は名人位通算１８期保持。１８年も名人でいる棋士はこれからもあらわれないだろう。これに次ぐのが、中原の１５期。これまた大記録で、羽生善治でもこれを抜けないだろう。

繰り返すが２００６年、今から１２年前の発刊である。

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 07:54:57.89

>>881
同じ1500からスタートしてもA級棋士に勝ってもボーナスポイントがつかない大山と
ボーナスポイントがつくばかりか負けても減点が小さくて済む羽生ではレーティングの上昇スピードは違うよ
大山の場合はレーティングが1600になったときには対局相手がレーティング下位の棋士だけになっている
だから1勝1敗ではレートが変わらないどころか下がってしまう
羽生は1600になっても、まだまだレーティング上位ので棋士がいるから、1勝1敗でもレートをあげることができる
この違いが大きいわけ
理解できたかな？

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 08:00:38.68

>>884
河口は早いうちから
「羽生はたくさん勝つだろうけど名人の素質はどうだろう」
と疑問視していたね

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 08:11:25.92

>>881
羽生の最高レーティングが2014年に記録されたのはイロレーティングのインフレ問題と大きく関係しています
トップ棋士(A級棋士)のレーティングも最初から1800以上だったわけでなく、後の時代ほど頭打ち現象が少しずつ解消されていくので上がっていきます
上がれば、後からきた棋士はさらに上がることができるようになります
こうして、回りにレーティングが1900点台の棋士が何人が出てくると、彼らとのトップ争いに勝つことで2000台のレートに到達するわけです

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 08:18:32.33

>>881
スライド報告を見てないようですね
http://www.yss-aya.com/20171013yama.pdf

スライドの15ページ
羽生の点数が大山を上回る
羽生の七冠、大山の五冠の点数では羽生が 227点上
10回対局すれば羽生が8勝2敗で勝ち越す

スライドの23ページ
まとめ
羽生棋聖は大山名人に8勝2敗で勝ち越すぐらいに強い
20棋譜程度あれば棋譜から棋力が分かる
二日制のタイトル戦の棋譜は一日制よりはっきりレベルが高い
藤井聡太四段は羽生さんに匹敵する強さ

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 08:19:32.85

イロレーティングとの一致にも触れているよ

スライドの27ページ
勝敗の結果のみから計算したレーティングと棋譜の内容のみから計算したレーティングがほぼ一致した

スライドの33ページ
Ｅｌｏレーティングの特徴
点数の差のみに意味がある
点数の大きさに意味はない
全員に＋500点、など任意の数字を足せる
計算が簡単
将棋倶楽部24はＥｌｏの簡易版を利用

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 08:19:58.40

>>882
大山がC級との対戦がなかったとはいえ、
大山の対戦相手はC級との対戦はそれなりにあるだろ
そのときに1650なのか1500なのか1400なのかは影響でかいぞ
また、一般棋戦ではC級と当たることもあるぞ

次に全棋士を1500起点にすることはそりゃ肯定はしないさ
1500からスタートしてその時点や数年後て正しいレーティングには上がらないからね

だが補正が全棋士1650というのがおかしいんだ
どこのサイトのレーティングが平均1650なんだ？
ソースなんてだせないだろうが
だからそんないい加減で卑怯なことはするなと言っているんだ

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 08:25:59.61

>>888
おっとすまんな、よく見てなかったわ

さて、正直300点差がそのまま通じるとは思わない
ひふみんだけを例にするとイロレーティングとよ一致しているとあるが
せめてもう1,2人くらいは一致を見たいな
が、俺のは根拠がないので山下論文のほうが正しいかもな

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 08:27:25.26

>>888
羽生の通算勝率が71%なのに大山相手に80%勝てると言ってしまったり、
藤井聡太四段は羽生に匹敵する強さと言ってしまったりするところから、
山下氏に捉え返しが足りないことが見てとれる
こんな結論になるのはなんかおかしい、やり方を間違えたかなと思うのが普通

