奨励会・三段リーグ・フリークラス Part121
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人間同士の将棋も、ソフト同士の将棋も
量子力学を考えると 運要素あるよ。 渡辺明が運で負けたって言っていたな
振り駒で後手番になって、互いに最善手を指して負けた、と まだ答えは出ていないが、先手と後手なら たぶん先手有利だよね？
量子コンピューターが出来れば、先手必勝法が解明されるかもね。 数学かマインドスポーツかの話であって
ソフトなんて中途半端な話じゃないだろ
あと誰か>>477につっこんでやれよ ソフトや機械だって、素粒子で構成されている。だから運要素あるよ。
電子だって素粒子だし、電子の流れが変われば電流や磁場も変わるでしょ。 ってことは長谷部ほぼ確定か
中盤でスルスル抜け出す都成・明日斗パターンだな >485
どういうこと？
お教えください！( ﾉ;_ _)ﾉ >>463
原理的にそれを運とは言わない。お前の脳内主観解釈は不要 さすがを流石と書くのは将棋界の恥ずかしい性癖
種をまいたのは光速の先生、35年位前 なんとでも解釈できる書き込みだな。
年齢制限組が何人か絶望になったとかかな？ >>488
運だっつーのｗ
ルーレットだって玉の行く先は投げた瞬間に決まってるが
人間が計算、感知できないだけ
だから運になる >>491
それは、あくまでお前さんの主観だね。キチガイなようなのでNGして終わり >>472
神はサイコロを振らないよ。神は誰かがサイコロを振る前に結果を予測できるから
だから神はサイコロを振る必要性がない。あらゆるふるまいを把握できるから チェッカーは完全に解析されてるけど、人間と人間が戦うと制御できないミスが出て勝ったり負けたりする。
こういうのは勝敗について運の要素があるという。
有限確定完全情報ゲームであっても人間同士が勝敗を競う場合運の要素がある。 >>485
上位陣に総崩れが起きたとかなら甲斐にもチャンス来るよな。
順位1位だし、次点滑り込みまで含めればかなり可能性ある。
谷合は逆に今期も厳しそうだが 絶対の解を持つ問題について、運とか言っているのはバカだわな ぷよテト、かるたは運要素あるけど実力通りの結果になる
それはスピード、身体能力的要素があるからだろうけど、麻雀も暗算とか取り入れたら実力通りになりやすいと思うが
別競技になっちゃうか >>493
神はサイコロを振らないならば、今後の全ての運命は決まっていることになるね。
量子の動きは、人間には 少なくともまだ解明できていないから、
運命は決まっていないと考てるけどね・・・
だから、神はサイコロを振るとした。 たまーに関係者の書き込みもあるから真偽不明でも>>485とかドキッとするね 完全情報を確定させても
人間どうしの勝敗には関係ないんじゃね
どうせ覚えてられないんだから >>501
量子力学が正しいとしても、神は全てを予測できるからサイコロを振る必要はないんだわって考えよ
運命は決まってないけど神は運命を正確に予測できる。すべての変化を読めるようなものだな >>503
木村定跡とかは神レベルで見ても最善の変化に近いんじゃないか
あらゆる分岐を覚えることはできなくても、エキスパートプレイヤーなら勝ち筋に入ってれば読み切れることもあろう
例えば角落ちだったらA級棋士レベルなら神に勝てるであろうことが棋士から発言されてるのと同じ
神と人間のトップの実力差は勝率差ほどには感じられないってことだよ つまり絶対の解があっても
現状人間にはSFにでも出てくるような
有機コンピュータがつけられるわけでもなければ
開発すらされていないので到底膨大な完全情報など使いこなせない
だから勝敗において運の要素が生じるのは避けられない >>505
神レベルというと語弊があって文句をつけたなるので
羽生レベルという視点で見るとそうなんでしょう
神レベルという前提が通じる存在は
今までに見たことがないのでわかりません >>506
それは運の要素とは言わない。単なる実力差でしかない >>508
人間にとって不確定であればそれは運です
