棋戦情報総合スレッド その197
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将棋棋戦の情報スレッドです。
挑戦者の予想からトーナメントの経過、結果の感想などはこちらで。
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前スレ
棋戦情報総合スレッド その196
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513323060/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 335は３３４が囲碁の話だということがわかってないらしい
囲碁棋戦は女性棋士もふつうに一回戦から参加するほうがむしろ主流なんだが？ >>336
レベルの異なる集団を一緒くたにすると誤差が生じる。
そして、男性棋士の集団と女性棋士の集団は大きなレベルの差がある。
つまり、男性も女性も一緒に参加する棋戦だけで計算するのが正しい数字で、
女性棋士だけが参加する棋戦を加えると、その分だけ水増しされる。
（もちろん将棋ほど大きな誤差にはならないと思うが）
>>334が参考にしたレーティングサイトでも、
国内棋士の集団と海外棋士の集団ではレベルに差があるため、
単純に全ての対局結果を用いて計算した数字ではなく、
異なる集団の棋士同士で行われた対局結果を用いて、
誤差が小さくなるよう補正した数字になっている。
そういう補正が男性棋士の集団と女性棋士の集団でも行われるべきだが、
どうも補正されてはいないようだ。
（単に「日本国内棋戦」としか書いていない） 別にレーティングはいいよ
どこか棋戦で準決勝まで進んだとかリーグ入りしたとかそういう実績が女性棋士にあるのか 弱いから賞金対局料対局数が少ないまま
賞金対局料が少ないからプロになった後は将棋の勉強はほどほどに
聞き手やイベントで活躍できるような方向に精を出す人間が増える
という悪循環だな
男性棋士は全員とは言わないが大半は万年C2みたいな棋士でも朝から晩まで将棋漬けというのに
これでも数年前に女流を強制的に男性プロの研究会か勉強会に入れるのを始めたり取り組みはしてるみたいだけど >>338
謝依旻のNHK杯ベスト8が最高だと思う。（若手棋戦以外では）
七大タイトルの決勝トーナメント入りした女性棋士は今までに10人いるが、
まだ1人も初戦突破できていない。
三大タイトルの挑決リーグ入りした女性棋士もまだいない。
ちなみに、将棋は中井広恵のNHK杯ベスト16が最高かな。（公式棋戦では） 2月7日（水曜日） 対局予定
順位戦B級2組 飯島栄治− 畠山成幸
順位戦B級2組 中田宏樹− 青野照市
順位戦B級2組 藤井猛− 村山慈明
順位戦B級2組 中村太地− 北浜健介
順位戦B級2組 窪田義行− 田村康介
順位戦B級2組 飯塚祐紀− 横山泰明
順位戦B級2組 中村修−森下卓
順位戦B級2組 畠山鎮− 鈴木大介
順位戦B級2組 阿部隆− 先崎学
順位戦B級2組 澤田真吾− 佐々木慎
順位戦B級2組 井上慶太− 野月浩貴
順位戦B級2組 大石直嗣− 中川大輔
新人王戦 佐々木大地− 慶田義法三段
マイナビ女子本戦 里見香奈− 西山朋佳三段
女流名人戦 予選 岩根忍− 武富礼衣
女流名人戦 予選 貞升南− 小高佐季子 >>321
それは日本が世界最強だった四半世紀前までなら、向こうの強いのが
日本に渡ってきてたから。
今はその必要がないからね。必然的に若手強豪が日本人が多くなる。 >>335
山下さんの論文で言ってるのは、女流棋士が棋士と対局する機会が極端に少ないからで、
女性棋士が普通に一般棋戦に出る囲碁ではその批判は完全に的外れだぞ。
言ってみれば、囲碁の女流棋戦は、若手棋戦の一変型でしかないんだから。 >>337
囲碁の女性棋戦は若手棋戦と思えば、多分補正の必要性はほとんどないと思う。
女性棋士のほとんどはレーティング集団の最底辺に沈んでいるから、
