【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part5

**名無し名人** · 2018/02/03(土) 14:07:35.76

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part4
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1516271501/

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 18:19:17.19

永世の称号を獲得した年齢

　　　　　大山　中原　羽生
永世名人　33歳　28歳　37歳
永世棋聖　41歳　23歳　24歳
永世十段　42歳　34歳　47歳(竜王)
永世王位　41歳　29歳　26歳
永世王将　41歳　　　　35歳

羽生は総じて中原より遅い
大山は42歳まで５タイトルすべての永世称号を獲得
羽生は47歳まで要した
その永世竜王も前身の十段戦は通算10棋獲得で永世十段だったから７期の羽生では永世を名乗れなかった

これらの事実からもスレタイは語るに落ちるといってよい

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 18:20:24.05

↑
もう気が済んだぁ角馬鹿>>8　>>9　>>10

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 18:22:30.54

>>401
ばか？
増やして比較することに反対なんじゃなくて、倍するのは短絡的だっていってんだけど？
羽生オタってバカしかいないの？

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 18:26:26.91

>>400制度は知らなかった
だとしても九段戦が出来た途端タイトルをとったんだから、20代の時点でタイトルホルダーの力があったと考えるのが妥当
どのみち総タイトル2つの時代は羽生の全盛期に比べて悪すぎる

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 18:35:54.02

大山康晴の名人戦　　　番勝負登場25回（歴代1位）　18回獲得（歴代1位）　13連覇（歴代1位）

01　第07期名人戦　×大山康晴25歳　２－４　塚田正夫33歳
02　第09期名人戦　×大山康晴27歳　２－４　木村義雄45歳
03　第11期名人戦　○大山康晴29歳　４－１　木村義雄47歳
04　第12期名人戦　○大山康晴30歳　４－１　升田幸三35歳
05　第13期名人戦　○大山康晴31歳　４－１　升田幸三36歳
06　第14期名人戦　○大山康晴32歳　４－２　高島一岐代39歳
07　第15期名人戦　○大山康晴33歳　４－０　花村元司38歳
08　第16期名人戦　×大山康晴34歳　２－４　升田幸三39歳
09　第17期名人戦　×大山康晴35歳　２－４　升田幸三40歳
10　第18期名人戦　○大山康晴36歳　４－１　升田幸三41歳
11　第19期名人戦　○大山康晴37歳　４－１　加藤一二三20歳
12　第20期名人戦　○大山康晴38歳　４－１　丸田祐三41歳
13　第21期名人戦　○大山康晴39歳　４－０　二上達也30歳
14　第22期名人戦　○大山康晴40歳　４－１　升田幸三45歳
15　第23期名人戦　○大山康晴41歳　４－２　二上達也32歳
16　第24期名人戦　○大山康晴42歳　４－１　山田道美31歳
17　第25期名人戦　○大山康晴43歳　４－２　升田幸三48歳
18　第26期名人戦　○大山康晴44歳　４－１　二上達也35歳
19　第27期名人戦　○大山康晴45歳　４－０　升田幸三50歳
20　第28期名人戦　○大山康晴46歳　４－３　有吉道夫33歳
21　第29期名人戦　○大山康晴47歳　４－１　灘蓮照43歳
22　第30期名人戦　○大山康晴48歳　４－３　升田幸三53歳
23　第31期名人戦　×大山康晴49歳　３－４　中原誠24歳
24　第33期名人戦　×大山康晴51歳　３－４　中原誠26歳
25　第44期名人戦　×大山康晴63歳　１－４　中原誠38歳

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 18:38:21.17

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1528285179/l50
ここでも長文発狂してるよ、乞食ぢぢい>>8ｰ10

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 18:40:56.03

羽生最盛期(23～30)
一般的な棋士のピークも大体このぐらい
獲得可能タイトル数58
獲得タイトル数41
独占率 7割
大山最盛期(36～43)
一般的な棋士のピークよりも大幅にズレている
獲得可能タイトル数40
獲得タイトル数38
9割5分