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 08:30:50.69

>>884
2006年発刊だからだろ
普通に予想の範疇だ

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 08:32:43.09

>>892
イロレーティングはせいぜい2000
山下レーティングは3500とすると
300点差にも意味合いが変わると考えるのが普通とは思う
しかも算出方法が片方は勝敗
片方は悪手率
なので意味合いは違うとは思うぞ、証明はしていないがな

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 08:34:15.86

>>890
最初に紹介したように大山時代のレーティングを算出しているサイトはここしか知らない
1953年が起点で1500でスタートだ
対戦相手をよく見てくれ
皆、レートは大山同様に低いけど一流棋士だよ
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/persony.php?name=42&;je=1953

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 08:37:15.92

>>885
さて、山下論文のスライド36ページくらいか？
イロレーティングが載っているが大山30歳で1700超えてるぞ
さてイロレーティングインフレ問題だが、
もう一度言うぞ
対局数と勝率が大事だからな
対局数が少なく勝率が圧倒的ではない大山ではレーティングが2000に到達する頃に中原でてくるぞ

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 08:38:48.41

>>893
まだ３０代半ばでバリバリの指し盛りの羽生を『中原の通算名人位には届かない』と切り捨てたのが妥当だと言うなら、君も羽生をずいぶん安く見積もっているんだな。まあ実際その通りに推移し、河口の慧眼に驚かされるわけだが。
河口はこうも書いている。十段、棋聖ではなく、名人戦で大山は本気を出した、と。

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 08:39:21.75

>>894
点数の差のみに意味がある
点数の大きさに意味はない
全員に＋500点、など任意の数字を足せる>>889

レート差と期待勝率には不可分の関係があるよ

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 08:52:16.79

それイロレーティングの説明でしょ
山下レーティングの説明か？

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 08:57:24.58

>>894
意味合いは同じだね
レート差早見表 http://kishi.a.la9.jp/hayami.html
これで見ればわかるように227点差は勝率79%ライン
これを根拠に山下氏は「10回対局すれば羽生が8勝2敗で勝ち越す」と言ったんだよ
羽生が68歳の大山に負けたことなども知らなかったんだろうね
対大山だけでなく、谷川と200点差(勝率76%)というのも明らかに間違っている

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 09:01:37.71

>>900
意味合いが同じかの証明されてるか？
イロレーティングの300点差の勝率はお前のサイトだよ
だがな、山下レーティングがその点通りの勝率になるかは証明されてるか？

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 09:28:45.31

>>896
インフレ問題を理解していないようだね
大山のレーティングが当時で2000を越えるか越えないかはどうでもいいことなんだよ
今の2000は大山時代では2000にはならないことがわかればいいことなんだよ
つまり、時代が違う棋士のレーティングは比較困難
レーティングは数値が重要なのではなく、同時代の棋士のレート差に意味があるんだよ
「勝敗の結果のみから計算したレーティングと棋譜の内容のみから計算したレーティングがほぼ一致した」(山下スライド文)
ことを根拠にしているから、
本当に一致したのかな、この人はレーティングのインフレ問題を知らないのかな
だったら検証してみるか
ということなわけよ
結果、インフレ問題を考慮しなくても
、イロレーティングはレート差200とか300とかにはなっていないことが判明した
よって、結論
山下氏は「一致した」ことを根拠にできない

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 09:32:51.88

>>901
別に俺のサイトでないし、どのサイトも同じだし、山下氏がそう思っていることは変わらない

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 10:01:43.03

再掲すると(詳しくは>>836参照)、実際のイロレーティングは山下レーティングのような差は見られない
数値の大きさでなくレート差が同じなら一致したことになると理解しているはずなのにおかしいね

年度末でみたレーティング比較

　　　40歳　46歳　47歳
大山　1851　1849　1884
二上　1675　1731　1694
加藤　1836　1720　1759
米長　1850　1813　1781
中原　1837　1808　1811
谷川　1869　1815　1819
羽生　2013　1917　1890(12/21)
森内　1846　1754　1707(11/8)

40歳のレートに1149を足して比較すると
大山3000谷川3013羽生3162にしかならない
もちろん、大山＜羽生というのはレーティングのインフレ(40年違う)で説明できてしまう差にすぎない