そこで勝っても全体にはほとんど影響を及ぼさないはず。 菅井王位への挑戦者を決める王位戦リーグのメンバーが決まった。谷川九段、阿久津八段、野月八段、松尾八段、村山七段、千田六段、近藤五段、佐々木四段が新参加。 王位リーグは12人もいてA級は羽生豊島だけか
次期A級の糸谷も中村王座も棋王挑戦の永瀬もいない アホみたいにわざわざ最後の一行を開けて強調しなければ気が済まんのか 王位リーグは伊奈とか入ってきたりするからな、今回は野月がそれかと思ったら今期7割以上勝ってるのか 野月はもともと相掛かりとか玉が薄いのが得意だから流行に乗ったといえば乗ったんちゃう
あとソフトを積極的に活用してるのがようやく実を結んできたか ソフト組は軒並み成績上げてるな
西尾 C1昇級
千田 B2昇級、タイトル挑戦 >>345-346
なるほど、人によっては対男性棋士との対局数が、
十分に多くなる可能性があるので、
女性棋士全員に必ず当てはまるように言ったのは間違いだったな。
しかし、藤沢里菜は対男性棋士との対局数がまだ少なく、
おそらく清水市代と同じぐらいかそれ以下のはず。
清水は175局ぐらいで、2015年の謝衣旻が230局ぐらい。
謝でも十分に多いと言えるかどうか微妙だろう。 >>358
言わんとすることはわからんでもない。
確かに女性棋士は普通に一般棋戦に出られるとは言え、多くは早くに負けるので
結局女性との対局が多くなるということはあるからな。
だけど、繰り返しになるが、すでにレーティング集団の中でほとんどの女性棋士は
最底辺に沈んでいるので、その中でどれだけ勝ちまくろうが、レーティングが
指標として意味をなさない程度に乖離することはありえない。 唯一考えられることがあるとすれば、男性棋士に混じっても平均的な棋力の
女性棋士AとBがいて、全女性タイトル戦の番勝負で顔を合わせるほど
二者だけが懸絶していて、かつAがBを極端にカモにしている、ようなケースであれば
Aのレーティングが不当に高くなることはあるかもしれない。 マイナビ女子オープン 準決勝第2試合
〇西山―里見香●
決勝は西山―岩根戦に
里見香の六冠制覇はまたもお預けに >>360
乖離があり得なかったら、清水のレーティングがあれほど変わるはずがないし、
国内棋士と海外棋士の差を補正するはずがない。
しかし、実際は清水のレーティングが大きく変わり、
補正が必要だとレーティングサイトの管理人は考えた。
対局数がよっぽど多くない限り乖離が生じるというのは確かだろう。 >>364
山下論文とレーティングサイトは完全に別物。
で、囲碁レーティングでは、女性棋戦を分離する必要が無いくらい、
女性棋士全体が十分に一般棋戦に出てるんだよ。
というか、どんな弱い女性棋士でも一般棋戦の予選には出られる。
一方で、将棋では、一般棋戦に出てくる女流棋士が限られる。
具体的に言えば、女流棋士の中で上位層しか一般棋戦に出られない。
「だから」清水が対局する相手の女流棋士のレーティングが下がらない。
というか、一般棋戦に出てくる上位上流棋士のレーティングが下がり、
一般棋戦に出てこない棋士のレーティングが下がらないというおかしなことになる。
「なので」清水のレーティングが不当に上がってしまう。
この仕組みを理解できないと、囲碁と将棋の区別がいつまでたってもつかない。 >>364
囲碁の話してるのになぜ清水なんだっていうかそこでいってる清水って誰 >>366
それが適正レートであれば、対局してもしなくてもたいして上下しないんだよ。
対局したから下がる、対局しないから下がらないという事にはならない。
>>369
>>335の清水市代の例。
レーティングの性質について述べたもの。 >>370
だからさ、囲碁の女性棋士の場合は分けなくても適性レートになるのに、
将棋の女流棋士の場合はわけないとダメ、って言ってるの、なんでわからないのかな。
個人にしか注目しないからそういうことになるので、「女性棋士」「女流棋士」という
「グループ」に注目しないと問題を把握できない。
囲碁の女性棋士は、全員が一般棋戦に出てそのほとんどは男性棋士の底辺レベルに歯が立たずに
毎年毎年予選の一回戦で消えてくの、だからほとんどの囲碁の女性棋士のレートは男性棋士の
底辺と同じになるし、その女性棋士ばかりで成立する女性棋戦で強豪女性棋士が勝っても、
