▲コンピュータ将棋スレッド132
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>>735 確かにご指摘の通り、>>697 の正確な原文は >人間だけじゃない 現時点では序盤早々の最善はソフトでもわからない です でした。 コンピュータソフトがなにもわかっていなくて人間がなにかがわかっているというのは、例えば 上にあった59金右の手をソフトはなにも解説できないということ、人間は、定跡を考案した人(あるいはその定跡の意味をよく理解している人)はその指し手の明確な狙いを知っていて、なぜそう指すのか説明できるといった意味です。 ハメ手の鬼殺し(完全解析すればおそらく悪手でしょうが)にははっきりとした意図があって、説明できるということです。 それを、(訳が)わかっている、と表現したのです。 「論理的な思考」というのは、例えば、端からこの手はダメだと推論して切り捨てて、しらみつぶしの探索はしないといった意味です。 >>737 >ちなみに、その激指で解けない問題ってのを同じ激指で丸一日考えさせても解けない? その局面にして最強モード、時間無制限でやらせましたが、投了するでもなく、誤った手を指しました。 >>731 どっかにしまい込んで何十冊もあるうちの何月号だかも覚えてないんでちょっと待ってて >>752 柿木将棋は成らずものはちゃんと解いた記憶があります >>755 あぁ、激指ってたしか時間十分にあっても適当な時間で切り上げちゃう仕様だっけか。 まぁ、そういう便利仕様をとっぱらってやって十分な時間を与えてやればたぶん解ける。 激指はオープンソースのソフトじゃないからそんな勝手な改造はできないだろうけどw たぶん激指が解けなかった要因は激指が適当なところで思考をやめるという設計になってるからだと思うよ。 激指10の話が出てきたので、ちょっと書いておくと、 この頃のソフトは終盤もまだまだ甘いですね 私は激指定跡道場2を持っています(激指10とほぼ同時期のソフト) https://clickshogi.exblog.jp/17839592/ ↑この難解作品(著作権に触れるので答えは書かないように)を 激指定跡道場2とelmoで比較してみた 結果、 激指定跡道場2 -1400で劣勢と判断 elmo +800で優勢と判断 激指定跡道場2は明らかな間違いだが、elmoは読み切れてないものの 解に近づく手順をはじき出している 8年前のソフトと現在は大きな差があるね 個人では手に入れようもないが、グーグルの最新AI「AlphaZero」 なら、elmoを超える実力だから、完璧な解を見つけ出すのかな? >>757 時間の消費が無制限なだけで、無制限に思考し続けるわけじゃないってこと? その思考停止ってデータが膨大になりすぎちゃうのを防いでるの? 無知ですまないけど >>759 激指を作った人じゃないから詳しいことはわからないけど、 聞く話によると激指は持ち時間が十分にあっても、適当なところで思考を切り上げて指しちゃう機能を積んでるはず。 なので、時間無制限なのに正解を見つけることなく、間違った手を「指しちゃった」んでしょ? そういう機能を積んでなければ、時間がなくなってしまうか勝ちを読み切らない限り思考をやめないのが普通。 指してるときはソフトの時間制御が効いてるから持ち時間余らして思考を打ち切るときはあるけど、 検討モードのときは今どきのソフトは時間制限内ずっと思考してるんじゃなかろうか。 激指はたぶんそうなってないってだけの話。 >>759 横からレスしちゃいますけど、 昔の激指は検討モードを使っても一定の思考レベルまでくると、 思考を停止してしまうんです 私の持ってる激指定跡道場2でも同じです 8年前のソフトですから、その当時の一般的なパソコンだと 嫌になるぐらいの長時間の思考でしたけどね だから、その当時はそれで問題なかったんだと思います でも、今のパソコンでやってみると、思考時間が短すぎるって感じますね 最近購入した激指定跡道場4ではほぼ無制限で思考を続けますね 多くのソフトが正しく評価できない局面 後手の持駒:飛二 金 桂 歩 9 8 7 6 5 4 3 2 1 +---------------------------+ |v香v桂 ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|一 |v歩 ・ ・ ・ 角 ・ ・ ・ ・|二 | ・v金 ・ 金 ・ ・ ・v金v歩|三 | 歩 ・v歩 ・ ・ ・ 角 ・ ・|四 | 香 ・ ・v玉 ・ ・ 歩 ・ ・|五 | ・v桂 歩 ・vとv歩 ・ ・ ・|六 |v銀 歩 銀 歩 ・ ・ ・ ・ 歩|七 | ・ ・ 銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八 | 玉 桂 ・ ・ ・ ・ 香 ・ 香|九 +---------------------------+ 先手の持駒:銀 歩五 http://iup.2ch-library.com/i/i1892219-1519647210.jpg >>762 43に角成っちゃうと打ち歩で詰まなくなるってことかな 成らずなら66銀打って詰み? >>755 論理的な思考と説明ができないとは断定が難しいんはないかなと。実際棋譜を張り付けると解説を 自動生成してくれるツールがあるし。 それに直観的なイメージをうまく言語化できないことがあるとはプロ棋士にもあるらしいし http://shogi-daichan.com/2018/02/17/%E7%9B%B4%E6%84%9F%E3%81%A8%E3%81%AF%E4%BD%95%E3%81%8B/ あと >「論理的な思考」というのは、例えば、端からこの手はダメだと推論して切り捨てて、しらみつぶしの探索はしないといった意味です。 これって枝刈りじゃ >>758 面白そうだったので色々試してみた やねうら王4.80+aperypaq 500万局面で3手1組の正解手順(先手有利)、9000万局面で千日手に、その後10億局面まで読ませても千日手 やねうら王4.80+初代Wakame 700万局面で3手1組の正解手順(先手有利)1億5千万局面で千日手に、その後17億局面まで読ませても千日手 技巧2は3手一組の正解手順にはすぐたどり着くが、(俺が試した5分程度の時間では)千日手を読まない ただ正解手順を入力してすすめた局面で7億局面程度読ませると千日手を読むようになった いずれのソフトが示す千日手も同じ手順 一般の人もソフトが全てを読み切れないことを知っててソフトを購入する でも詰将棋みたいに答えがあるのに打ち歩詰めで解けないとなると それを知らない人は欠陥商品を買わされているとも言える? >>762 柿木で1秒かからずに詰み発見 >>764 59金右をどう解説するか知りたいですね。枝刈りの基準をどう決めるかですね。 >>765 そういう系の何手読んだらみたいな調査って何回やっても同じ手数になるもん? Lazy SMPとかあるし再現性が気になるところ >>769 有名な谷川大山戦に対して 先手玉に適当に必死掛けた局面 >>764 人間なら誰でも自分の指した手を解説できるとは言ってませんよ。適当になんとなく指してる人が殆どだと思いますよ。特にアマチュアは。 >>765 たくさん読ませると千日手になるんですね 意外でした >>735 たしかソフトが指した手は必至でもなんでもなく素人が考えつくような平凡な手だったように記憶してます。なにしろ8年も前のことなので... 稀な局面を捨ててメジャーな所でポイント稼いで叩き潰すのがソフトの戦略なんだから ソフトと開始局面から指して稀な局面をレーティングに影響するレベルで出現させられるかって言うとノーな訳で ソフトのレートが5000超えたらソフトの大体の不満点は大体は解消する時代になるよ 59金右も説明してくれるし不成りを読んでも十分強い >>762 これ実戦で現れた局面なんですか?凄い!余詰がありません。先手の歩の数を減らせば完全作品の詰将棋になります。 実戦の詰めの局面は余詰だらけが殆どですが、これは偶然にしては奇跡的ですね。単なる追い詰でもなく難易度高いし。 良いものを見せていただきました。 