だから羽生さんでも負けるときは負ける
いつ負けるかはそれこそ不確定 まあなんでもかんでも運というのも極端だし
なんでもかんでも人間がコントロールできると
考えるのも極端
だからそういう時もあるしそうじゃない時もあるで
いいんじゃないですか 日本語も理解できないガイジですね
キチガイのID:yeOO0MAN0はNGして終わり 気に入らなければNGでいいんじゃないですか
神レベルという妄想はどうなのかという問題はありますけど 正答を述べれば、将棋に運の要素はない。勝負のあやを指運などと表現することもあるが
それも結局のところは実力の差である見る。その他戦型選択や相性の差など環境の問題もあるが
結局のところ人間の実力の問題でしかない
結論は、将棋には運の要素はない 客観的な目線＝神視点から見て最善の答えが存在するのに、運の要素なんてものはないんだよ
人間が実力不足で分からなかったとしても、そこのあるのは運の要素ではなくプレイヤーの実力差ってことだわな 将棋自体はそうでしょう
まあそれを言い立ててどうすんのかなって思いますけど >>504
神＝物理法則の事だよ。
神様が、実際にサイコロを振っているか、振っていないかの話じゃないよ。
この話は、これで最後にしますが。 客観的っていう視点に無批判ですね
ﾜｯﾁｮｲついてないから単に荒らしなんでしょうが 実力差で決まるゲームならば、ギャンブルには向かないってことだから
将棋の賭博が認められることは絶対にない。
原理として強いものがただ勝つだけの将棋で賭博を認めれば、プロ崩れみたいなのが場を荒らしていくだけになる
どんな素人でも運だけで天和くるような麻雀みたいなゲームでないとまだしも認めらえることはないだろう 実力差が目に見えやすいスポーツは
よく賭博の対象になってますけどね >>516
宗教学の見解では、神が世界をつくった、という考えが正しい
したがって神がすなわち世界の法則であるわけではない
物理学でも運動の法則を神とみなす解釈は聞いたことがない
オリジナルな見解は結構だが、既存の理論との整合性を考えてほしいね その神は誰が作ったの
最初からいるならそれが運の要素っぽいんだけど サッカーや野球などのスポーツに決まりきった最善解みたいなもんはないが
将棋は解答が決まりすぎている。神レベルと差があるにしても、将棋のエキスパートプレイヤーレベルなら最善からそんなに大きく離れてるわけじゃないし
答えを知ってるか否かで殆ど決まるようなゲーム性の競技が賭博の対象となることは100％断言して、ない てか宗教学ってゲーデルの定理が
誤読されてるような世界でしょ 世界は初めからあるあように存在していた。神の存在証明も知らない奴がたまにいるが
神の機能を考えれば神をつくるなんて発想にはならないんだよ。あらゆるものを超越する神はただあるように存在する 話がそれてしまったが、要するに将棋賭博は許されんってことだわな 運要素がないのと、波乱の起こりやすい競技かはまた別問題だからな まあそうでしょうね
初めからあると
あとは信じるか信じないかの世界ですね
客観的って簡単に言う書き込みするような意見を
むやみに信じたりしませんけどね 将棋は、人間やソフトが対局するものだから、運要素はある。
有り得ないが、将棋の神が対局すれば 運要素は無い。
これが、答えだと思いますが・・・ >>527
そうですね
>>528
賭博っていうからあかん気しかしないｗ >>530
そう言っても聞かないんですよね
DNAとかどう考えるのかっていうね ラグビー、バスケより野球、サッカーは運ゲーなのか
将棋も比較的波乱は起きやすいけど >>533
ﾜｯﾁｮｲなしに言わせるとそうらしいですよ 表現としての運の意味合いと、厳密なゲーム性としての運の用法とを混同して語っても仕方あるまい
スポーツ競技には最善解が存在しないんだから、完全情報ゲームの将棋とはそもそも同じ土俵では語れないのだ >>520
宗教の話をしている訳じゃないよ。
本質的な議論すればいいのに・・・ 波乱があるから運ゲーだと言うのは厳密な用法じゃないからね
実力が出し切れるか、外部の環境に影響されやすいかなど諸条件の差があることと