レートはすぐ適正に落ち着く。この場合は「全棋士」の中の「女性棋士」という集団が
あっという間にレートが下がっていく。
ところが、将棋の女流棋士は、上位層しか一般棋戦に出ない。
当たり前だけど、女流棋士の中堅から底辺は、女流棋士の上位ともなかなか対局しない。
しかも、女流棋戦は一般棋戦より数が少ないから、たとえ年間全敗を数年続けたって、
レートの落ちる速度は遅い。
結果として、もし女流棋士のスタート地点を男性棋士と同じ点数にすると、「女流棋士」という
集団のレートがいつまでたっても下がらない。たぶん20年くらいのスパンでは適正にならない。 どっかで待ち合わせして二人きりで語り合えばいいのに >>371
＞たぶん20年くらいのスパンでは適正にならない。
ここ以外は十分理解できる。
おそらく、ここだけ見解の相違があるんだろう。
将棋でも年間30局以上男女対決があるので、
数年である程度落ち着くと思うわけで。 >>374
囲碁の女性棋士は全員男性棋士と対局がある。女性棋士集団全体が沈む。
将棋の女流棋士で男性棋士と対局できるのは限られた一部だけ。女流棋士集団は沈まない。
これでわからなければ仕方ないと思う。 >>376
クィーン王座獲得2回失敗してるし、永世女王にはなってほしいと思うけど、
西山来たらそんな簡単に防衛できるかね。
もちろん過去に西山に番勝負で3タテしてるけどさ。 >318
この約１０年間
最強棋士なわけだから疑問ないだろう >>289
渋谷教育学園は高校からの募集はありません。 >>375
限られた一部の女流棋士のレートが下がっていく事で、
女流棋士集団全体のレートが下がっていく事になるから同じ事。
そもそもレーティングというのは、
直接対局する機会の無い人達の実力差を推し測って、
ランク分けするために作られたものだ。
男性棋士との対局が無い下位女流は、それに当てはまる典型的なケース。 >>380
ところが、女流棋士は男性棋士に比べて対局数がはるかに少ない。
そしてその少ない対局数の中で対男性棋士の数はもっと少ない。
だから、数少ない男性棋士との対局で減らしたレートは対女流棋士ですぐに
取り返すことができる。
そして女流棋士どうしの対局数がそもそも少ないから、底辺女流のレートが
なかなか下がっていかない。
結果、山下論文における清水市代のように、男性棋士と百数十局指した程度の数では
対男性棋士の勝率が2割に満たないにも関わらず、実力に対して過大なレートが出る。 >>381
＞底辺女流のレートがなかなか下がっていかない。
だからここだけが見解の相違なんだよ。
10局20局では下がらないかもしれないけど、
100局指しても下がらないとは思えない。 B2順位戦
08北浜(7-2)○−● 05中村太(6-3)
20横山(7-2)○−● 17飯塚(6-3)
09村山(6-3)○−● 04藤井猛(5-5)
03中田宏(5-4)○−● 24青野(2-7) 青野降級
11窪田(5-4)○−● 22田村(4-5) 窪田降級点消去
19畠山成(4-5)○−● 02飯島(4-5)
15野月(10-0)○−● 13井上(5-4) 野月全勝で昇級に花
01畠山鎮(8-1)○−● 12鈴木(4-5) 畠山鎮昇級
07澤田(5-4)●−○ 10佐々木慎(4-5)
23中川(5-4)○−● 21大石(3-6)
25森下(2-6) 延期 18中村修(3-5)
昇級は野月と畠山鎮で決定
降級点５名は先崎、青野（降級）まで決定
森下は1敗すると降級、大石もオーラス敗れると降級点 来季のB2は千田永瀬がきてそのまま連続昇級かなレーティング的に >>384
順位の良さを利してB1からの降級組がひとつ、もう１つはおそらく全勝に近い星が必要。
そんな簡単に千田と永瀬とかにはならんだろう。 組み合わせにもよるけど、"レーティング的に"千田が昇級確率2位以内には入らないだろうな 女流名人戦予選
武富〇ー●岩根
小高〇ー●貞升
2人とも女流2級に昇級
この2人で予選決勝を戦って勝った方がリーグ入り 小高さん、かわいいよ
高校生かもしれないが、
棋戦で、早く聞き手で出てきてほしい >>382
底辺女流が100局指すのに何十年掛かるだろうか?