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 18:42:01.72

やはり大山康晴が最強

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 18:42:56.39

米長邦雄永世棋聖も実績では大山が最強と言っている
羽生善治の7冠を目の当たりにしての評価だから今でも揺るぎないだろう

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 18:45:59.31

羽生は同世代の森内に永世名人先にとられてる時点で論外

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 18:50:02.16

>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180609/eGJJYTNtRWs.html

みっともねえから自演しまくんな角馬鹿、、、お前の書き込みは説得力なしだ>>8ｰ10

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 18:57:07.77

中原誠の名人戦　　　番勝負登場18回（歴代2位）　15回獲得（16年在位）（歴代2位）　9連覇（10年連続在位）（歴代2位）

01　第31期名人戦　○中原誠24歳　４－３　大山康晴49歳
02　第32期名人戦　○中原誠25歳　４－０　加藤一二三33歳
03　第33期名人戦　○中原誠26歳　４－３　大山康晴51歳
04　第34期名人戦　○中原誠27歳　４－３　大内延介33歳
05　第35期名人戦　○中原誠28歳　４－３　米長邦雄33歳
00　------------　↓中原誠29歳
06　第36期名人戦　○中原誠30歳　４－２　森けい二32歳
07　第37期名人戦　○中原誠31歳　４－２　米長邦雄35歳
08　第38期名人戦　○中原誠32歳　４－１　米長邦雄36歳
09　第39期名人戦　○中原誠33歳　４－１　桐山清澄33歳
10　第40期名人戦　×中原誠34歳　３－４　加藤一二三42歳
11　第43期名人戦　○中原誠37歳　４－２　谷川浩司23歳
12　第44期名人戦　○中原誠38歳　４－１　大山康晴63歳
13　第45期名人戦　○中原誠39歳　４－２　米長邦雄44歳
14　第46期名人戦　×中原誠40歳　２－４　谷川浩司26歳
15　第48期名人戦　○中原誠42歳　４－２　谷川浩司28歳
16　第49期名人戦　○中原誠43歳　４－１　米長邦雄47歳
17　第50期名人戦　○中原誠44歳　４－３　高橋道雄32歳
18　第51期名人戦　×中原誠45歳　０－４　米長邦雄49歳

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 19:01:46.93

時代が違う者を比較するのはそもそも意味ない。
大山升田は伸び盛りに兵役に取られてるんだし対戦相手も羽生とは違う。
ただ６６歳タイトル戦挑戦っていう大山の記録を羽生が抜けるかは一つ比較になる。
まだ結論は先だよ。

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 19:12:11.45

羽生善治の名人戦　　　番勝負登場17回（歴代3位）　9回獲得（歴代3位）　9年在位（歴代4位）　3連覇（歴代6位タイ）

01　第52期名人戦　○羽生善治23歳　４－２　米長邦雄50歳
02　第53期名人戦　○羽生善治24歳　４－１　森下卓28歳
03　第54期名人戦　○羽生善治25歳　４－１　森内俊之25歳
04　第55期名人戦　×羽生善治26歳　２－４　谷川浩司35歳
05　第61期名人戦　○羽生善治32歳　４－０　森内俊之32歳
06　第62期名人戦　×羽生善治33歳　２－４　森内俊之33歳
07　第63期名人戦　×羽生善治34歳　３－４　森内俊之34歳
08　第66期名人戦　○羽生善治37歳　４－２　森内俊之37歳
09　第67期名人戦　○羽生善治38歳　４－３　郷田真隆38歳
10　第68期名人戦　○羽生善治39歳　４－０　三浦弘行36歳
11　第69期名人戦　×羽生善治40歳　３－４　森内俊之40歳
12　第70期名人戦　×羽生善治41歳　２－４　森内俊之41歳
13　第71期名人戦　×羽生善治42歳　１－４　森内俊之42歳
14　第72期名人戦　○羽生善治43歳　４－０　森内俊之43歳
15　第73期名人戦　○羽生善治44歳　４－１　行方尚史41歳
16　第74期名人戦　×羽生善治45歳　１－４　佐藤天彦28歳
17　第76期名人戦　△羽生善治47歳　２－３　佐藤天彦30歳

今回勝つか負けるかでだいぶ違う　大山中原には及ばないが　似たレベルの森内を突き放せる

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 19:21:44.49

>>420
羽生オタはまともに議論すら出来ないのか
必死とレッテル張りしかしてないぞ

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 19:26:49.07

名人在位の年齢

木村14世　32歳～41歳　44歳～46歳　（13年間）　（第1期名人獲得時点で32歳。31歳以前は名人タイトルが存在せず、獲得できない。）

大山15世　29歳～33歳　36歳～48歳　（18年間）

中原16世　24歳～33歳　37歳～39歳　42歳～44歳　（16年間）

谷川17世　21歳～22歳　26歳～27歳　35歳　（5年間）

森内18世　31歳　33歳～36歳　40歳～42歳　（8年間）

羽生19世　23歳～25歳　32歳　37歳～39歳　43歳～44歳　（9年間）

佐藤20世？　28歳～29歳　（2年間）

20代半ば～40代半ばまで君臨した中原16世が、おそらく最もスタンダードな絶対王者と思われる（まさに自然流）
常勝将軍・木村14世も若いころから名人タイトルが存在すれば、中原のような（あるいはその上位互換のような）取り方になっただろう
羽生19世もこの路線に乗れたはずだが、20代後半や30代半ばの空白期が絶対王者としては痛い
大山15世はいくらか、ピークが後半にズレているタイプのようである
20代前半～40代後半までの支配は可能なように思える
名人在位20年越えもないことはない
藤井はどこまで行けるか