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 11:19:07.26

盤外戦術
棋士の数が半分
序盤の研究もない
研究会もない
タイトルも少なく負担が小さい
ソフトによる研究もない

そういう緩い時代にトップだった大山康晴先生
なお香車を引かれて負けたことはある模様

弱点、多すぎなんだよな

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 11:39:28.69

時代での傑出度
羽生さん＝大山
意見が割れるため、永遠に議論の収集がつかなくなるので、ここは同等のものだと評価しよう

実績
羽生さん>大山
これは言うまでもない
羽生さんの実績は人気と総タイトル数のおかげだと騒ぎ立てるものもいるかもしれないが、それらも実績のうちだ

人気
羽生さん>大山
言うまでもない

名誉
羽生さん>大山
国民栄誉賞を与えられた人間の方が上に決まってる
羽生さんと大山の人生どちらを歩みたいかと聞かれたら、アンチも揃って羽生さんと答えるだろう

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 11:52:16.98

傑出度は大山、棋力は羽生
どちらも時代や環境の問題だけどね

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 11:57:57.34

>>905
山下レーティングは2スレ3スレでも散々批判の俎上に上げられて誰も持ち出さなくなったキワモノなので、
山下信奉者は君だけになってしまった

将棋ファンに言わせれば、2013年のソフトでプロ棋士の棋譜を鑑定するなど、冒涜といってよい行為だからね
しかも、プロ棋士が心血を注いで1時間読んだ深い意味のある手をソフトの11手読み(1手を1秒、1局を数分)で評価されることに疑いを持たないのはどうかしてるよ
将棋ファンなのではなく、将棋をよく知らないソフト信者なのかと思うね

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 12:22:25.18

>>908
山下レーティングより正しい指標は何も無いだろ
また久保最強論言うつもりか？
さてソフトの11手読みを批判する理由が感情論て批判できてねー
つまり山下論文は有効ということか
もう少し論理だとか理屈を考えな

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 12:24:09.46

>>903
さっさと大山のレーティングを考えるときに全棋士1650で考えるべきと言ってごめんなさいと言っとけ
それとも今年のレーティング平均は1650という証明はできるのか？
ソース出せなーだろ
1540だとか1550とかはあるかもしれんがな

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 12:25:33.95

>>906
≯羽生さんと大山の人生どちらを歩みたいかと聞かれたら、アンチも揃って羽生さんと答えるだろう
大山みたいなブサイクなジジイにはなりたくない

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 12:28:01.13

>>904
レーティングのインフレを説明してくれ
ただ単に対局数が違うという理由ではなく、
インフレという面でレートが1149違う理由な
ちなみに羽生の全盛期が20代で大山が30代後半だから40歳でレートが同じだったとしても羽生が上ということになるがな

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 12:55:55.22

1149ではなく、150違う理由だな、すまん

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 14:13:17.79

>>909
最新ソフトの11手読みの評価値だって今どき誰もそれが正しいとか思わないよ
2013年ソフトの11手読みの評価値など誰からでも無視されますよ

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 14:15:45.59

>>910
大山のレーティングを考えるとき1650をスタートに底上げしたのはよくなかったね
大山はA級、対戦相手もA級だから1750からでもよかったかな

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 14:51:00.76

>>912
162点の差をインフレ理論で説明してくれということかな
大山から羽生に推移するまで40年経っているから1年当たり4点のインフレということだよ
最高レーティングはレーティングが同等の好敵手が現れたり、世代交代がおこる度に上がることになるね
1勝でも勝ち越したほうがレーティングが16点上がるからね
上下動の波はあるけどインフレ傾向はリセットしない限り続くよ
大山の時代は対局相手が固定されてしまうので勝てば勝つほどレート差が広がり点が増えないという問題があったが、好敵手(トップ棋士にしてみれば養分のようなもの)が増えてくると勝つことでレーティングを順調に増やすことができるようになる
これもインフレ傾向の原因だね

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 15:05:15.46

>>901,909-910
前々からだけど口のきき方がよくないよ
間違いを指摘されている身でデカい態度をとっていると、成長しませんよ
あと、他人の意見を改竄するクセがあるから直しましょうね
久保最強論など唱えたことはないよ
勝局の悪手が少ないので勝ちパターンに入った久保に勝つのは大変だろうけど、出来不出来の差が大きい棋士ですよ
それと、誰が最強か、の議論に好き嫌いの感情は差し挟まないようにしてるので、誤解しないように