ってこったろ 2月8日（木曜日） 対局予定
竜王戦1組 佐藤康光− 屋敷伸之
竜王戦2組 深浦康市− 佐藤和俊
棋王戦 予選 牧野光則− 藤井聡太
王将戦 一次予選 戸辺誠− 梶浦宏孝
王将戦 一次予選 宮田敦史− 中尾敏之
棋聖戦 二次予選 丸山忠久− 杉本和陽
新人王戦 石井健太郎− 甲斐日向三段
女流名人戦 予選 鈴木環那− 里見咲紀
女流名人戦 予選 山根ことみ− 石本さくら
女流王位戦 挑決L 千葉涼子− 中村真梨花
女流王位戦 挑決L 山田久美− 伊藤沙恵
銀河戦 Fブロック 豊川孝弘− 増田康宏 >>391
でも棋士と女流の間の対局数が少ないから、女流集団の持っている点が
棋士集団に流れず、点のやりとりが女流集団だけで行われる。
女流の持ってるレートの点が男性の方に流れないんだよ。
女流棋士が一般棋戦に出場して37年になるが、この間646局「しか」指されてないんだぞ。 これでもう少しわかりやすくなるかな。
eloレーティングを採用して、プロデビュー時のレートを1500に設定しよう。
山下論文で問題になっているのは、棋士と女流棋士のデビュー時レートを
等しく1500点に設定したケースなので、ここでもそれを採用する。
37年間で一般棋戦に参加した女流棋士の数は25人。彼女らのイニシャルの持ち点は
1500*25＝37500点
一方、一般棋戦に参加したことのない女流棋士は61人。彼女らのイニシャルの持ち点は
1500*61＝91500点。
この持ち点は、底辺→中堅→強豪→棋士という段階を通じて棋士に流出するとは言え
基本的には女流の中だけでいつまでも還流し、流出するのは全体の女流の持ち点からいえば
上澄みの部分だけだ。
実際には、引退女流が24人いて、彼女らが引退時に持ってた点は消えるわけだけど、
それが男性の方に流れるわけでもないからな。
多くの場合引退時には棋力が落ちてイニシャルの1500より落ちているのに対し、
新たにデビューする女流は1500持ってくるわけで、女流棋士の年次別の数は漸増しているのだから、
結果的に女流集団が持っているレート点は増える。
で、棋士が女流集団から吸い上げるレートの点数が、自然増する女流集団のレート増分に対して
十分に大きくないんだな。 c223
Sd62
NGへ
この2匹の家族が肉片になってシニマスヨウニ 女流の開始レート1500にしてるレーティングに単純に問題があるだけ
そのレーティングサイトがあるならそこがアホなだけ
以上
アホな設定についてアホな議論してろ >>392
だから646局もあれば十分だと考えているので見解の相違だと言っている。
そして、十分または不十分だという確かな根拠はどちらも示せないから、
この話はこれ以上進展しようがない。 >>397
一人の女流棋士が646局も指していれば十分だけど、
実際には25人の女流棋士が分散して指していて、
女流棋士全体では81人もいるのだから、全然十分ではない。
レーティングサイトにおける「仮想女流棋士」と、女流棋士ひとりひとりの区別がつかないのでは
そもそも議論の前提にすら立てていない。 2人ともものすげぇバカだな
イロレーティングはゼロサムって知らねえのか
明らかに知らないとしか思えない議論が行われている >>398
全ての女流棋士が男性棋士と最初に対局した時点で、
1500からスタートすればそうなるけど、
実際は、女流棋戦に最初に参加した時点で、
1500からスタートするんじゃないかな。
それなら、男性棋士と最初に対局する頃には適正レートになってるでしょ。 >>398
