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【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part5
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0333名無し名人
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2018/04/15(日) 12:42:30.57ID:kmmAAosO
>>332
そんな羽生が18の時に負けた大山の立場はどうなる？アマ未満の雑魚なの？
0334名無し名人
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2018/04/15(日) 13:29:44.08ID:OnCFXoUy
>>330=>>332=角馬鹿>>8-10

何度も何度何度もこの村山聖叩きのゲスキャラを出してくる。
人格障害者丸出しで、こんなのが犯罪者に多いんだろな。
角馬鹿が身体障害者の弱者で、口だけぢぢいで良かったよ。
↓の4-5で角馬鹿の実像を晒してる。
人権板であまりなことを続け、怒った住人から角馬鹿の日本人名まで晒されてる。
人権板のオフ会に出たのが運の尽き。

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/
0335名無し名人
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2018/04/15(日) 14:05:07.94ID:RIrr1oUD
大山名人18年

中原名人16年（15期）



木村名人12.5年（8期）（32歳から参戦）


羽生名人9年
森内名人8年


谷川名人5年


塚田名人、升田名人、佐藤康名人、丸山名人、佐藤天名人　各2年
加藤名人、米長名人　各1年
0336名無し名人
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2018/04/15(日) 14:43:53.95ID:OnCFXoUy
>>8-10再掲ね

『大原則として

※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。 』
0337名無し名人
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2018/04/15(日) 17:17:16.58ID:aGo7TJHL
このフッフッフ深川のキチガイも大概だな
変態羽生アンチが全員同一人物に見えてるお前もキチガイだと言うことに気づいてほしい
何と戦ってるんだ？

ここはずっと荒れてるからいいけど、あんま他のスレ荒らすなよ
羽生スレにこの脳みそ腐ったテンプレ貼り続けんのも不快だからやめてほしい。
0338名無し名人
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2018/04/15(日) 17:18:10.41ID:aGo7TJHL
あと棋戦に貴賤なしは全然うまいこと言えてない
貴賤はあるよ
竜王や名人は特別
0339名無し名人
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2018/04/15(日) 19:10:00.74ID:OnCFXoUy
>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180415/YUdvN1RKSEw.html

私はお前も角馬鹿と思うぜ、、、、過去に何度も似たようなレスを付けてきてるしな。
まぁお前のﾜｯﾁｮｲを晒してみい、、、それである程度判別できる。
お前が角馬鹿でないなら、ﾜｯﾁｮｲ晒すのに躊躇はねえよなあ。
こっちでどうぞ、、、、逃げんなよぢぢいwww

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50
0340名無し名人
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2018/04/15(日) 20:27:23.58ID:OnCFXoUy
角馬鹿ぢいさん逃げﾁｯﾁ
0341名無し名人
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2018/04/15(日) 20:38:05.48ID:ijs79GnN
>>338
貴賤があるという主張でも名人竜王限定比較が正しいとはならないけどな
0342名無し名人
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2018/04/16(月) 06:18:21.01ID:XV6wcPP2
>>339
このものすごく正当な批判が受け入れられず相手を角将認定って完全に統合失調症じゃん。黒木連呼と同じだよ

IP出すのは嫌だけどワッチョイならいいよ。どっかスレ指定出せば書くよ
0343名無し名人
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2018/04/16(月) 11:46:08.68ID:Yq6e25Bc
864 名前:R.I.P＠報告人 ★ :2018/03/14(水) 20:22:12.74 ID:CAP_USER9 BE:723792426-PLT(20340)
http://img.5ch.net/ico/anime_chinpoppo01.gif
皆様お疲れ様です

以下の●焼き判断の方、宜しくお願いいたします

犯罪予告をするアフォな人。 part5
http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1482493633/69

《集計》
p408200-ipngn5501souka.saitama.ocn.ne.jp[oh6eIPByTVf3K498] 2res


《まとめ》

【 ● 】
●[oh6eIPByTVf3K498] 2res
( うち接続先 ipngn\d+souka.saitama.ocn.ne.jp 2res )


865 名前:Unicorn焼 ★ [sage] :2018/03/15(木) 00:33:27.43 ID:CAP_USER9
>>864
お疲れ様です。●焼き対応しました

【●焼き】
●oh6eIPByTVf3K498
0345名無し名人
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2018/04/26(木) 07:50:56.31ID:ME1veXDZ
>>326
こんな番組作って羽生ファンから受信料支払い拒否起こされなかったのか心配になってくる
0346名無し名人
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2018/05/19(土) 18:43:01.64ID:IL56KdB7
角馬鹿作のゴミスレAge>>8ｰ10

ぢぢいは逃走中
0347名無し名人
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2018/06/06(水) 20:55:46.87ID:MSpf7Avj
ソフト開発者による最強ソフトでの検証、もう結論はでている
羽生善治　R3300前後
藤井聡太　R3300前後
中原誠　　R3100前後
谷川浩司　R3100前後
大山康晴　R3000前後
悪手による判断なので序盤云々は関係ない
今まで当たり前だけど言われなかったこと
大山より中原谷川が強い
大山は最強候補にも入らずこれへの信仰はただの幻想によるもの
0348名無し名人
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2018/06/06(水) 22:10:13.54ID:Zc9EFi1z
衰えの遅さで大山先生が盛り返してきたな
0349名無し名人
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2018/06/07(木) 04:26:44.02ID:I7QcN9Ye
>>347
今更すぎてアホかと思ったわw
後の世代が有利に決まってんじゃん
そういう比較してんじゃないだろ
0350名無し名人
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2018/06/07(木) 21:32:34.05ID:BwNdimOM
大山（歴代最強名人）は50歳が近づいて中原（歴代ナンバー2名人）に負けるようになっただけで
他の若手に対しては優勢でずっとナンバー2だったのがマジで半端ねえ
米長クラスにも負けなかったのが普通じゃない
中原いなかったら50代半ばまで王者だからなあ　やっぱ最強
0351名無し名人
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2018/06/08(金) 01:31:49.12ID:8nerl2SB
>>347
時代が違うとはいえ大山に300点差も付けてる羽生は人外だな…
あと羽生はNHK杯でもさほど点数が落ちないんだな
江戸時代の棋士も高いね
0352名無し名人
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2018/06/08(金) 09:24:24.06ID:HmmZo6SP
>>351
この時代差は大きいぞ
昭和時代の30年と平成時代の30年じゃあわけが違う
通信や交通手段、研究という文化等の発達スピードが他の時代と違い過ぎる
0353名無し名人
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2018/06/08(金) 09:43:04.27ID:NrrjMxPs
ま　６８歳の大山は羽生に完勝だからね