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 17:39:49.24

十代で年度勝率8割以上を記録した棋士は、大山、中原、羽生、久保の4人。久保ももっと活躍すると思ったんだけど。スレ違いでごめん。

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 17:57:20.54

燦然と輝く50回連続タイトル戦登場とかキチガイ記録
これだけは金輪際誰も達成できないだろうな

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 21:43:07.73

>>917
えっと、イロレーティングで全棋士1650からとか言ったのは誰だ？
改竄なんてしてないだろ

次にイロレーティングのインフレは何故起こるのか聞いたのに、その回答が
年に4ポイントインフレしたら40年で160インフレすると言われても質問の答えになっていないんだが
対局数ではない理由でインフレになる理由をおしえてくれと言っているんだ
オレは大山時代は対局数少ないから正しくイロレーティングが行われていても2000に行くのか怪しいという意見だ
羽生が7冠で勝率0.83のときもイロレーティングではあまり高くないからな
まだその時は上がっている最中という認識だ
全棋士4段で1500から始まるからレーティング高くないのにベラボーに強い羽生世代がいたからレーティングが上がりきらない
羽生世代がレーティング上がってから羽生もレーティングが安定して2000前後になる

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 21:56:36.62

ついでにもう一つ
イロレーティングがインフレするということ自体は否定はしない
大山時代から40年で160インフレはしないんじゃないかという意見だ
対局数が増えたから全盛期のときの値が上がった見えるのはインフレではなく、これまで全盛期になるころに自身のレーティングポイントがサチっていなかったと思ってる

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 22:23:48.22

村山聖とかいうガチガイジ相手に勝率0の大山康晴ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 22:42:03.72

>>918
わかってそうに見せかけて全くわかっていない書き込みだったので一応突っ込む。

昭和28年以前の勝敗記録はない。大山の数字は本人の手帳の書き込みを無理やりカウントしてる。
だから、升田や塚田は10代8割だったかも知れない。というか、多分そう。それ以前の強豪もね。

さらに、対局数少なくランキングに入らないが、天彦も初年度8割超え。逆に年度対局数を考慮に入れると大山も入らない。

10代の中の一年度間だけで棋士の将来性を測るのも違和感あるな。
それなら,10代のみでの通算勝率の方が指標として妥当かと。
大山8割6分、中原8割1分、羽生7割8分、豊島7割4分、菅井7割5分、佐藤と久保と屋敷は7割1分くらい。
参考数値だが天彦9割超え。

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 23:35:07.13

>>923
年間勝率の表彰記録は30局以上対局があった年度に限られるから
大山、中原、久保、羽生の4棋士ということでＯＫじゃない
久保もだとは知らなかったけど、
やはり30局以上対局して勝率8割以上というのは才能がある現れだね
この4名に藤井聡太が加わることになるだろうしね

升田も18歳～20歳までを合わせると33勝6敗(0.8462)になるが、
天彦は11勝1敗で対局数が少なすぎて参考記録にもならないね
木村名人も対局数で届かない
それにしてもその他の対象に木村名人や升田しか上がらないのは立派な記録に違いないな

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 23:59:28.42

>>924
いや、大山の10代の記録で30局以上ある年度はないよ。
というか、1939年～1941年の数字がごっちゃになってて不透明。ネット上(羽生大山レポート？)では
1941年は27勝5敗になってるけど、古い文献だとその成績は2か年度にまたがってのものとなっている。
前後年度の数字からもこの年は30局も戦ってない可能性が高い。そんなに対局機会ないよ。

って異常に偏った話になってきたからそろそろ控えます。

**名無し名人** · 2018/01/31(水) 02:28:00.74

>>925
大山の古い記録が彼自身の手帳によるものだったことは知っています。ただ、将棋連盟が公式記録として認めている以上、口を挟む余地はないかと思います。
あと、十代で30局以上の年度はありませんが、当時の棋戦数を考えると20局でも十分だと判断しました。