後手の持駒:角二 桂二 歩三 9 8 7 6 5 4 3 2 1 +---------------------------+ |v香v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|一 | ・ ・ ・v金 ・ ・ 銀 ・ ・|二 | ・ ・v桂v銀v玉 ・ ・ ・ ・|三 |v歩 ・v歩 ・ ・v歩 歩 飛v歩|四 | ・v歩 ・v歩v歩 ・ ・ ・ ・|五 | 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩v歩 ・ 歩|六 | ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|七 | ・ 玉 金 ・ ・ 金 ・ ・ ・|八 | 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九 +---------------------------+ 先手の持駒:金 銀 手数=77 ▲3二銀不成 まで 後手番 とあるブログから拾ってきた局面だけどこれはどう? △6六桂▲7九金で先手良しらしいけど自分の環境ではなかなか読めないみたい 統計処理とは完全に逆方向の発想だな 進物を入れた箱を調べて武田信玄が織田信長に騙されたのに似ている 特定の局面でミスったところで問題ない トータルで全体で最高の成績を目指すのが正解というのがコンピュータ将棋だというのに 合法手として角不成を生成してるかどうかが分かれ目だから、 角不成を合法手として生成してるソフトなら簡単に解ける。 ソフトが強くなるとプロ棋士は失業するんじゃないかと恐れられたけど そうならなくてよかったな ソフトは確かにプロより圧倒的に強いけど 人間に理解不可能なソフトの指し手はないのと同じだから脅威ではない 現状はプロの研究の道具にされている しかし連盟はソフト作者に一円も払わなくて良心は痛まないのかな 連盟は大会の後援とかで金出してると思うから、1円も払ってないってことはないはず。 ただ、開発者が1円ももらってないっていう事実はあるかもしれないけど。 最近は論理的思考も統計処理の積み重ねで獲得されるんじゃないかと思ってる。 実際DLでモダス・ポーネンスを自力で覚えたという話がどこかにあったような モダス・ポーネンス覚えただけで論理的思考ができるとまでは言わんが 連盟が開発者に金払うどころか、開発者が連盟に多額の寄付してるからな フリーソフトというのは非営利ならご自由にお使いくださいというのが基本 それで金儲けをするなら作者の許可を得るのがマナー 現状のプロ棋士のソフト利用はかなりグレーな領域 統計ではなくて局面をベクトル解析したいんだが 計算量が足りない ちょっと駒が多くなっただけで詰むか詰まないかわからないし 打ち歩詰めとか不成りとかレアケースというのは学問的には逃げに当たるので 真正面からぶつかって問題を解きたい 解析の分野ではそういう零点みたいな領域もケアしたいんですよね >>784 それは昔の話。 現在のオープンソースソフトウェアはGPLをはじめ、営利目的であろうが勝手に使いやがれってのが一般的。 プロ棋士の方々には「誰々さんが作ってる、ほにゃららというソフト使ってます」みたいなこと積極的に発信してほしい 研究教材晒すことになるから言わないんだろうけど、開発者にスポンサーつくかもしれないし 千田さんは結構そういう情報を発信してる気がするね。 この定跡セットはどのソフトを使って検討した結果です、みたいなことをちょいちょいtwitterでいってる気がする。 海外のことはよく知らないけど、チェスがディープブルーに負けたのが 遥か昔で、でもチェスは今でも人気あるみたいだし、なぜ将棋が衰退するって 話を振りまく人たちがいるのかよくわからん 金払わないとグレーとか考えたこともなかった 開発者は売名行為でやってたりするんだろうから、それで十分だと思ってた お金が欲しければ有料で売るべきだと でも、あんまり売れないみたいだけどね ちょっと気になったけど、将棋ソフトのプログラマーって リーマンが多いのかな? これで金儲けしたら会社の就業規則に触れる人もいるんだろうか? よくわからんが トップ集団のソフトはStock FishのGPLの呪いによってオープンソースにすることが強制されるから、販売は難しい。 