三流研究者の解析なんて無意味　ｗｗｗ
0354名無し名人
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2018/06/08(金) 09:52:56.11ID:5RhTQVFF
27歳からタイトルとって49歳で無冠になった人と
19歳からタイトルとって21歳？から47歳まで無冠になってない人を比べると
衰えがどちらが早いとかではないね
0355名無し名人
垢版 |
2018/06/08(金) 10:30:38.81ID:VDG4a20J
全ての棋士が目標にする名人位の数が全て
大山と羽生はいくつだっけ？
0356名無し名人
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2018/06/08(金) 10:56:41.41ID:5RhTQVFF
>>350
中原いなくて王者期間が約25年
羽生はそんなこと考えなくても約25年
期間で比較すると何をやっても羽生だぞ

短期間羽生>大山
中期間羽生<大山
長期間羽生>大山
0357名無し名人
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2018/06/08(金) 11:15:50.36ID:8nerl2SB
>>352
昔は棋譜も簡単に手に入らなかった時代らしいね
今では想像出来ないわ
研究のスピードが飛躍的に上がった平成でトップに君臨した羽生は凄いと思う

>>356
衰えても羽生は今ただ一人の複数冠だよね
0358名無し名人
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2018/06/08(金) 12:54:12.00ID:NrrjMxPs
名人　竜王戦
１６勝１５敗で貯金一つじゃ王者とは言えんな　 w
王座戦　２４勝2敗　が自慢じゃね　ｗ
0360名無し名人
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2018/06/08(金) 15:58:15.64ID:5RhTQVFF
まあ、大山の系譜は森内、渡辺、佐藤天彦と続いてるといえるのかな
タイトル数は違うが
0361名無し名人
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2018/06/08(金) 16:46:53.47ID:gIEmjqYJ
>>356
羽生にとっては中原に相当する人が出なくて
お得でしたね

10年遅れて藤井が出てきたという感じですかね
0362名無し名人
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2018/06/08(金) 19:13:06.75ID:5RhTQVFF
>>361
大山は木村名人が47？で引退してよかったですね
引退してなかったら名人期数やタイトル数どれだけ減ってたんでしょうね
0363名無し名人
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2018/06/08(金) 21:42:23.88ID:oBGHaA8m
>>362
木村名人は自分より大山が強くなったことを認めて「よき後継者を得た」と現役を退いているんだよ
0364名無し名人
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2018/06/08(金) 21:44:19.17ID:f31+iyeO
羽生が無冠にならないのもタイトル数が多い恩恵を受けている
1年でタイトル獲得チャンスが多いほど、強者が無冠になる確率は低い
0365名無し名人
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2018/06/08(金) 21:46:01.25ID:oBGHaA8m
>>354
大山のタイトル保持記録
1950年九段戦から1981年王将戦まで
最初のタイトル獲得から最後のタイトル獲得まで実に31年の記録
羽生のタイトル保持記録
1989年の竜王戦から2018年まで29年
あと2年で大山の記録に並ぶ

大山のタイトル戦毎年出場記録
1950年名人戦から1983年王将戦まで33年間
羽生のタイトル戦毎年出場記録
1989年の竜王戦から2018年まで29年
あと4年で大山に並ぶ
0366名無し名人
垢版 |
2018/06/08(金) 21:52:55.02ID:oBGHaA8m
>>347
4年前のFishで1手1秒で正しい解析はできないよ
レート差300だと勝率85%
68歳の大山にも負ける羽生が絶頂期の大山名人に勝勢85%なわけがない
0367名無し名人
垢版 |
2018/06/08(金) 22:22:09.46ID:oBGHaA8m
>>347は去年の発表だが、使用したソフトは2014年ソフトだから今では最弱ソフトだよ
2017年ソフトで大山の対抗形振り飛車の平均悪手率と羽生７冠の対抗形居飛車の平均悪手率で強さを比較すると大山＞羽生の結果が出てる

それと相居飛車の平均悪手率を比較すると羽生７冠と今の羽生竜王がほぼ同じで藤井七段は25歳の羽生７冠より強いというから面白い
相居飛車の平均悪手率というのは今の棋士のほうが定跡の進化の恩恵を受けているから当然の結果なんだな
だから平均悪手率の比較では強さは分からないという意見もあるよ
0368名無し名人
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2018/06/08(金) 23:59:57.54ID:pHBMZXd6
まーたキチガイチョン生が書き込み始めたか、懲りん乞食やなあ>>8　>>9　>>10

ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯ逃がしませんよぉ〜
ｵｲ深川！！！
【フカガー】中卒破産片輪チョン生嘘つき自演アスペ【幸俊】ﾊﾖ吊れ足らず役立たず、今年66才のキチガイ7冠王、毎日キチガイやってて楽しいんかぢぢい？
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%93%E3%81%99 ←もっこす=角馬鹿(将棋板)、競技猿(麻雀板)、ささこし・中本博美・イチローチ(野球総合板)、まこと(国家資格板) 。不正確、間違ってるところもありそうだが概ねここの通り。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476492969/l50←第一角馬鹿隔離病棟Part5、書き込み3-4は必見www(現行はPart10になってる)。近代日本にまだこんなの居たんだwww
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50←Part10
※此奴↓↓↓
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/WUowZkwyLzY.html←発狂脳タリンキャラ、チョン生まみれ、劣等感まみれ、糞尿まみれでくっさいくっさい
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/MVNCaHJIelQ.html同時自演キャラで此奴は愛馬鹿、大体同時に自演キャラ1-4匹を出してくる卑怯者
http://hissi.org/read.php/bgame/20180321/b1ZJVjlyYkww.html←羽生アンチ丸出しだがこの日の羽生勝ち名人挑戦で御発狂、、、みっともねえなぁこのﾁｮﾝ生乞食は
0369名無し名人
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2018/06/09(土) 00:18:15.09ID:l4Cgiwii
何か、前スレまではかなり賑わってたみたいだけど今は過疎ってますね…
大山を語るスレも過疎りまくってますし
0371名無し名人
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2018/06/09(土) 00:44:42.38ID:IFWcu/IN
羽生が大山さんの孫弟子の天彦に公開処刑食らうんだから
無問題や　ｗｗｗ
角馬鹿名人　ｗｗｗ
0372名無し名人
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2018/06/09(土) 01:07:39.65ID:0BWMaER0
>>371

しょうもない煽りはやめんしゃい、深川ぢいさん>>368
お前そこまで堕ちて良く息しとれるなあ、、、、この鈍感さだけには敬意を払うわあwww
0373名無し名人
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2018/06/09(土) 01:52:01.03ID:IFWcu/IN
自ら立てたスレでさんざん大山コケにするも
最後は雑魚ハルが名人戦敗退で
書き込み禁止懇願する基地害羽生オタの敗走振りに拍手　ｗｗｗ
0374名無し名人
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2018/06/09(土) 06:32:30.36ID:eH6kZpAd
息を吸うように自然と嘘を言う大山オタがすげー
0375名無し名人
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2018/06/09(土) 07:18:42.78ID:eH6kZpAd
>>365
大山は1972年無冠だがな
1956年から57年にかけても無冠だが、こっちは年度で考えるとタイトルはとっている
だがタイトル保持期間と言うなら57年から72年の15年だ
0376名無し名人
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2018/06/09(土) 07:26:36.13ID:eH6kZpAd
>>363
よき後継者を得た、だからタイトル戦全て負けますとはならんだろ
大山が50代でタイトル獲得できてるんだから木村名人もできるだろ
それに大山のタイトル戦は大山が勝手に封じ手時間を前倒ししてさらに相手の待ち時間を消費させるという盤外戦術使っているが木村名人が将棋界に残っていたらそんな盤外も認められんだろ
0377名無し名人
垢版 |
2018/06/09(土) 07:29:40.36ID:2gK0BUy8
３年後くらいにはまた大山が優勢になってそう
0378名無し名人
垢版 |
2018/06/09(土) 10:25:14.46ID:l4Cgiwii
数年後には羽生さんが1434勝を達成しているだろうから
羽生>大山がさらに動かぬものになっていきそう
大山は49歳で無冠になってるから羽生さんが50歳時点でもタイトル保持しているなんて事になったら尚更
名人10期もまだ可能性はあるし100期や一般棋戦優勝回数単独1位(あと1回)もある、楽しみではあるな
0379名無し名人
垢版 |
2018/06/09(土) 12:14:57.74ID:/9ERwPM3
>>351
＞あと羽生はNHK杯でもさほど点数が落ちないんだな

そのNHK杯で羽生はプロとしてあるまじき大醜態をテレビカメラの前で晒してたんだけどなw
>>289に書いてあるけど
0380名無し名人
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2018/06/09(土) 12:18:15.98ID:mFwfLqm2
対局数やタイトル数が増えた結果の記録ってあんま意味ない
これから9タイトル時代、10タイトル時代、あるいはそれ以上になって
藤井くんがタイトル130期取っても、名人が4期とかなら、羽生より強いとは言えないと思う
将棋界は時代によって「量」の部分が変質してしまうので、「量」の比較は意味がない
「質」で見るべきであって　大舞台の名人戦でどれだけ勝つかが大事と思う

藤井君が羽生の半分の名人しか取れなければ物足りないし
羽生が大山の半分の名人しか取れなければ物足りない
名人戦は量や質の変化がほとんどない　大山時代から年に1回取れて、誰もが欲しがる最高のタイトル
0381名無し名人
垢版 |
2018/06/09(土) 12:20:15.00ID:mFwfLqm2
これからの時代の棋士（タイトル数は増えていく可能性が高い）が
確かな評価を得る方法は
重要なタイトルを取りまくって、それを原動力に総タイトル数記録も伸ばしていくこと
これからの、というかこれまでも　そうだったんだけど

ようするに藤井君が名人20期、竜王18期とかでタイトル100期越えていけば
隙のない最強棋士の誕生
0382名無し名人
垢版 |
2018/06/09(土) 12:51:32.79ID:eH6kZpAd
>>379
点数が落ちない羽生に勝ったんだから単に相手が強かったということ
0383名無し名人
垢版 |
2018/06/09(土) 12:58:52.77ID:eH6kZpAd
>>381
普通に130タイトルって化物やで
年10タイトルのうち年5冠を26年続けないと無理
大山時代は20年程度で羽生時代でやっと26年？ってくらいだから130期もタイトルとれば名人期数に関係なく1番だよ
0385名無し名人
垢版 |
2018/06/09(土) 13:03:46.85ID:xI9LqD9Z
大山羽生のタイトル戦別比較
竜王戦 1988〜 大山全盛期の時代には竜王じゃないから九段戦十段戦の実績で比べる
九段戦十段戦
1950〜1987(27歳〜64歳)
登場22回、獲得14期(歴代1位) 今なら永世竜王2周目に相当する実績、対して羽生は竜王7期(18歳〜47歳)
羽生は全盛期が的中しているのに7期なので、比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生羽生