まじで区別ついてなかったみたいだねっていうか将棋系イロレーティングランキングリスト
見たことがない人の意見だから反論するだけ無駄だね これ以上レーティングの議論するなら別スレ立ててやろうよ
興味ない人には迷惑 窪田義行（永世七冠ならぬ通常七段） @YoshiyukiKubota
#記念祝、フォロワー4,000人！
つぶやきの内容によって多少増減があるが、（公社）日本将棋連盟会報・'18年第２号で『ツイッターやブログでの他の棋士への誹謗中傷的文章への自粛』の旨を通達されたので、今後も注意したい。
私へのご意見は真摯に伺いつつ、巻き込み的なご論旨には慎重に対処せねば。 1 豊島 1873 31
2 久保 1852 14
3 永瀬 1845 36
4 菅井 1833 29
5 羽生 1829 -22
6 稲葉 1826 -13
7 広瀬 1812 10
8 斎藤 1811 42
9 糸谷 1809 11
10 天彦 1803 -78
11 山崎 1800 50
12 渡辺 1787 -72
13 千田 1782 -20
14 聡太 1763 202 っても下位とやってのレーティングだからね
各棋戦の上位に来て、相手もB2〜だけとかで維持出来てこそじゃね 藤井聡太のレーティングは雑魚狩りによる過大評価
上にある清水市代の例と同じ 千田がデビュー前の藤井君を今でもレート1650はあるって言っててえらい評価高いなと思ってたんだがな
あっさり1750の壁も越えてくるとは思わんかったわ 寝たら強くなるお年頃だからなあ
１年半前に今の強さがあったわけではないと思うよ >>400
この話のそもそものきっかけは、謝依旻や藤沢里菜といった囲碁の女性棋士トップの
レーティングが実際より高いのでは、ってとこだからね。
そこで引き合いに出されたのが、山下宏さんの論文における清水だった。
本来eloレーティングは、全参加者の参加時のスタートを仮想的に同じにして計測を
始めるものだから、本来は将棋の場合でも、棋士も女流棋士もひとしなみに1500
スタートで理論的には問題ない。なので囲碁の女性棋士のレートも問題ない。
（けど、将棋の場合は女流棋士が「隔離」されてるからうまくいかない） 15歳の中学3年生に抜かれた棋士はもう抜き返すのは難しいだろうね >>414
将棋の女流は「隔離」されてなどいない。
一部の女流棋士が男性棋士と対局するので、
それを通して女流棋士全員のレートがある程度補正される。
ただし、男性棋士との対局は少ないので（清水でも全体の2割ぐらい）、
女流同士のレートのやり取りによって大きく水増しされる。
そして、囲碁の女流も「完全一致」などしていない。
男性棋士との対局は全体の半分に満たないほど少ないので、
将棋ほどではないとしても、ある程度の水増しはあるはずだ。 レーティングの話は参考程度にとどめろよ。長い目でみれば収束するだけで、ミクロには誤差もあるし 窪田七段の話は重要じゃない？棋士が棋士について論評することで分裂することを防ぐようお達しが出たように思うんだが 何のことかよくわからんが、ソフト不正騒動の余波がまだ続いているということかな
誹謗中傷の行き過ぎはあかんけど、言論の自由が蔑ろにされるのも良くない
バランスは大事にしないとあかんね 個人の感想は自由だけど、棋士が他の棋士について語るのはトラブルもあるし分裂の種だから自粛しろってのは普通じゃない
たぶん片上と千田の論争とかが問題視されたんだと思うが、ああいうのを表でやれると見苦しいし醜いじゃん