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 19:33:54.34

佐藤名人も、今回防衛して3連覇とすれば、20世が現実的なものとなってくる
これまでに名人を3連覇した棋士は必ず、永世名人になっている（木村、大山、中原、森内、羽生）
何より、残りあと2期となれば、藤井が上がってくるまでに、何とか間に合ってしまうのが大きい

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 19:42:51.42

森内対羽生ビッグタイトル対決

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 19:43:30.85

>>424 >>425=角馬鹿

ちゃんと議論、論破してるよ、何度も何度も。
世代の違う棋士間での優劣比較は意味のないばかげた行為だ、、、、ましてや名人にだけ絞っての比較なんて論外だとな。
>>8-10を読み直してそれに反論してきんしゃいな中卒破産チョン生ぢいさん。

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 19:56:49.75

全盛期森内は　2日制の強さだと　羽生より上だろうな
時間をかけて読めば羽生より深く読めるし、筋がいいのだろう

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 20:14:38.37

羽生時代でも特定棋戦である期間、ウティやマルチャン、ナベなどは羽生を上回った。
でも多くの棋戦で羽生が抜けてるし、強さというのは瞬間の棋力と活躍時間の積分値や。
これで羽生に勝る棋士はいない。

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 20:30:46.03

>>428
名人戦だけでの比較じゃないぞ
棋聖戦は羽生の実績が勝ってるかもしれないが、それ以外の実績は全てにおいて大山が勝ってる
世代の違う棋士で優劣比較が出来ないわけはあるまい
実績や傑出度での比較は可能
平均のレベルが高いってことはそれだけ研究が進んでるということで、研究が進んでるということはそれだけ個体値が伸びやすいということ
羽生オタはよく平均の棋力の高さを言い訳にしているけど、研究が進んでるからといって差がつきにくいわけでも無いから傑出度や実績には影響ない

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 20:32:09.89

大山康晴15世名人が最強

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 20:40:21.74

>>431角馬鹿

実績や傑出土、平均的な強さなんて周りの環境に大きく依存。
世代を越えての優劣比較は無理筋。
まあ>>8-10でも再読しろ乞食ぢぢい。

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 20:52:40.64

>>433最低限の論理的思考も出来ないお前が馬鹿だ
平均のレベルが低ければ全体の研究が進んでないから個体値も上がりにくい、平均のレベルが高ければ研究が進んでるから同時に個体値も上がりやすい
平均のレベルは言い訳にはならない
むしろ総タイトル数がかなり少なかった分実績の比較においては大山康晴の方が不利なくらいだろ

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 21:06:25.12

>>434

平均のレベルなんて言葉を私は使ってねえし、それを言い訳なんて、意味不明。
お前の難癖は論理以前の詭弁やな。

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 21:07:44.98

>>435
じゃあ何で世代の違う棋士間での比較が出来ないの？
暗に平均のレベルのことを言ってんじゃないの？

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 21:13:43.61

>>436角馬鹿

期指数も棋戦数も将棋を取り巻く環境が違うからだよ。
そんな個体群での個々の優劣比較は不能。

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 21:19:14.20

>>437
期指数って年度対局数のことか？
それなら棋戦数に依存するはずだな
棋戦数に関しては羽生にとって有利にはたらくかもしれないが、むしろ大山にとって不利にはたらくはず

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 21:19:23.21

>>413
20代じゃなくて27な。25まではタイトル7つあっても1つもとれんよ
それほど実力差があって25でやっとタイトル取れるかどうかというぐらいだろ
そうすると25から49までが大山がタイトルとれた期間で25年連続が限界
羽生はすでに26年連続で継続中

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 21:19:34.08

羽生最盛期(23～30)
一般的な棋士のピークも大体このぐらい
獲得可能タイトル数58
獲得タイトル数41
独占率 7割
大山最盛期(36～43)
一般的な棋士のピークよりも大幅にズレている
獲得可能タイトル数40
獲得タイトル数38
9割5分

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 21:25:27.08

>>439
名人1つしか無かった時代にタイトルをとれなかったからといって、タイトル数が7つの時代に1つも取れないというのは明らかにおかしい
そんなこと言うなら羽生だって全冠は半年だけなんだから、タイトル数が1つしかない時代なら無冠の可能性だって大いにあるにだろ
現に大山は総タイトル数が2つになった途端タイトルホルダーになったんだから、突然棋力が上がったと考えるより、以前からタイトルホルダー相当の棋力があったと考えるのが妥当

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 21:29:32.55

>>439
タイトル保持期間で全てが決まるというなら、羽生>大山という結論が出るかもしれないが
>>416
>>410
>>386
>>385>>384
のデータを見る限りじゃ、タイトル保持期間を加味しても実績に関してはトリプルスコア以上で大山のほうが上だとおもうが