名人戦1937〜 羽生9期 大山康晴18期(歴代1位)
比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生

叡王戦 互いに実績無し比較不可能

王位戦1960〜 大山12連覇(歴代1位)獲得12期
羽生 9連覇 18期 (歴代1位)
獲得期数では羽生が勝ってるが待ってほしい
羽生のデビュー時には既に存在しているのに対して、王位戦が出来たのは大山康晴が37歳の時なので、37歳〜47歳までの実績で比較すると、大山康晴 10連覇 10期獲得
羽生善治 6連覇 6期獲得 なので
大山>>>越えられない壁>>>羽生

王座戦1983〜 大山康晴が59歳の時に出来た棋戦なので比較不可能

棋王戦1974〜 大山康晴51歳の時に出来た棋戦なので
比較不可

王将戦1951〜 大山 獲得20期(歴代1位) 9連覇 羽生 獲得12期 6連覇
羽生は全盛期が的中しているのに12期なので比べるまでもなく、大山>>>越えられない壁>>>羽生

棋聖戦1962〜 大山 獲得16期(歴代1位タイ) 7連覇2回 羽生 獲得16期(歴代1位タイ) 10連覇(歴代1位) 継続中
獲得期数は同等連覇記録は羽生が勝っているが、棋聖戦が出来たのは大山康晴が39歳の時なので
39歳以上の実績で比較すると大山 16期 羽生9期 羽生がここから7期獲得する可能性もあるので、棋聖戦の比較は保留

5勝0敗3分で大山康晴大名人の勝利
0386名無し名人
垢版 |
2018/06/09(土) 13:04:22.05ID:xI9LqD9Z
羽生と大山の対戦成績
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?74&;76
5勝4敗で羽生が勝ち越してるが、大山康晴は当時64〜68歳で全盛期に比べて大幅に棋力が衰えた時
対して羽生は当時17歳〜21歳でまだ全盛期では無いがピーク直前
年齢なら圧倒的に羽生が有利でも、大山は互角に戦ってたんだよな
0387名無し名人
垢版 |
2018/06/09(土) 13:05:05.95ID:xI9LqD9Z
全盛期
大山康晴>>>越えられない壁>>>羽生善治
タイトルを19連続獲得、タイトル戦50回連続登場、8年間タイトル独占率9割4分7厘(38期中36期獲得)等の実績から言うまでもない
息の長さ
まだ比べられないが息の長さで大山を超えたというには、50台タイトル11期獲得、69歳4ヶ月までA級、63歳名人挑戦、66歳タイトル挑戦などの最年長記録を破らなければいけない
ちなみに66歳の大山康晴は19歳の羽生善治を棋王戦で破って挑戦してる
0388名無し名人
垢版 |
2018/06/09(土) 13:05:55.80ID:xI9LqD9Z
大山康晴最強打線
1 (二) 名人戦21年連続登場
2 (中) タイトル戦連続登場50回
3 (一) 名人戦13連覇
4 (三) タイトル連続獲得19期
5 (左) 3年連続当時の5大タイトル独占(1963-1965)
6 (右) A級在籍・名人在位連続44期
7 (遊) 33年連続タイトル戦登場
8 (捕) 最年長A級棋士(69歳4ヶ月)
9 (投) 名人獲得期数18期
0390名無し名人
垢版 |
2018/06/09(土) 13:45:00.35ID:/9ERwPM3
羽生って養護学校出身のガイジに王将戦の挑戦権を奪われたこともあったんだってねw
もうプロ失格レベルのゴミカスじゃんww
0391名無し名人
垢版 |
2018/06/09(土) 14:03:23.88ID:+L/0ZKPh
何か言わなきゃ気が済まない角馬鹿、、、無能なくせに負けず嫌い。
今度は何時もの村山聖腐しキャラを,,<<390

羽生さんは村山さんと互角に戦ったことを誇りに思ってる。
こんなこともゲス角にゃ分かんねええだな、、、哀れなチョン生や。>>8　>>9　>>10
0392名無し名人
垢版 |
2018/06/09(土) 14:06:59.73ID:ettC8Ap9
>>385
10代20代の大山は低段者相手に無双してたが高段者相手には負けてたんだから若い頃にタイトルあってもタイトル数はたいして増えないだろ
それなのに羽生のタイトル数だけ減らして比較するという考えが卑怯すぎるな
あと棋聖戦は大山は年2回で羽生は年1回だろ
羽生の期数2倍で計算しろよ
0393名無し名人
垢版 |
2018/06/09(土) 14:36:40.11ID:l4Cgiwii
羽生さん棋聖戦は10連覇してるんだよね
羽生さんの他の実績が凄すぎるせいで霞んでるけど
年2回だった時代ですら誰も達成してない記録
0394名無し名人
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2018/06/09(土) 14:38:45.79ID:+L/0ZKPh
>>9などに書いてる原則が全て、、、世代の違うもの同士の比較は原則不可。
これなんかも参考になる。