むろん個人の言論の自由は保障されるが組織に所属する人間のふるまいとしていざこざはまずいだろうに ある会社の名義で社員たちが公開の場で同僚のことを好き勝手いったらまずい
それと同じことやな まあ棋士は独立した自営業者みたいな面もあるけど
千田と片上の嫌味の言い合いとか渡辺問題とかさ、棋士はマネジメントついてないから
感情がむき出しのままさらされてしまう面はあるんだよね 2月9日（金曜日） 対局予定
順位戦C級2組 三枚堂達也− 神谷広志
順位戦C級2組 佐藤紳哉− 黒沢怜生
順位戦C級2組 渡辺大夢− 渡辺正和
順位戦C級2組 村田智弘− 阿部光瑠
順位戦C級2組 佐藤慎一− 田中悠一
順位戦C級2組 長岡裕也− 竹内雄悟
順位戦C級2組 上村亘− 及川拓馬
順位戦C級2組 遠山雄亮− 井出隼平
順位戦C級2組 岡崎洋− 島本亮
順位戦C級2組 高見泰地− 小林健二
順位戦C級2組 星野良生− 矢倉規広
順位戦C級2組 中村亮介− 藤森哲也
順位戦C級2組 西川和宏− 中座真
順位戦C級2組 脇謙二− 桐山清澄
順位戦C級2組 神崎健二− 大橋貴洸
王座戦 二次予選 稲葉陽− 豊島将之
王将戦 一次予選 森内俊之− 小倉久史
女流名人戦 予選 相川春香− カロリーナステチェンスカ
女流王位戦 挑決L 甲斐智美− 本田小百合
女流王位戦 挑決L 岩根忍− 渡部愛 >>417
隔離をわざわざカギカッコつけた意味ってまさにその通りだろうよ。
そんなウエメセで指摘するほどのもんじゃない。
あと、囲碁は全女性棋士が男性棋士から「直接対決」でレート点を直接引っ剥がされるけど
将棋の女流は、ほとんどの女流棋士が、間接的にしか棋士にレート点を取られない、も言及されてるよな。 c223
Sd62
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この2匹の家族が肉片になってシニマスヨウニ 藤井五段が、棋王戦予選で牧野五段に勝利し、連勝「8」に伸ばし好調を持続した。 >>425
直接でも間接でも計算の上では同じ事。
囲碁の女流も将棋の女流も本質的な違いは無いので、
水増しの程度が異なるってだけ。
そして何度も言うように、水増しの大きさには見解の相違があって、
どちらも決定的な根拠を示せないので結論は出ないという事。 女流のレートは参考にならないってことで終わり。キチガイはされ >>429
奨励会レベルですらない将棋の女流棋士と、院生で普通に男女の区別なく鍛えられた囲碁の女流棋士を同じ扱いはちょっと無理あるだろ c223
Sd62
4236
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この3匹の家族が肉片になってシニマスヨウニ 藤田 綾@aya_fjt 3時間前
3月3日に、女流新人のお披露目交流会が将棋会館で行われます。自由席にまだ少し余裕があるとのことですので、ぜひいらしてください！
よろしくお願い致します 西尾明@nishio1979 7時間前
順位戦の指し分け規定も含め、恣意的な判断を許容しない組織作りが求められていると思います。 ニコ生将棋@nico2shogi 2月8日
21(水) 14時より「叡王戦七番勝負」発表会を生放送します。金井六段・高見六段・佐藤九段が登壇し、対局日の発表や振り駒を行います。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