**名無し名人** · 2018/01/31(水) 05:54:05.18

>>920
改竄していると指摘したのはイロレーティングのことではないのに、またもや人の意見を平気で改竄するのですか？
久保最強など唱えているのは誰もいないのに、私が久保最強と唱えているかのように改竄しましたよね
そして、またもや俺の指摘意見を改竄するという癖がでましたね

イロレーティングについても、指摘されてから知っていたように意見を変えてきてますね
それで、思い当たる改竄指摘がイロレーティングのことなんですね

さて、イロレーティングのインフレが起こる最大の要因は対局数です
しかし、対局数を揃えて昔の棋士のレーティングと今の棋士のレーティングを比較しても今の棋士のほうが高くなります
その理由は昔の棋士ほど対局相手が限られるからなのです
同じ棋士同士では対局数をいくら増やしても頭打ち現象が起こるのです
このことは、何度も指摘してますよ

どうしても納得行かないのであれば、完全な例証となる資料を作ることも可能です
少し作業に時間を要するので、このスレが今日で終わらなければ書き込みましょう

**名無し名人** · 2018/01/31(水) 06:57:28.68

>>927
意見の改竄ではなく、頭が悪くて理解できないのだと思う。
想像以上に思考能力の幼稚で未熟な、もしかしたら相応に幼い年齢の子なのかもしれないよ。
かなり無理して書き込んでいる印象がある。

**名無し名人** · 2018/01/31(水) 12:18:45.20

>>927
はぁ、過去スレの流れは下記だろ
カッコ内はオレの考えだ
1、山下論文は敗局の棋譜も一緒に解析しており、勝率とあまり変わらない結果になるため、本当の強さの議論ができない（謎理論）
2、勝局解析でこそ強さの比較ができる（謎理論）
3、誰かが解析した結果久保が最も悪手率が低い（久保が最強なの？）
4、久保は勝率が低いからダメだ（何を言ってるんだ？1と矛盾だろ）

さて、改竄してないと思うがどこが改竄してるのかな？
それよりも大山のレート算出時は全棋士1650で始めるべきということに対して言うことはないのか？

**名無し名人** · 2018/01/31(水) 12:36:36.53

>>927
インフレという意味を知らないんだな
対局数による増減はインフレのように見えるがインフレではないし、対局数を除いて理由知りたいと何度も書いたのに結局対局数だったということに対して弁明は無いのかな

さて対局数についてだが、極論だがわかりやすい内容説明だ
棋士AとBの2人のみでイロレーティングを考えてみよう
AはBに対して勝率は8割、さてレーティングを1500から始めるといくつになる？
対局数が少ないとき1550と1450だった
対局数が多いと1600と1400だった
これはインフレか？インフレというよりもイロレーティングの正しい結果か誤った結果かである、必要数を満たすか満たしていないかという事だ
このとき対局数が増えることで1550という結果が1600になるためインフレに見えるが、下側も1450から1400に下がっている
1450から1400になることをインフレと言うか？

**名無し名人** · 2018/01/31(水) 13:34:06.12

勝負なんてものから無縁な奴らが、羽生さんは弱いだの強いだの言っちゃってさ。

**名無し名人** · 2018/01/31(水) 16:00:28.62

>>930
プロ棋士が二人しかいない
例えば、大山と二上だけで大山が勝率75%だとしよう
始めのうちは対局数が増えれば増えただけ大山のレーティングは増えていくしかし、レート差が200になると均衡してしまう
200までレート差が広がると3勝1敗ペースなら増減が相殺されるからだ
もし、1500から始めたなら大山は1600で頭打ちになる(二上が1400になる)
これが、対局者が限定されていると、どんなに対局を増やしても必ず起こる

ところが、年々1500の棋士が入ってくると二上は彼らに対してトーナメントや挑決リーグを勝ち上がっていくことでレーティングを1550に上げて大山に再度挑戦できる
するとレート差がまた200にひらくまで大山のレーティングも上がる
こうしたことが際限なく繰り返されれば最高レーティングは徐々に上がっていく
後の世代は前の世代のレーティングを引き継ぐのでレーティングの上昇に歯止めはない