『114名無し名人2018/01/05(金) 13:36:03.75ID:gcynExX4>>116>>127

NHK杯優勝8回中4回が8人出場時代の大山と羽生を比較するバカ「それが正しい比較のしかただよ

131名無し名人2018/01/05(金) 15:59:04.03ID:gcynExX4>>132
>>127
価値はあるよ、ゼロではない
競争率も難易度も低い分、今よりも価値がないというだけでほんの少しはある
5〜6回目は16人出場、7回目は26人、50人で優勝したのが8回目のみ
60歳で優勝したなんてことはただの年長記録でしかない
年長記録は重要視されてないと何回言えば理解できるのかな
このことからずっと逃げ続けてるよね 』
0395名無し名人
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2018/06/09(土) 14:50:41.03ID:TawFZyjO
年2だから連続制覇は逆に難しいんだよ
季節の違う時期に1年に2回棋聖のタイトル戦で勝ち続けるのが大変
年2開催は通算記録は伸ばしやすいだろうが、かといって連続で勝ち続けるのは難しいと思われ
とにかくあわただしい棋戦だった
防衛したと思ったらすぐに防衛戦が来るって誰かが言っていたなｗ


羽生は1日制のタイトルはどれも10連覇以上しているよね
2日制は9連覇、6連覇、3連覇、2連覇が最高
0396名無し名人
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2018/06/09(土) 15:01:47.29ID:+L/0ZKPh
羽生さんは自分でも言ってるが中距離タイプだった。
1日制と2日制ではまた違った能力を見てると思う。
羽生さんは勿論2日制でも世代No1だな。
0397名無し名人
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2018/06/09(土) 15:42:03.67ID:O9fDVTh+
>>392
26まで順位戦A級じゃなかったからタイトルを取れなかっただけで、九段が出来てすぐタイトルを取ったんだから20代の時点で既にタイトルホルダーの力があったと考えるのが妥当だろ
棋聖に関しては年に2回あったら同じ記録とも限らんから、一概に倍には出来ない
0398名無し名人
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2018/06/09(土) 15:44:33.32ID:O9fDVTh+
羽生は総タイトル数のおかげで大山より偉大に見えるだけで実際は
大山羽生のタイトル戦別比較
竜王戦 1988〜 大山全盛期の時代には竜王じゃないから九段戦十段戦の実績で比べる
九段戦十段戦
1950〜1987(27歳〜64歳)
登場22回、獲得14期(歴代1位) 今なら永世竜王2周目に相当する実績、対して羽生は竜王7期(18歳〜47歳)
羽生は全盛期が的中しているのに7期なので、比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生羽生

名人戦1937〜 羽生9期 大山康晴18期(歴代1位)
比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生

叡王戦 互いに実績無し比較不可能

王位戦1960〜 大山12連覇(歴代1位)獲得12期
羽生 9連覇 18期 (歴代1位)
獲得期数では羽生が勝ってるが待ってほしい
羽生のデビュー時には既に存在しているのに対して、王位戦が出来たのは大山康晴が37歳の時なので、37歳〜47歳までの実績で比較すると、大山康晴 10連覇 10期獲得
羽生善治 6連覇 6期獲得 なので
大山>>>越えられない壁>>>羽生

王座戦1983〜 大山康晴が59歳の時に出来た棋戦なので比較不可能

棋王戦1974〜 大山康晴51歳の時に出来た棋戦なので
比較不可

王将戦1951〜 大山 獲得20期(歴代1位) 9連覇 羽生 獲得12期 6連覇
羽生は全盛期が的中しているのに12期なので比べるまでもなく、大山>>>越えられない壁>>>羽生
0399名無し名人
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2018/06/09(土) 15:50:42.02ID:O9fDVTh+
羽生はタイトルが多い時代のおかげで大山康晴大名人より偉大にみえるが実際は>>385の通り棋聖戦以外の実績では完全完敗している
羽生の全盛期だって七冠独占の衝撃が大きいから、伝説扱いされているが大山康晴は40代で「タイトル連続獲得19期」というか羽生の全盛期以上のことをやってる
0400名無し名人
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2018/06/09(土) 16:35:16.57ID:ettC8Ap9
>>397
現代の順位戦はA級じゃないと名人挑戦できないが
戦前は4段でも名人挑戦はできたし、戦後はB級でも名人挑戦できた
だけど、名人になったのは29
9段のタイトルとったと言っても27？で名人参加できないからとれたともいえる
0401名無し名人
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2018/06/09(土) 16:42:00.01ID:ettC8Ap9
>>398
>>397で棋聖戦が年2回だからといってタイトル獲得数増やすことに否定的なんだから
総タイトル数も年間のタイトル数に関係なく比較すればいいだろ
羽生99期>>大山80期だ
0402名無し名人
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2018/06/09(土) 16:44:07.55ID:TawFZyjO
藤井くんが普通に7冠以上同時に取れそうだよな
囲碁界では井山が長いこと7冠、6冠以上は大抵キープしている
強者にとっては不可能というほどのもんでもない
一発勝負が続くわけじゃなくて、一度タイトルを持てば番勝負から登場できるからな
0403名無し名人
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2018/06/09(土) 16:49:59.60ID:TawFZyjO
獲得可能なタイトル数

大山
19歳　1タイトル
20歳　1タイトル
21歳　1タイトル
22歳　1タイトル
23歳　1タイトル
24歳　1タイトル
25歳　1タイトル
26歳　1タイトル
27歳　2タイトル
28歳　3タイトル
29歳　3タイトル
30歳　3タイトル