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 21:31:30.91

>>437
棋士数ね、、、、これはｽﾏﾝかった

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 21:39:00.78

>>422
19歳タイトル獲得という年少側の羽生>大山を無視して年長記録だけ比べることになんの意味がある？
結局短期羽生>大山
中期羽生<大山
長期羽生>大山
だろ、あと足すなら
年少羽生>大山
年長羽生<大山

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 21:46:09.79

>>442
>>416で語るなら羽生<大山
>>410で語るなら羽生>大山
>>386は現実で羽生>大山
これは年齢差がある分羽生有利と言いたいだろうが、年齢差があるから対局中に青森まで連れ出して飲み会の酌をさせたんだろ、
そんな盤外戦術までして対戦成績か羽生が上なら羽生>大山だろ

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 21:54:49.70

>>442
>>385からは
名人戦羽生<大山、竜王戦羽生<大山、王位戦羽生>大山、王将戦羽生<大山、棋聖戦羽生>大山、王座戦羽生>大山、棋王戦羽生>大山
だからトータルで羽生>大山だが、年間タイトル数が違うから単純には比較できないため羽生＝大山とすべきか
>>384からは
短期間羽生>大山、中期間羽生<大山、長期間羽生>大山だろ
だって大山時代って15年くらい？それに対して羽生は20年以上もタイトル取りまくってるというのがよくわかる
大山は33歳で無冠になってるし、20代半ばまではタイトル挑戦しても敗退してるから中期間の覇者でしかない

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 21:55:08.76

https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1521189605/

羽生さんの汚い盤外戦術についても教えて下さい

お爺さん　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 22:43:02.15

その時代の大タイトルである名人と竜王でショボいのが羽生はどうしようもない
未来の将棋ファンが目ざとく見つけて史上最強とは認めないだろう
史上どころかその時代ですらライバルに後れを取ったのだから
残念だ…

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 22:56:14.68

なに寝ぼけてんの角馬鹿。
羽生は名人竜王でも16期で羽生世代No1 だぜ。

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 23:07:17.66

>>448
目ざとく見つけるような極々一部のファンが騒ぐだけだろ
今も大山オタが騒ぐのと同じ

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 23:19:24.66

>>447
4冠が無冠相手に上座に座ることが汚い盤外戦術か？
10代を青森まで連れて行き宴会に参加させる方が大問題だろ

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 23:45:57.24

天彦に名人戦で虐殺された時のいいわけでも考えとけ

お爺さん　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 23:59:41.05

羽生は全盛期の20代の頃ですら養護学校出身のガイジ相手に勝ち越しがやっとという
プロとしてとても恥ずかしい体たらくだったんだよねw
羽生ヲタは現実から目を背けてるけどねw

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 02:30:48.61

>>385
>>171と>>186で指摘してあることを否定できていない上に
＞37歳～47歳までの実績で比較すると
＞39歳以上の実績で比較すると
これも全盛期が羽生よりも遅い大山有利の比較方法だね

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 03:56:26.19

・タイトル連続保持年数
　大山：22年
　羽生：28年

・複数冠連続保持年数(年度末時点)
　大山：14年
　羽生：26年

明らかに何かがおかしい

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 06:20:53.28

タイトルの数

3つしかなかったら羽生も途切れてるし

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 08:05:39.90

>>456
7タイトルで2冠以上を26年続けてるんだから
3タイトルだと途切れるという根拠にはならんだろ

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 08:16:44.52

>>457
名人戦、竜王戦があるなら、余裕で途切れてる

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 08:29:43.32

>>458
年3タイトルでも今と同じ期数と考えるのはおかしいだろ7から3に減るんなら期数増えるだろ
ちなみに期数増えなくて大山と同じように若い頃は名人、竜王、王将の3タイトルで考えても
羽生は1994年から2017年まで24年間タイトル保持
羽生の方が不利な条件で考えても長期間の覇者という面では羽生>大山となる

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 11:15:57.97

>>459
24年というのは間違いだよ
名人、竜王、王将だけなら羽生は2011年から3年間無冠だよ
連続17年止りだね
大山は名人、十段、王将だけで22年連続している
しかも無冠になったのは49歳のときの1年だけ
圧倒的に大山に軍配が上がるね

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 11:23:12.07

>>459仮にタイトル保持期間の年数で羽生が勝ってたとしても、大山は49でタイトルを1度失ってから50代でタイトルを11期取ってるからね
羽生善治が大山康晴を超える長期間の覇者だというなら、50代でタイトル11期以上、63歳で名人挑戦、66歳でタイトル挑戦、69歳A級、これらの大記録を塗り替えなければいけない
もう一度言うがタイトル保持期間だけで羽生>大山の証明にはならない