これがレーティングのインフレとして知られていることです

あなたは前回と今回で意見を変えています
前回「対局数ではない理由でインフレになる理由をおしえてくれ
オレは大山時代は対局数少ないから正しくイロレーティングが行われていても2000に行くのか怪しいという意見だ」
今回「対局数による増減はインフレのように見えるがインフレではないし、対局数を除いて理由知りたいと何度も書いたのに結局対局数だったということに対して弁明は無いのかな」

言っていることが混乱していると自分で思いませんか？
今度こそ理解出来ましたか？

**名無し名人** · 2018/01/31(水) 19:35:34.14

>>932
？
どうせ対局数という事を言い出すだろうから
対局数ではない理由でインフレを教えてくれと前回言ったんだぞ
そしたら対局数が最大の要因だと答えたんだろ？
それに対して対局数はインフレに関係ないという事を説明してあげただろ？
どこが矛盾してる？

こちらの質問である
全棋士1650から始めることに対してや
対局数ではない理由
ということにきちんと答えない方が悪いと思うがどうだ？

**名無し名人** · 2018/01/31(水) 19:49:23.86

>>932
棋士数の増加でインフレとのことだが、
確かにN数が増えることで同じバラツキでも最大値は上がる、
が、最小値は下がるんだな
上限と下限が広がることをインフレと言うべきか？

まぁ、お前はインフレと言うんだろうな
棋士数が増えるからインフレとのことだがそこで、2つ
まず、40年間4ポイントずつインフレしたらと言っていたが棋士数はここ20年でどれだけ増えた？戦後にプロとなった世代がどんどん引退していくから棋士数はそれほど増えてはいないんじゃないか？つまりインフレが40年も起きていないんじゃないか？

2つ目は大山時代の棋士数が現在と同じだったと仮定しよう、すると大山のレートは上がるだろうがタイトル独占できるか？
実績は下がるんじゃないか？
増えた棋士数は全て大山よりレートが、200くらい低い棋士のみです
とか条件つけるの？
棋士数増えたらという仮定は実績へ与える影響を考えると空論過ぎるので今の実績なら今のレートと考えるのが現実的だと思うぞ

**名無し名人** · 2018/01/31(水) 19:56:57.40

なんかeloレートの話になってるみたいだけど
山下さんの奴で計算されたレートってあれ勝率とかじゃなくて
好手や悪手率で計算したものじゃなかった？

**名無し名人** · 2018/01/31(水) 21:27:06.48

>>935
山下論文のなかでちょっとだけ羽生-大山で200点差あるから羽生勝率80%ってあるんだ、
それに大山オタかよくわからんやつが噛みついた
しかも噛みついた時に山下論文のレーティングは当てにならん、イロレーティングだ
と言い始めてすぐにイロレーティングは大山のレートを正しく反映してないって文句言い始めた

**名無し名人** · 2018/02/01(木) 00:58:32.26

大山って、こんなに強いのにどうして人気がなかったんだろう
最晩年はじいさんたちに人気だったらしいけど、若い頃はさっぱりなんだろ
あの時代は強い奴が普通に応援されていたのにどうしてなんだろうな

**名無し名人** · 2018/02/01(木) 01:50:51.73

北の湖は強過ぎて人気がなく初代貴乃花は大人気だった。それと同じじゃないかな。人気の升田、実力の大山。判官贔屓だと思う。

**名無し名人** · 2018/02/01(木) 06:49:10.67

代名詞が新手一生、名人に香車を引いて勝つという方と
代名詞が盤外戦術だったら
どっちが人気出るかわかるね
若手の頃は盤外戦術しなかっただろうけど

**名無し名人** · 2018/02/01(木) 07:57:11.80

>>933
896 名無し名人 2018/01/30(火) 08:37:15.92 ID:8VHDVzbv
>>885
さて、山下論文のスライド36ページくらいか？
イロレーティングが載っているが大山30歳で1700超えてるぞ
さてイロレーティングインフレ問題だが、
もう一度言うぞ
対局数と勝率が大事だからな
対局数が少なく勝率が圧倒的ではない大山ではレーティングが2000に到達する頃に中原でてくるぞ