この12年間で　単純に見て　無敗の「将棋の神」がいれば　19タイトル　獲得可能
0404名無し名人
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2018/06/09(土) 16:50:16.78ID:Jsgc0cqD
>>347
下位棋士相手に稼いだ勝ち星も入れて通算勝率が7割の羽生が
どうして大山に勝率85%という計算になるんだ
0405名無し名人
垢版 |
2018/06/09(土) 16:52:46.89ID:TawFZyjO
羽生
19歳　8タイトル
20歳　8タイトル
21歳　8タイトル
22歳　8タイトル
23歳　8タイトル
24歳　8タイトル
25歳　7タイトル
26歳　7タイトル
27歳　7タイトル
28歳　7タイトル
29歳　7タイトル
30歳　7タイトル

この12年間で　単純に見て　無敗の「将棋の神」がいれば　90タイトル　獲得可能

総タイトル数を伸ばせる難易度が違う
大山時代を5冠時代　とざっくり計算するのは間違い
5冠時代になったのは大山が40歳近づいてからのお話
大山時代に存在したタイトル　1〜3タイトルの時期がかなり長い
0406名無し名人
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2018/06/09(土) 17:02:05.86ID:TawFZyjO
獲得可能なタイトル数
大山
31歳　3タイトル
32歳　3タイトル
33歳　3タイトル
34歳　3タイトル
35歳　3タイトル
36歳　3タイトル
37歳　4タイトル
38歳　4タイトル
39歳　6タイトル
40歳　6タイトル
無敗の将棋の神なら　10年間で　38タイトル　獲得可能

羽生
31歳　7タイトル
32歳　7タイトル
33歳　7タイトル
34歳　7タイトル
35歳　7タイトル
36歳　7タイトル
37歳　7タイトル
38歳　7タイトル
39歳　7タイトル
40歳　7タイトル
無敗の将棋の神なら　10年間で　70タイトル　獲得可能

大山の19歳〜40歳　無敗の将棋の神なら　57タイトル獲得可能　全部取っても57タイトル
羽生の19歳〜40歳　無敗の将棋の神なら　160タイトル獲得可能　半分しか取れなくても80タイトル
総タイトル数を伸ばせる難易度が違う
0407名無し名人
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2018/06/09(土) 17:04:19.21ID:ettC8Ap9
将棋の神といえば
勝率8割名人である木村か
0408名無し名人
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2018/06/09(土) 17:19:05.01ID:TawFZyjO
将棋の羽生
1989年度　19歳　1/8
1990年度　20歳　1/8
1991年度　21歳　1/8
1992年度　22歳　3/8
1993年度　23歳　5/8
1994年度　24歳　7/8
1995年度　25歳　7/7
1996年度　26歳　5/7
1997年度　27歳　4/7
1998年度　28歳　4/7
1999年度　29歳　4/7
2000年度　30歳　5/7
46/90（獲得率51.11％）

囲碁の井山
2008年度　19歳　0/7
2009年度　20歳　1/7
2010年度　21歳　1/7
2011年度　22歳　2/7
2012年度　23歳　5/7
2013年度　24歳　6/7
2014年度　25歳　4/7
2015年度　26歳　6/7
2016年度　27歳　6/7
2017年度　28歳　7/7
2018年度　29歳　2/2
40/72（獲得率55.56％）
0409名無し名人
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2018/06/09(土) 17:25:19.67ID:TawFZyjO
訂正（囲碁の井山を年度ではなく年で計算していたため）
将棋の羽生
1989年度　19歳　1/8
1990年度　20歳　1/8
1991年度　21歳　1/8
1992年度　22歳　3/8
1993年度　23歳　5/8
1994年度　24歳　7/8
1995年度　25歳　7/7
1996年度　26歳　5/7
1997年度　27歳　4/7
1998年度　28歳　4/7
1999年度　29歳　4/7
2000年度　30歳　5/7
46/90（獲得率51.11％）

囲碁の井山
2008年度　19歳　0/7
2009年度　20歳　1/7
2010年度　21歳　2/7
2011年度　22歳　2/7
2012年度　23歳　5/7
2013年度　24歳　6/7
2014年度　25歳　4/7
2015年度　26歳　7/7
2016年度　27歳　6/7
2017年度　28歳　7/7
40/70（獲得率57.14％）
0410名無し名人
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2018/06/09(土) 18:19:17.19ID:FInN8K7l
永世の称号を獲得した年齢

　　　　　大山　中原　羽生
永世名人　33歳　28歳　37歳
永世棋聖　41歳　23歳　24歳
永世十段　42歳　34歳　47歳(竜王)
永世王位　41歳　29歳　26歳
永世王将　41歳　　　　35歳

羽生は総じて中原より遅い
大山は42歳まで５タイトルすべての永世称号を獲得
羽生は47歳まで要した
その永世竜王も前身の十段戦は通算10棋獲得で永世十段だったから７期の羽生では永世を名乗れなかった

これらの事実からもスレタイは語るに落ちるといってよい
0411名無し名人
垢版 |
2018/06/09(土) 18:20:24.05ID:+L/0ZKPh
↑
もう気が済んだぁ角馬鹿>>8　>>9　>>10
0412名無し名人
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2018/06/09(土) 18:22:30.54ID:xbIa3mEk
>>401
ばか？
増やして比較することに反対なんじゃなくて、倍するのは短絡的だっていってんだけど？
羽生オタってバカしかいないの？
0413名無し名人
垢版 |
2018/06/09(土) 18:26:26.91ID:xbIa3mEk
>>400制度は知らなかった
だとしても九段戦が出来た途端タイトルをとったんだから、20代の時点でタイトルホルダーの力があったと考えるのが妥当
どのみち総タイトル2つの時代は羽生の全盛期に比べて悪すぎる
0414名無し名人
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2018/06/09(土) 18:35:54.02ID:yywPcQzp
大山康晴の名人戦　　　番勝負登場25回（歴代1位）　18回獲得（歴代1位）　13連覇（歴代1位）