ゲーム自体が偶然の要素を含むか否かということは別の問題
少なくとも将棋というゲーム自体には運の要素は一切ない 最善解は存在しても人間には難しすぎるから
そこが運の要素にはなっているんだな >>538
本質ってなに？科学が万能なわけでもないし、科学で分かることが本質的であるともいえない
科学で観測された事実が次の観測でも必ず起こる原理的な保障がないのだから、科学では何も解決できない
ただ科学は有用ではあるけど、本質的な議論をするときに既存の科学の見地から考えても何も生まれない >>542
エキスパートプレイヤーと神の実力差って棋士の感覚では角落ちくらいだし
棋士が調べて最善(に近いと)結論を導いたような変化も多々存在する→木村定跡の変化など
将棋ってのは最善と人間のエキスパートプレイヤーとの差がかなり小さくなってるんだよ
だからその意味でも運の要素と表現するには微妙な面がある。結局は実力差の問題でしかない てか木村定跡以外なんかないの
それだって外されたら終わりだし >>548
それは君の感情でしかない。
日本の法律と警察の法運用では、賭け将棋は許されているのが現状。 >>550
いや真剣とよばれる将棋賭博は禁止されてんだが >>552
賭け将棋で200万巻き上げた事件も警察はお咎め無し。
参加費払う将棋の賞金大会も問題無しが現状。
そして、どちらも麻雀なら逮捕されているのが現状。 そりゃ個人間のやりとりみたいに見なされたのが前者で後者は文化性を認めたもの。
あと賞金が10万にも満たないだろうしそもそも射幸性はないから
でもマージャン店行けば金かかってて1万円くらい儲かることもあるし損することもある
将棋の道場いっても席料払ってゲームするだけ
この差が大きいんだよ。おおっぴらに店を開いて将棋の勝敗で金を稼げるような社会になってないからｗ >>554
個人間のやり取りが賭け将棋。
自宅で賭け麻雀なら合法というわけないわな。 結局のところ、かけ将棋は禁止なんだよ
非合法だが警察はそんなもんいちいち咎めたりせんだろうってことだが
それだから正当性があるとは言えない
賭け将棋店が存在しないことがすべてだよｗ 全自動卓の中で起こる洗牌は全能の神には工場出荷から始まる物理演算で完全にシミュレーションが可能
つまり伏せられた牌山が透視できないのは人間の能力不足の問題ということになる
将棋における人間の脳内の思考の動きも完全に予測可能なら麻雀でも同様に予測可能
「神なら完全に結果予測可能で、人間の無能により予測できずミスが出るだけの場合、運要素がないと表現する」というのは誤りだという事が証明された。
小学生でも分かるね。 具体例が極論すぎて不適格。単なるアスペの妄想レベル 不確定性原理によりランダム性が含まれない公理系は存在しないので、全能の神は死んでいる
ゼロサム有限確定完全情報ゲームは、人間が作ったゲームなので答えがある >>561
エヴェレット多世界解釈を採択した場合完全な未来の予測が不可能であるということは現状証明されてない。
全能の神は死んでいない。 >>558
自動卓の中に牌を入れるのは相手もあるからコントロール不可能なはずだ。 >>563
それどっかにどっちも存在してるってだけで干渉不能の人間にとってむしろ運要素強いんじゃ
どっちにしろ不確定性定理で数学的に死んでるんだが 馬鹿みたいな議論をずっとしてるけど
そもそも賭博罪の「偶然性」っていうのは
結果があらかじめわかっているかどうかってこと
運ゲーとか実力100%とかそんな話ではないから最初から間違ってる
もちろん囲碁将棋でもスポーツでも賭博になる
食事代程度は問題ないので実際に罪になるかどうかは金額による >>568
賭博罪の構成要件じゃなくて特区の賭博に認められるかという話じゃないの スレタイ読めてるｶﾞﾗﾌﾟｰのレスがまともに見える 本人以外にはどうでもいいことを年単位で言い争うのが専門板の風物詩だし 出親で天和あがれないカスには麻雀やる資格ないだろうにｗ
奨励会の情報を拾いに来たが無駄足だったｗｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