「対局数と勝率が大事だからな」
こう断言したのを忘れるなよ
撤回するなら今のうちだぞ

**名無し名人** · 2018/02/01(木) 11:30:01.98

>>937
番外戦術ばっかり使ってた卑怯ものだったから
俺「大山康晴が羽生さんに勝ってるものは？」
大山厨「昔タイトル独占してたし傑出度は勝ってるから(震え声)」

**名無し名人** · 2018/02/01(木) 12:46:23.23

>>940
言葉が足らなかったことはすまんな
申し訳ないが言葉を足すぞ
>>872でイロレーティングは後の時代ほどインフレとあるが>>872が思っているインフレ問題についてだが、
羽生の値が高いことについてもう一度言うぞ
対局数と勝率によって値が上がる、対局数と勝率が大事だ
そこで対局数が少なく、勝率が圧倒的でない大山は30歳で全棋士1500から始めなくてもっと昔からイロレーティングが機能していたとしてもレーティングが2000になる頃には中原が出てきて下がり始めるぞ

つまりだ、お前が思っているのはインフレではなくただ単に対局数と勝率の違いによるものであり大山のレーティングが羽生を超えることは無理だ、ということだ

で、全棋士1650からスタートすればいいとか言っていたことに対してごめんなさいとは言えないのか？
何度同じ事を言えばこちらの質問に答えるのかな？

**名無し名人** · 2018/02/01(木) 12:54:46.40

>>941

奥さんのブログで人批判するようなゴミのオタが煩いぞ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/02/01(木) 14:43:22.12

大山の代名詞って受け将棋だろ
不沈艦って言われてたくらいだし

**名無し名人** · 2018/02/01(木) 14:57:19.20

レーティングのインフレの完全例証とその理由の解明
大山と羽生のレーティングで証明しよう
大山は1953年10月(40歳7ヶ月)を起点としたサイトがある
羽生は2001年4月(40歳7ヶ月)を起点としたサイトがある
どちらも、全棋士のレーティングを1500として始め、その後のレーティングが算出されている
そのレーティングの推移を資料として示す
上が大山、下が羽生
年は年度を意味し、その隣は年度の勝率
ただし、最初だけ7年間の勝率を出している
勝率の隣は年度末のレーティング
カッコの中はその年度の最高レーティング
最高レーティングの隣は対局数の累計
右側は最強の対局相手とそのレーティング

データの出典
大山
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/person1.php?name=42
羽生
http://kishi.a.la9.jp//2017R/1175.html

**名無し名人** · 2018/02/01(木) 15:00:49.47

59年68%1765(1779)291　加藤1705
07年69%1890(1930)446　　　康光1853

60年76%1816(1818)333　丸田1721
08年68%1886(1915)511　　　久保1855

61年79%1864(1876)367　二上1755
09年63%1872(1888)559　　　久保1868

62年67%1811(1898)412　二上1780
10年75%1918(1936)616　　　渡辺1890

63年74%1851(1868)454　二上1803
11年70%1936(1937)679　　　渡辺1934

64年77%1888(1900)497　升田1826
12年75%1965(1979)747　　　渡辺1975

65年66%1854(1904)538　山田1821
13年68%1959(1977)809　　　渡辺1979

66年77%1912(1918)581　二上1850
14年72%1948(2003)863　　　渡辺1923

67年68%1892(1928)616　山田1866
15年64%1912(1969)910　　　天彦1923

68年73%1887(1930)656　中原1864
16年55%1851(1923)959　　　天彦1937

69年64%1849(1905)700　中原1869
17年56%1824(1881)007　　　豊島1932

**名無し名人** · 2018/02/01(木) 15:01:49.32

資料２
17年間のレーティング平均
カッコの中は年度最高レーティングの平均
右側は最強の相手の最高レーティング平均
　　　　　　　　　　　　　　レート差
大山　1854(1884)　相手1805　49～79
羽生　1906(1940)　相手1915： -9～25
レート差52(56)　　　　 110

**名無し名人** · 2018/02/01(木) 15:02:59.50

資料の解説
(1)勝率は最初の7年間は大山68%羽生69%とほぼ同じ
後の10年のうち8年は大山のほうが高い
17年間の通算でも大山70%羽生68%だった
つまり「勝率のよい羽生のほうがレーティングが高くなるのは当然」というのは誤りだ
(2)17年間の対局のうちタイトル戦の成績を見てもタイトル戦の勝率と比率も大山のほうがよい
したがって、「羽生のレーティングが大山より高いのはタイトル戦の数が多く成績もよいからだ」というのは誤りだ

参考資料
17年間の①全対局数と勝率、②タイトル戦の対局数と勝率、および③タイトル戦の全対局に占める比率
　　　①　　　　②　　　　　③比率
大山　700(70%)　358(0.6620)　51%
羽生 1007(68%)　388(0.5851)　39%

**名無し名人** · 2018/02/01(木) 15:04:32.96

資料の解説
(3)大山が最高レーティングに到達したのは1968年(45歳)のときで、1953年にレーティングの計算を始めてから16年、およそ650局を要してレーティング1930になった
羽生が650局になったのは2001年にレーティングを開始してから11年後の2011年(41歳)で、そのときの最高レーティングは1937であるから大山とほぼ同じになっている
(4)羽生はその後もレーティングを伸ばして2014年(44歳)に最高レーティング2003(累計約850局時点)を記録するが、それ以降は下り出して、2016年(レーティングの計算を開始してから16年目)からは、対局数が多い羽生のほうが対局数が少ない大山より低くなっている
したがって、対局数は、レート差が棋力差に合った均衡点に達するまで一定数以上を必要とし、トップ棋士のレーティングを上げる役割をはたす
しかし、レーティングのインフレの原因にはなっていない

**名無し名人** · 2018/02/01(木) 15:07:22.77

資料の解説
(5)大山と羽生のレート差は平均値でも52(56)しかなく山下論文の200～300のレート差があったという解析は明らかに間違いだ
「勝敗の結果のみから計算したイロレーティングと棋譜の内容のみから計算したレーティングがほぼ一致した」というのも間違いだ
(6)最強の相手とのレート差は大山はどの年度も常にプラスであるが、羽生は年度末レーティングが最強の相手より低い年度が直近の10年で5回ある
最高レーティングの比較でも3回ある
(7)最強相手との平均レート差は大山が49～79であるが、羽生は -9～25しかない
この比較期間では羽生より大山が傑出していたことがわかる
羽生は傑出していないばかりか、最強ですらないときも多い

**名無し名人** · 2018/02/01(木) 15:11:21.38

私の結論
(1)最強の相手とのレート差は羽生より大山が大きい
100点の差があると勝率65%以上でないとレーティング点は増えない
逆に63%以下では下がってしまう
最強の相手のレーティングが上がってレート差が縮まれば同じ勝率でも、もとの100に訂正され上位棋士のレーティング点を上げることができる
(2)最強の相手のレーティングが上がるためには全体のレーティングが底上げされる必要がある
底上げはレート差が実力差になっていない対局相手が多ければ多いほど起こる
大山の時代は70名だが、羽生の時代は160名であるから、羽生の時代のほうがこの条件を満たしていた
この増加は一気に起こったわけでなく徐々に進行してきたので、大山時代より中原時代、中原時代より、谷川時代と後のほうが底上げされている
私はこのことをさしてイロレーティングのインフレと言ってよいと考える
(3)この他に毎年有力な新人(実力は1500以上)と引退棋士(1500未満)が入れ替わることもレーティングの底上げに寄与している
(4)もし、中間がすっぽり抜けてレーティング2000の羽生とレーティング1500の新四段の藤井聡太だけになってしまった将棋界を想像してみよう
二人の500点のレート差は実力差を反映していないので対局を重ねる毎に縮まっていく
仮に実力が互角であれば、二人のレーティングが同じ1750になったところで均衡する
これ以上いくら対局を積み重ねても二人のレーティングは1750に戻ってくるから増えないことになる
(5)つまり、始めの羽生の2000というレーティングに合理的な理由は何もない
強さを見るときはレート差だけが重要な指標なのだ
２番手以下をレート差80まで引き離した大山が歴代最強棋士ということになる