01　第07期名人戦　×大山康晴25歳　２−４　塚田正夫33歳
02　第09期名人戦　×大山康晴27歳　２−４　木村義雄45歳
03　第11期名人戦　○大山康晴29歳　４−１　木村義雄47歳
04　第12期名人戦　○大山康晴30歳　４−１　升田幸三35歳
05　第13期名人戦　○大山康晴31歳　４−１　升田幸三36歳
06　第14期名人戦　○大山康晴32歳　４−２　高島一岐代39歳
07　第15期名人戦　○大山康晴33歳　４−０　花村元司38歳
08　第16期名人戦　×大山康晴34歳　２−４　升田幸三39歳
09　第17期名人戦　×大山康晴35歳　２−４　升田幸三40歳
10　第18期名人戦　○大山康晴36歳　４−１　升田幸三41歳
11　第19期名人戦　○大山康晴37歳　４−１　加藤一二三20歳
12　第20期名人戦　○大山康晴38歳　４−１　丸田祐三41歳
13　第21期名人戦　○大山康晴39歳　４−０　二上達也30歳
14　第22期名人戦　○大山康晴40歳　４−１　升田幸三45歳
15　第23期名人戦　○大山康晴41歳　４−２　二上達也32歳
16　第24期名人戦　○大山康晴42歳　４−１　山田道美31歳
17　第25期名人戦　○大山康晴43歳　４−２　升田幸三48歳
18　第26期名人戦　○大山康晴44歳　４−１　二上達也35歳
19　第27期名人戦　○大山康晴45歳　４−０　升田幸三50歳
20　第28期名人戦　○大山康晴46歳　４−３　有吉道夫33歳
21　第29期名人戦　○大山康晴47歳　４−１　灘蓮照43歳
22　第30期名人戦　○大山康晴48歳　４−３　升田幸三53歳
23　第31期名人戦　×大山康晴49歳　３−４　中原誠24歳
24　第33期名人戦　×大山康晴51歳　３−４　中原誠26歳
25　第44期名人戦　×大山康晴63歳　１−４　中原誠38歳
0416名無し名人
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2018/06/09(土) 18:40:56.03ID:xbIa3mEk
羽生 最盛期(23〜30)
一般的な棋士のピークも大体このぐらい
獲得可能タイトル数58
獲得タイトル数41
独占率 7割
大山 最盛期(36〜43)
一般的な棋士のピークよりも大幅にズレている
獲得可能タイトル数40
獲得タイトル数38
9割5分
0417名無し名人
垢版 |
2018/06/09(土) 18:42:01.72ID:xbIa3mEk
やはり大山康晴が最強
0418名無し名人
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2018/06/09(土) 18:42:56.39ID:xbIa3mEk
米長邦雄永世棋聖も実績では大山が最強と言っている
羽生善治の7冠を目の当たりにしての評価だから今でも揺るぎないだろう
0419名無し名人
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2018/06/09(土) 18:45:59.31ID:4ixQfC+y
羽生は同世代の森内に永世名人先にとられてる時点で論外
0421名無し名人
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2018/06/09(土) 18:57:07.77ID:yywPcQzp
中原誠の名人戦　　　番勝負登場18回（歴代2位）　15回獲得（16年在位）（歴代2位）　9連覇（10年連続在位）（歴代2位）

01　第31期名人戦　○中原誠24歳　４−３　大山康晴49歳
02　第32期名人戦　○中原誠25歳　４−０　加藤一二三33歳
03　第33期名人戦　○中原誠26歳　４−３　大山康晴51歳
04　第34期名人戦　○中原誠27歳　４−３　大内延介33歳
05　第35期名人戦　○中原誠28歳　４−３　米長邦雄33歳
00　------------　↓中原誠29歳
06　第36期名人戦　○中原誠30歳　４−２　森けい二32歳
07　第37期名人戦　○中原誠31歳　４−２　米長邦雄35歳
08　第38期名人戦　○中原誠32歳　４−１　米長邦雄36歳
09　第39期名人戦　○中原誠33歳　４−１　桐山清澄33歳
10　第40期名人戦　×中原誠34歳　３−４　加藤一二三42歳
11　第43期名人戦　○中原誠37歳　４−２　谷川浩司23歳
12　第44期名人戦　○中原誠38歳　４−１　大山康晴63歳
13　第45期名人戦　○中原誠39歳　４−２　米長邦雄44歳
14　第46期名人戦　×中原誠40歳　２−４　谷川浩司26歳
15　第48期名人戦　○中原誠42歳　４−２　谷川浩司28歳
16　第49期名人戦　○中原誠43歳　４−１　米長邦雄47歳
17　第50期名人戦　○中原誠44歳　４−３　高橋道雄32歳
18　第51期名人戦　×中原誠45歳　０−４　米長邦雄49歳
0422名無し名人
垢版 |
2018/06/09(土) 19:01:46.93ID:6GWU+wMw
時代が違う者を比較するのはそもそも意味ない。
大山升田は伸び盛りに兵役に取られてるんだし対戦相手も羽生とは違う。
ただ６６歳タイトル戦挑戦っていう大山の記録を羽生が抜けるかは一つ比較になる。
まだ結論は先だよ。
0423名無し名人
垢版 |
2018/06/09(土) 19:12:11.45ID:yywPcQzp
羽生善治の名人戦　　　番勝負登場17回（歴代3位）　9回獲得（歴代3位）　9年在位（歴代4位）　3連覇（歴代6位タイ）