本屋の棋書コーナーに行くと囲碁はAI流とかAlphaGOとかが入ってるものがあるけど 将棋は全く無い 心の底ではまだソフト認めてないんじゃね >>762 これ角成りでも詰むよね(23手)成らず(21手) 正しく評価できないってより最短手順踏まないだけじゃなくて?(66銀からも詰む) >>789 ソフトの発展に関係なく連盟がアホだから >>789 競技人口 チェス5〜7億程度 将棋500〜700万程度 バックギャモンでさえ3億人 在来種のようにちょっとしたことで外来種に追いやられかねない 外来種といっても 頭脳関係では東アジア系の人種は スポーツで言うアフリカ系みたいなものだから 中韓台湾辺りが来なければ大丈夫でしょう。あとはインド。 ソフトが強くなることで興味を持つ人もいるだろうし 将棋熱が冷めちゃう人もいるだろうし 実際に衰退するのかはわからないけど、将棋人口が少ないからリスクは高そう >>796 俺は冷めちゃった方。GPS三浦戦で決定的に。 詰将棋作家、次の一手作家、必至問題作家なら金払って本買ってもいいけど。あるいはソフトの手を体系的に解説できる人(の本)。 俺もソフトが強くなってから買う棋書は詰将棋や問題集がメインになった 一部のプロ棋士も言ってるけど神秘性が失われたのは痛い いろいろ覚めた目で見ると羽生さんすげーわ 態度とか外部への対応力と言うのだろうか >>748 森田将棋でも100億年探索すれば人間最強を超えるとやねも言っておる Core i7 6700上で動作するPonanzaのレーティングを4000と仮定した場合、 2013年の電王戦で三浦弘行八段(当時)と対戦したGPS将棋はHWの能力を含めて、どの程度のレーティングと考えればよいのでしょうか? 俺も一時期将棋熱がゼロになったけど 藤井ブームで盛り返した。 とはいえ定跡本は買わなくなって 詰将棋と対ソフトでの練習ばかりになったね。 ソフト指しの可能性があるから対人間の将棋も全く楽しめなくなった。このスレ読んでりゃわかるけど汚いやつがいないという保証は全く無い かといって手をぬいてもらったソフトに勝ってもまったくうれしくない 汚いことをしても必勝じゃないからな、将棋は。 汚いことごと粉砕できる力がないなら将棋なんてやめちまえ。 対人戦がしたいなら道場へ行け 大会に出場しよう ネットは所詮練習の場でしかない >>803 2013年電王戦のGPS将棋はGPSFishをスレーヴとして667台クラスタリングしたもので、田中先生が推測で400程度の上昇と言っていた 使用したiMacはCore i5 2.5GHz 4core レーティング予想は2800〜2850位?+400で推定R3200〜3250 というわけで2013年電王戦のGPS将棋はApery twigのPC1台と同等以下の強さと予想する この予想はuuunuuunさんの所に準拠しているのでPonanzaのレーティングを4050で想定しています もう最新スマホ+最強評価関数に勝てないんじゃない? >>805 技巧は探索深さを下げても 不自然な手が少ないから指していて楽しいよ。 最近は技巧2に技巧1の評価関数を載せて 探索深さを適度に調節して遊んでる。 昨日適当に作ったキメラがyaselmo相手にノード数3500万で20局で16勝3敗1引分で 勝率84%だった。今までは他のキメラで何度やっても勝率73%が限界だったが。 強いのができたと言いたくて言いたくて震えてるだけだから、無視してあげよう。 >>805 ソフト指しはある程度見抜けるからブラックリストに登録してる aperypaq、初代wakeme、testevel、15gou、a、bのすべてに有意差出して出直せ >>810 >>最近は技巧2に技巧1の評価関数を載せて >>探索深さを適度に調節して遊んでる。 これは、params.bin、probability.bin、progress.bin を技巧1のものと入れ替えるということですか? >>820 そういう事。 技巧1の棋風のままで探索深さを調整出来るようになる。 ワッチョイ 0cb3-bF+W なんだ、いつものあのひとか・・・w >>809 iphone7の段階でMacBookAir超えて、iphoneでmacBookProのcorei5超えてるからな。 