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 11:26:36.83

タイトル連続保持年数？
大山は40代でタイトルを19期連続で獲得して、タイトル戦には50回連続で登場してるんだけどな
羽生の全盛期以上のことを大山は40代でやってる

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 13:22:01.42

>>460
ちゃんと読めよ、
３タイトルだけでとは書いてないだろ大山と同じように若い頃は3タイトルと書いてるだろ
2011年、羽生41歳で大山41歳のときは3タイトルではなく5タイトルだ
だから羽生も41で無冠ではないとカウントしてるんだ

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 13:24:42.26

>>461
それは長期間ではなく、年長記録な
年長記録は現在、羽生<大山
逆に年少記録は、羽生>大山

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 13:40:25.68

大山が連盟の仕事を始めたのは中原に王者の座を奪われた後の51歳からだが
羽生さんは47歳で会館建て替えの任についてしまったから大山よりも若い年齢で無冠の時期はやってくるだろうな
講演や対談でウルトラハードなスケジュールで良く26年も複数冠を維持出来たもんだとひたすら驚かされる

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 13:49:55.56

68
歳の大山にボコられた羽生や森内が頂点に君臨できた
レベル低い時代だからね
藤井君がこれから大山　中原にどれだけ追いつけるか楽しみ

名人竜王戦１６勝１５敗とか低い王者はいらないからね

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 13:52:28.37

もちろん
王座戦２４勝２敗の足軽王者としては認めるけどね　ｗ

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 14:03:01.46

>>464
長期間とも言い換えれるだろ

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 14:05:14.20

20代から生涯A級だったとか、49歳で無冠になった後もタイトルを10期獲得した、さらに衰えた60代でもタイトルに挑戦した
充分長期間に渡って強いとおもうが？

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 14:08:14.30

『大山！おまえ、昨日、電気屋で月賦でテレビ買うてたやろ！名人が月賦なんかで買うぁ〜。現金で買うたれ！』
って昔、就位式でヤジってたのは俺。

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 14:10:43.86

>>470
お幾つですか？

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 15:35:46.48

歴代でいえば実質大山は5番手なんだよね
藤井君が一気に1位か2位に食い込んできたから
なぜ谷川や中原でなく大山ばかりがこう過剰に持ち上げられるのか将棋板の不思議

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 18:35:06.83

藤井は棋力なら史上最強かもしれない、でも実績はまだわからん
谷川、中原が大山と並ぶわけないだろ
レベルが違いすぎて比較対象にすらならん

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 18:40:20.85

谷川はまず時代を築いてすらいないから覇者の系譜には入らない
谷川の時代が始まるんじゃないか？って直前で羽生が当時のタイトルをほとんどかっさらっていったからな
中原の全盛期はたしかに凄かったものの、大山と羽生に比べれば見劣りはするし、特定の棋戦での成績も大山(名人戦)羽生(王座戦)には及ばない
年度勝率以外の記録がほとんど無いから、羽生大山の比較対象にはならん

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 19:06:07.43

>>468
年長記録だけ持ち出して長期間と言うことがおかしいだけ、
例えば20歳から50歳までA級と30から60までA級だと同じ30期なのに年長記録だけで語ると60歳の方が10期も上となる
だから大山オタは長期間と年長記録というのを分けて考えるべき
50代タイトル11期というのは20代タイトル11期と同じ
晩成型だったんだなというだけ

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 19:28:04.44

>>468
長期間について羽生>大山という最大の原因は大山の成績
10代はともかく20代半ばまでの成績が2番手グループすぎる
名人に25歳、27歳で挑戦したのに2回とも敗退
名人が参加できない9段戦で27歳でやっとタイトル取ったという部分でどうしても若い頃からトップだったと言えない、
せいぜい27歳からかもしくは25歳からか
羽生は19歳で竜王をとり、20歳の棋王からタイトル保持、22歳からタイトル複数冠を維持してる
そして大山は49歳で無冠、羽生は47歳でも複数冠、だから羽生>大山
順位戦A級だけに限れば羽生<大山になる可能性はあるが

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 19:53:16.07

木村名人の若い頃に7タイトルあったらどれほどの実績を残してたんだろうかって思う

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 20:30:47.29

>>477
120期を超えそうな気がする

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 21:50:18.01

80期くらいで収まってたかもしれないし120期くらい取ってたかもしれない
全盛期の傑出度を見る限り、7タイトル制でも全冠独占に近い無双をしてたとは思うが

木村名人は大山羽生の最強議論に割って入れる人だとは思うが（少なくとも中原よりはよっぽど）
戦争の影響とかまで考慮しないといけないから比べようがないのよね、だから最強議論で中々語られない
ほぼ不可能なのよな

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 21:51:29.91

名人１０期すら取れない棋士など話にもならん

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 21:52:46.41

なんか変な文になった
最後の一行無視で

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 21:58:01.77

>>480
それは羽生に対して言ってるのか木村名人に対して言ってるのか

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 22:10:32.85

>>482
勿論羽生だよ
木村は獲得は８期だが在位は１３年だからな
羽生ほど若くして挑戦する贅沢が許されていたわけでもないし。

羽生は名人１５期取るのがコッド超えの必要条件。
十分条件はデステニータイトル３２期、７０歳A級だ。

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 22:28:17.03

>>483
>>311

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 22:35:41.11

大山は生きていさえすれば70歳A級確実だった。早生まれだから。

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 22:56:07.92

息の長さ
大山>>>越えられない壁>>>羽生
最盛期
大山>>>越えられない壁>>>羽生

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 22:58:30.89

＞名人戦限定自慢

タイトルにはビッグタイトルと小タイトル。
この２種類しか存在しない。
羽生の総タイトル獲得数を主張することは
実は「小タイトル限定自慢」なのである（ビッグタイトル占有率が低い為に）。

さて「ビッグタイトル限定自慢」と「小タイトル限定自慢」、
どっちが価値が高いのであろうか。勿論前者である。

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:01:39.67

>>487
残念だったな
ビッグ＋小タイトルという括りもあるんだな

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:08:18.05

>>476
なんでタイトル保持期間だけで比べて、羽生>大山みたいに言ってんだよ
長期間での比較もタイトル保持期間だけでは比べられない
例えば、これからナベが棋王を49まで防衛したとして大山以上になるか？
ならないだろ？
49でタイトルが途切れたらその後のタイトル獲得数が長期間での実績に含まれないのは意味不明だ
それに羽生は47で2冠だけど大山は47で4冠だぞ
49で無冠になったものの50代でタイトルを11個もタイトルを取ったんだから、長期間での記録ではまだ勝負はついてない
長期間の記録で羽生が大山を超える可能性もあるが、今の調子じゃ厳しいだろうな

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:08:22.49

そして「小タイトル限定自慢」も、コッドに対してはあまり有効ではない。

昔の棋戦数が多かったとしても
２０代は全盛期では無い為それほど獲得数は増えなかっただろう、という説。
そうかもしれない。しかし名人獲得の２９歳以降の全盛期だけでも
かなり稼いでいたことだろう。

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:12:11.33

羽生最盛期(23～30)
一般的な棋士のピークも大体このぐらい
獲得可能タイトル数58
獲得タイトル数41
独占率 7割
大山最盛期(36～43)
一般的な棋士のピークよりも大幅にズレている
獲得可能タイトル数40
獲得タイトル数38
9割5分

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:14:16.85

大山羽生のタイトル戦別比較
竜王戦 1988～大山全盛期の時代には竜王じゃないから九段戦十段戦の実績で比べる
九段戦十段戦
1950～1987(27歳～64歳)
登場22回、獲得14期(歴代1位) 今なら永世竜王2周目に相当する実績、対して羽生は竜王7期(18歳～47歳)
羽生は全盛期が的中しているのに7期なので、比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生羽生

名人戦1937～羽生9期大山康晴18期(歴代1位)
比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生

叡王戦互いに実績無し比較不可能

王位戦1960～大山12連覇(歴代1位)獲得12期
羽生 9連覇 18期 (歴代1位)
獲得期数では羽生が勝ってるが待ってほしい
羽生のデビュー時には既に存在しているのに対して、王位戦が出来たのは大山康晴が37歳の時なので、37歳～47歳までの実績で比較すると、大山康晴 10連覇 10期獲得
羽生善治 6連覇 6期獲得なので
大山>>>越えられない壁>>>羽生

王座戦1983～大山康晴が59歳の時に出来た棋戦なので比較不可能

棋王戦1974～大山康晴51歳の時に出来た棋戦なので
比較不可

王将戦1951～大山獲得20期(歴代1位) 9連覇羽生獲得12期 6連覇
羽生は全盛期が的中しているのに12期なので比べるまでもなく、大山>>>越えられない壁>>>羽生

棋聖戦1962～大山獲得16期(歴代1位タイ) 7連覇2回羽生獲得16期(歴代1位タイ) 10連覇(歴代1位) 継続中
獲得期数は同等連覇記録は羽生が勝っているが、棋聖戦が出来たのは大山康晴が39歳の時なので
39歳以上の実績で比較すると大山 16期羽生9期羽生がここから7期獲得する可能性もあるので、棋聖戦の比較は保留

5勝0敗で大山康晴大名人の勝利

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:15:56.26

＞ビッグ＋小タイトルという括り

頭の悪い、あるいは誤魔化そうとしているね。
ビッグタイトルと小タイトルが同じ価値であるはずが無い、という事実を。
羽生本人も認めてる。

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:18:56.85

その時代の大タイトルである名人と竜王でショボいのが羽生はどうしようもない
未来の将棋ファンが目ざとく見つけて史上最強とは認めないだろう
史上どころかその時代ですらライバルに後れを取ったのだから
残念だ…

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:20:19.90

羽生は大山以上に穴がある
未来の将棋ファンは見逃してくれない
同い年のライバルに先に永世名人取られた棋士を羽生信者以外の誰が史上最強と言うだろうか
未来のファンは「過去の棋士」となった羽生に肩入れなどしないのだ
そうなったときに羽生の化けの皮がはがれてしまう…

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:21:46.55

羽生信者はいつまでも羽生が無意味にマンセーされ続けると思い込んでいる
馬鹿な連中だ…
信者が生きているうちだけなのだよ　羽生のような勝負弱い棋士が最強と持ち上げられるのは
みんな藤井に乗り換えていくのさ

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:29:05.78

総タイトル数ももちろん大事だが
将棋は（囲碁も）時代によってタイトルの数が違う競技だ
羽生が例えに出すゴルフやテニスは、かなり昔から1年に開催されるメジャー大会が4と決まっている
どの時代のプレーヤーも1年に4回、メジャータイトルを獲得する可能性があったからこそタイトル数を比べる意味がある

将棋は大山がプロ入り時は1タイトルしかない　羽生のプロ入り時は7タイトル年8回開催
これを同じに比較するのはあまりに馬鹿げているということだ

大山時代と羽生時代を比べるには名人獲得数しかないのだよ…
このタイトルだけはどちらの時代にも最初から存在し、将棋界の頂点なのだからね
羽生信者がそれを嫌がるのはこの比較だと羽生が大山に負けるというただ一点に尽きる
大山も中原も羽生も藤井も、名人タイトル数が最も公平に比較できる指標なのだ
藤井がどこまで伸ばせるか注目だね　名人と竜王に興味があるのはとてもいい
ま、羽生も名人や竜王を欲しがって負け続けただけなんだけど、そこは触れないでおいてあげよう…

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:38:49.77

確かにメジャータイトル数が昔から増えてないのに最多獲得の
フェデラーなどはほぼ間違いなく史上最高だと断定出来るだろうね
個人競技だし。

しかし羽生がそうだと言うにはあまりに弱い。弱過ぎる。

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:39:44.63

棋王戦と王座戦は大山が高齢の時に出来た棋戦だから比較できないとして、棋聖戦以外では大山が勝ってる
竜王戦 1988～大山全盛期の時代には竜王じゃないから九段戦十段戦の実績で比べる
九段戦十段戦
1950～1987(27歳～64歳)
登場22回、獲得14期(歴代1位) 今なら永世竜王2周目に相当する実績、対して羽生は竜王7期(18歳～47歳)
羽生は全盛期が的中しているのに7期なので、比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生羽生

名人戦1937～羽生9期大山康晴18期(歴代1位)
比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生

叡王戦互いに実績無し比較不可能

王位戦1960～大山12連覇(歴代1位)獲得12期
羽生 9連覇 18期 (歴代1位)
獲得期数では羽生が勝ってるが待ってほしい
羽生のデビュー時には既に存在しているのに対して、王位戦が出来たのは大山康晴が37歳の時なので、37歳～47歳までの実績で比較すると、大山康晴 10連覇 10期獲得
羽生善治 6連覇 6期獲得なので
大山>>>越えられない壁>>>羽生

王座戦1983～大山康晴が59歳の時に出来た棋戦なので比較不可能

棋王戦1974～大山康晴51歳の時に出来た棋戦なので
比較不可

王将戦1951～大山獲得20期(歴代1位) 9連覇羽生獲得12期 6連覇
羽生は全盛期が的中しているのに12期なので比べるまでもなく、大山>>>越えられない壁>>>羽生

棋聖戦1962～大山獲得16期(歴代1位タイ) 7連覇2回羽生獲得16期(歴代1位タイ) 10連覇(歴代1位) 継続中
獲得期数は同等連覇記録は羽生が勝っているが、棋聖戦が出来たのは大山康晴が39歳の時なので
39歳以上の実績で比較すると大山 16期羽生9期羽生がここから7期獲得する可能性もあるので、棋聖戦の比較は保留

5勝0敗で大山康晴大名人の勝利

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:45:35.39

ゴルフ界のメジャータイトル優勝回数記録はニクラウスが、テニス界ではフェデラーが持っている
羽生は将棋の名人を「ゴルフのマスターズ」「テニスのウィンブルドン」に例えたが
ニクラウスはマスターズで、フェデラーはウィンブルドンで、それぞれ優勝回数記録単独1位なのである
ゴルフとテニスの最高タイトルで最高の成績を収めた上で、四大メジャー大会の優勝記録も持っているのだ

これが自然であり、最もふさわしい結果なのである
下位のメジャータイトルで総メジャータイトル数を増やすことに大きな意味はない
最高の存在とは、最高のタイトルで一番であり、なおかつメジャー総タイトルで一番であるから意味がある
大山は名人18期（最多）からの～総タイトル数80期（最多）だから意味があった
ニクラウスやフェデラーと同じ

羽生はゴルフやテニスと違い、メジャータイトル数が増えた将棋界において、メジャーの下位タイトルで総数を稼いだだけ
だから馬鹿にされる
本質的なところで駄目だ

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:47:53.26

見事角将のじいここに封じ込められてるな
岡山県民章（笑）でじいする角将
現代の3段にも負けるといわれる
全ての記録もレートも何もかも負ける実力5番手ぶっこ棋士で

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:56:12.12

藤井にはまず、30歳までに「名人10期」を期待する
20歳までにA級に上がり、そこから10連覇すればいい
谷川の最年少名人記録（21歳）中原の最年少永世名人記録（28歳）も打ち破れれば理想だな
30代半ばでは大山や中原でも成績が落ちた時期があるので、10連覇以上は難しくなるかもしれないが
31歳から45歳までの15年間でさらに10期取れれば、名人20期に到達するだろう
これで竜王も15期以上取っていれば史上最強と認定されるだろう

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:59:23.03

>>501
羽生オタによる負け犬の遠吠えｗ

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 01:22:12.29

>>500
過去スレより

288名無し名人2018/01/20(土) 15:30:24.40ID:qiTLiMOw
>>268
テニスはグランドスラム○勝、ゴルフはメジャー○勝と一括りにされるけどな

グランドスラムでフェデラー16＞サンプラス14、ウィンブルドンでサンプラス7＞フェデラー6の時点で
サンプラス＞フェデラーなんて言った奴はガイジ扱いだった

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 02:00:15.63

フェデラーは期待通りウィンブルドンで単独最多優勝になったからなあ
羽生も名人19期になればいいんじゃないか　これから

フェデラーと羽生の違いは
フェデラーはメジャー総数で記録を作ったときに　ウィンブルドンでも最多にほぼ迫っていたが
羽生は大山の半分しか名人を取っていないということだ
あと名人を10期取って新記録　励め

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 02:03:07.05

ちなみに
ゴルフのマスターズと他、テニスのウィンブルドンと他の差は
将棋の名人竜王と他の差ほど大きくはない
将棋は名人や竜王の1冠で、その他5冠よりも序列が上になる　賞金も段違い
もちろん、ゴルフやテニスでも、マスターズやウィンブルドンはちょっと別格だがね
特にテニスはイギリスのタイトルばかり持ち上げるわけにいかんからな　建前上は平等に近い
それでも本物はウィンブルドンで稼ぐ

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 02:23:56.49

＞フェデラーは期待通りウィンブルドンで単独最多優勝になったからなあ
＞フェデラーはメジャー総数で記録を作ったときに　ウィンブルドンでも最多にほぼ迫っていたが
ウィンブルドンはそれほど重視されてない
フェデラー＞ナダル＞サンプラスと評価されている
ウィンブルドンでは大差でサンプラス＞ナダルにも関わらずな

＞将棋は名人や竜王の1冠で、その他5冠よりも序列が上になる
序列はな
最優秀棋士賞見れば実際の評価は逆だとわかる
建前上そうされているだけ

テニスのことも上辺だけというか、上辺すら知らないようだから黙っておいた方がいいぞ

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 02:49:09.31

違うな
ウィンブルドンは別格
四大大会優勝数の数字だけで単純に序列づけるのはニワカファン向けのやり方
ナダルは現役なので持ち上げられるし、フレンチだけで大勝ちしていて総数は大きいが
今後の評価がどの位置に落ち着くかは微妙なところだな
フレンチ以外は凡な成績なので　王座で大きく稼いだ羽生とちょっと似ているね
ただテニスの四大大会は将棋ほどの差はない
ウィンブルドン＞フレンチは暗黙の了解だが　名人＞＞＞王座は暗黙レベルにとどまらない確かな事実

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 02:52:27.20

ナダルが記録を伸ばして最強かという話になれば
「フレンチではよく勝ったがウィンブルドンで負けまくったのに歴代最強としていいのか」
という話には必ずなる
「フレンチで最強なのは問題ないが、総合で歴代最強となるとどうか」という話になる

そしてそれ以上に厳しいのが羽生だ
ウィンブルドン＞フレンチだが　名人＞＞＞＞王座だからな
「王座ではよく勝ったが名人戦で負けまくったのに歴代最強としていいのか」
「王座で最強なのは問題ないが、歴代最強となるとどうか」という話になる

最高タイトルの価値ってのはこういうときに響いてくる