01　第52期名人戦　○羽生善治23歳　４−２　米長邦雄50歳
02　第53期名人戦　○羽生善治24歳　４−１　森下卓28歳
03　第54期名人戦　○羽生善治25歳　４−１　森内俊之25歳
04　第55期名人戦　×羽生善治26歳　２−４　谷川浩司35歳
05　第61期名人戦　○羽生善治32歳　４−０　森内俊之32歳
06　第62期名人戦　×羽生善治33歳　２−４　森内俊之33歳
07　第63期名人戦　×羽生善治34歳　３−４　森内俊之34歳
08　第66期名人戦　○羽生善治37歳　４−２　森内俊之37歳
09　第67期名人戦　○羽生善治38歳　４−３　郷田真隆38歳
10　第68期名人戦　○羽生善治39歳　４−０　三浦弘行36歳
11　第69期名人戦　×羽生善治40歳　３−４　森内俊之40歳
12　第70期名人戦　×羽生善治41歳　２−４　森内俊之41歳
13　第71期名人戦　×羽生善治42歳　１−４　森内俊之42歳
14　第72期名人戦　○羽生善治43歳　４−０　森内俊之43歳
15　第73期名人戦　○羽生善治44歳　４−１　行方尚史41歳
16　第74期名人戦　×羽生善治45歳　１−４　佐藤天彦28歳
17　第76期名人戦　△羽生善治47歳　２−３　佐藤天彦30歳

今回勝つか負けるかでだいぶ違う　大山中原には及ばないが　似たレベルの森内を突き放せる
0424名無し名人
垢版 |
2018/06/09(土) 19:21:44.49ID:xbIa3mEk
>>420
羽生オタはまともに議論すら出来ないのか
必死とレッテル張りしかしてないぞ
0425名無し名人
垢版 |
2018/06/09(土) 19:26:49.07ID:yywPcQzp
名人在位の年齢

木村14世　32歳〜41歳　44歳〜46歳　（13年間）　（第1期名人獲得時点で32歳。31歳以前は名人タイトルが存在せず、獲得できない。）

大山15世　29歳〜33歳　36歳〜48歳　（18年間）

中原16世　24歳〜33歳　37歳〜39歳　42歳〜44歳　（16年間）

谷川17世　21歳〜22歳　26歳〜27歳　35歳　（5年間）

森内18世　31歳　33歳〜36歳　40歳〜42歳　（8年間）

羽生19世　23歳〜25歳　32歳　37歳〜39歳　43歳〜44歳　（9年間）

佐藤20世？　28歳〜29歳　（2年間）

20代半ば〜40代半ばまで君臨した中原16世が、おそらく最もスタンダードな絶対王者と思われる（まさに自然流）
常勝将軍・木村14世も若いころから名人タイトルが存在すれば、中原のような（あるいはその上位互換のような）取り方になっただろう
羽生19世もこの路線に乗れたはずだが、20代後半や30代半ばの空白期が絶対王者としては痛い
大山15世はいくらか、ピークが後半にズレているタイプのようである
20代前半〜40代後半までの支配は可能なように思える
名人在位20年越えもないことはない
藤井はどこまで行けるか
0426名無し名人
垢版 |
2018/06/09(土) 19:33:54.34ID:yywPcQzp
佐藤名人も、今回防衛して3連覇とすれば、20世が現実的なものとなってくる
これまでに名人を3連覇した棋士は必ず、永世名人になっている（木村、大山、中原、森内、羽生）
何より、残りあと2期となれば、藤井が上がってくるまでに、何とか間に合ってしまうのが大きい
0427名無し名人
垢版 |
2018/06/09(土) 19:42:51.42ID:IFWcu/IN
森内対羽生ビッグタイトル対決

名人戦
1996 ●森内 1−4 羽生○
2003 ●森内 0−4 羽生○
2004 ○森内 4−2 羽生●
2005 ○森内 4−3 羽生●
2008 ●森内 2−4 羽生○
2011 ○森内 4−3 羽生●
2012 ○森内 4−2 羽生●
2013 ○森内 4−1 羽生●
2014 ●森内 0−4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4−0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w
0428名無し名人
垢版 |
2018/06/09(土) 19:43:30.85ID:+L/0ZKPh
>>424 >>425=角馬鹿

ちゃんと議論、論破してるよ、何度も何度も。
世代の違う棋士間での優劣比較は意味のないばかげた行為だ、、、、ましてや名人にだけ絞っての比較なんて論外だとな。
>>8-10を読み直してそれに反論してきんしゃいな中卒破産チョン生ぢいさん。
0429名無し名人
垢版 |
2018/06/09(土) 19:56:49.75ID:yywPcQzp
全盛期森内は　2日制の強さだと　羽生より上だろうな
時間をかけて読めば羽生より深く読めるし、筋がいいのだろう
0430名無し名人
垢版 |
2018/06/09(土) 20:14:38.37ID:+L/0ZKPh
羽生時代でも特定棋戦である期間、ウティやマルチャン、ナベなどは羽生を上回った。
でも多くの棋戦で羽生が抜けてるし、強さというのは瞬間の棋力と活躍時間の積分値や。
これで羽生に勝る棋士はいない。
0431名無し名人
垢版 |
2018/06/09(土) 20:30:46.03ID:xbIa3mEk
>>428
名人戦だけでの比較じゃないぞ
棋聖戦は羽生の実績が勝ってるかもしれないが、それ以外の実績は全てにおいて大山が勝ってる
世代の違う棋士で優劣比較が出来ないわけはあるまい
実績や傑出度での比較は可能
平均のレベルが高いってことはそれだけ研究が進んでるということで、研究が進んでるということはそれだけ個体値が伸びやすいということ
羽生オタはよく平均の棋力の高さを言い訳にしているけど、研究が進んでるからといって差がつきにくいわけでも無いから傑出度や実績には影響ない
0432名無し名人
垢版 |
2018/06/09(土) 20:32:09.89ID:xbIa3mEk
大山康晴15世名人が最強
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