Apple A11 Bionic @ 2.4 GHz を搭載したiphone8とiphoneXのマルチコアの geekbenchのスコアは1万超え。 Apple A10 Fusion @ 2.3 GHz 搭載のiphone7でスコアが5700〜5800。 shogidroidが対応してるandroidスマホでこれを超えてくるのが以下の機種。 ・Samsung Galaxy S8/S8+/Note8 6400〜6500 Samsung Exynos 8895 Octa @ 1.7 GHz 搭載 ・Google Pixel 2/2XL 6100〜6200 Qualcomm MSM8998 Snapdragon 835 @ 1.9 GHz 搭載 ・Xiaomi MI 6 6150 Qualcomm MSM8998 Snapdragon 835 @ 1.9 GHz 搭載 ・Huawei Honor V9/P10/Mate 9 6000〜6100 Hisilicon Kirin 960 @ 1.8 GHz 搭載 この辺のスマホでaperypaq+やね4.80動かしたら、人間は勝てんだろ。 中尾牧野戦の持将棋終局図をソフトで検討させたら 52馬93竜同と….で先手+3000とかでソフトの読み筋通りに指すとまだまだ続いて、52馬に他の手を指すとNyugyokuと表示されて検討が終了する ソフトの入玉形ってどういう仕様なんだ? >>824 やねとかだと、持将棋モードの指定によって、持将棋の条件を満たしたら宣言して思考を停止する。 あと2ヶ月待てば世界大会のソフト公開ラッシュですから、透。さんとかのソフト待つ必要もなかろうか 全然情報が入ってこないが、まだレートって上がり続けるのか? 入玉もソフトによっては甘い部分あるようなので、その辺の改善が課題じゃないでしょうか それでも人間以上のようですけど 400年に考案された矢倉囲いも今のソフトにしてみれば隙だらけなんだろうな。ソフトは新型の囲いはつくってないのかな。 ソフトには囲いという概念なく、ただ捕まらなきゃいいって評価でしょ 平岡 拓也@HiraokaTakuya 2017年12月6日 取り敢えず思考停止してdepth10で学習してからdepth12で学習させないと既存技術の限界も見えてこないってなもんなんだが、お金か計算力確保せねばな(´・_・`) 平岡 拓也@HiraokaTakuya 2017年12月7日 depth10とdepth12をサクッと終わらせてみなければ前に進めん!(´・_・`) 平岡 拓也@HiraokaTakuya 2017年12月7日 depth10で教師局面を100憶局面作ります(´・_・`) 取りあえずAmazon EC2などのマシン使っていいよという方いましたらご連絡をお願い致します(´・_・`) 平岡 拓也@HiraokaTakuya 1月14日 Aperyの機械学習データ作成をAWSを使ってお手伝いして頂ける方はこちらの README の手順でコマンド打って下さいませ〜!(´・_・`) https://github.com/HiraokaTakuya/apery-machine-learning depth10もまだ達成してない模様 妖怪惑星Qhapaq@Qhapaq_49 1月23日 おお、漸く妖怪惑星ガチャ(新機軸評価関数の学習機)の開発のゴールが見えてきた(2週間ぶり3回目ぐらい)。 透。さん曰く学習部はQhapaqさんが抜けてる もうひとつの優勝候補のたぬきさんはFFツイートばかりで現状不明 やねうら王、ponanzaがいない分、全体的にやや小粒になった気がしないでもないが、dlshogiやcarzyshogiがどこまで強くなるかどうか プロだけ持将棋は特殊なルール(24点法)使ってるから… >>830 Stockfish探索のせいなのか(これは千田先生が唱えていたのを聞いた)、 ソフトはチェス的なポジショナルプレーを好む傾向にある。 これは囲いと駒得と優先とは違う方向。 >>835 コンペティターとしてのやねうら王が、優勝を左右したことは過去にない。 >>831 つかまらなきゃいいっていう手順で、人間には囲いにみえる局面はないのかなってこと Remi Coulom@Remi_Coulom 1月20日 I am making a generic deep-learning framework. I will appply it to shogi, and to other board games (including go and chess) later. アピール文 Crazy Shogi is an implementation of the AlphaZero algorithm, as published by DeepMind. It is entirely original code developed from scratch, in C++. The neural network code uses the CUDNN library to run on Nvidia GPUs. 学習に計算リソース確保できるかどうか 大学の准教授だった(教え子はAlphaGoチームのメンバー)けど、今はインターネット関連企業を立ち上げてる 会社の金使えるんかな >>826 いうても非開発者で大会前にそこそこのも出してくれるからなぁ KPP_KKPTでは一番強いし そっちで頑張ってもらったほうが大会用途と簡易検討の二手になるし >>833 Qhapaqさんが追加学習した出回ってないの何個か持ってるらしいし 全てaperypaqよりは強いらしいから評価関数は平岡さんとの二強ぽいけど i9所有してる人がもっと絞りに手を出すと野良関数も盛り上がるんだけどね・・・ >>840 それこそponanza対天彦の第2局で、斎藤が姫路城の構えに例えた あのponanzaの配置とか、そういうもんじゃないの? (あれはどっちかというと熊本城のようでもあったが) 技巧の持つ多クラスロジスティック回帰を別の用途で使用してみるのはいかがか。手筋を検出してそれを避けるように仕向けたり、囲い等の進展性のない形を省いたり、消去法という新しい考え方を取り入れて世界に対抗しようじゃないか。 山本の工夫、やねの自力、技巧の世界、キメラに、○○絞りに、クラスタ連結…手札は揃った。さあ、あとは君たち次第だ。 WCSC27の瀧澤さんはponanza二回倒したり、最終局中にエンジンアップロードしたり、elmoの大会での評価値、読み筋付きの棋譜集上げたりして神だったな みんなが欲しいと思っているものを上げてくれる そう言えば、定跡作るプログラムとか書けない?まふ定跡、shotgun定跡、を作り方を真似るだけのやつでも良いからさ。 >>848 棋譜さえあれば将棋GUIや技巧のコマンドで作れるよ >>762 これって43角成って成っちゃうと 打ち歩詰めになって詰まないんだよね? 今のソフトの探索では大駒の不成は最初から切り捨ててるから詰みが読めない よって詰まないから後手勝勢ってことでしょ? だからって、狙ってこういう局面に誘導できるわけがないけら結局人間は勝てない >>846 表彰式で山本さんからひと言もらいたいと場を盛り上げたのも面白かった あの大会全てにおいて神だった >>843 これですか。ありがとうございます。 ttp://denou.jp/2017/kifu/20170520.html >>850 読むようにしようと思えば簡単にできるし、あえて読んでないだけだしな それそれとして、今のソフトって自玉に必至かかれば打ち歩詰め回避の筋って読むんだっけ? >>853 少なくともやねうらおうは読まないし わざわざ打ち歩詰めに遭遇した時に戻って歩や大駒の成らず読むなんて面倒な事やってる人は居ないかと >>853 詰み探索だけ専用の別ルーチンにしていれば楽勝で読む。 マルチコアやクラスタ環境になってリソースは潤沢なので、 プログラマの時間がとれたらほぼロスなく対策可能。 現局面や、最善と予想した先の局面だけ詰み探索する。 これで頓死はしなくなる。 もしも人間相手という前提なら、もう楽勝モードだろうから 何も考えずに不成も読めば対人間必勝ソフトになろう (対ソフトで弱くなるが) ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.1 2024/04/28 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる