▲コンピュータ将棋スレッド133
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反則をしないで今までの笑いのレベルを保つことができれば、きふわらべとして新たなステージへの進化と言えるだろう。
ちなみにAI竜星戦に出た囲碁版きふわらべはそれに成功していた。
（一力も星合もきふわらべの「名声」は知らなかったようで、コメが盛り上がってるのを不思議がってたが） 棒銀の研究しようとしてやられ役にbonanza6.0を選んだんだが
信じられないことに先手+２００くらいの局面から▲aperypaqがbonanza6.0に負けた 金沢将棋98 vs elmo(wcsc27）
https://twitter.com/midorism64/status/864466758618550272
elmoが短時間で弱いとはいえこんなこともあるんだ
何も驚かないぞ！ >>345
ソフトの構想をみようとして何回か戦わせてみている間のことなので棋譜は保存していなかった
スマン。終盤の寄せのあたりで逆転して頓死ではなかった
>>346
1手5秒でPonderと定跡はoffになっている以外はやねうら王２０１８を全部ダウンロードしたときのまま
途中局面からなので定跡はもともと意味ないか
>>347
apery_wcsc25をやられ役にしていたときにも一度あったから100回に1回くらいは起こるのかもしれない
このときもびっくりしたｗ ノード数が極端に少なければそこそこありそうだけれども このソフトはあのソフトに対して勝率100％ってのは今の所ないの？
意図的に弱くするのは除いて >>349
yane設定のところで
NetworkDelay = 0
NetworkDelay2 = 0
MinimumTinkingTime = 1000
になっていないと弱くなるので設定はこのとおりになっている? >>352
定跡とPonder以外はデフォ設定のままだからなっていない
そういえば以前、その設定にしないと弱くなるって言っていたね
それにしても>>348の金沢将棋９８を見るとbonanza6.0とaperypaqの差ならそこまで奇跡でないのかもしれない 人間は格下の相手に絶対に負けないような技術体系なのかもしれないな
羽生さんが真剣勝負でアマ三段と一万局やっても一発も入らないだろうしな Twitter、大量フォローと大量リムーブに厳しくなったはず pona山も一時開発者とかいっぱいフォローして相互フォローになったものの
その後そのフォローを一斉に切ってフォロワーが多い人気ツイッタラー気取りしてたからな 失礼なのは重々承知だが
やねチルのソフトは精度が悪いな
公式戦でも暴走するし級位者でもわかる寄せが見えてなかったりと酷い
対ポナンザに特化しているのかね？ 山本一成さん、フォローいっせい解除してツイッター公式から警告受けたの？
山本フォロー一成解除 Twitterからビジネスが始まる時代だからね
不審なやり方でフォロワーを増やすのは難しくなった 多分、山岡さんはブログ経由で出版社から声がかかったんだと思う >>355
羽生さんと同じ強さのソフト(大樹の枝〜技巧1)でも
アマ三段が相手なら1万連勝出来そうだし
あんまり変わらない気がする。 ソフトはさすがに１万対局したらハメ手を発見されちゃうでしょ。 高確率で嵌る手は探せても、たぶん必ず嵌る手は探せないような気がする。 嵌まる手の発見もそうだが
ソフトと一万局も指したら
本人の棋力がアマ四段～五段くらいに上がってしまいそうな気がする。 >>361
試しに導入が簡単な技巧２とかと１００番勝負やらせてみ
大きく負け越すようなら間違いなく導入方法か設定を間違えてる >>371
導入方法は間違ってないと思うよ
ここでアドバイスされた通りにしたからね
あまりにも低レベルすぎる寄せなのでソフトの読みの問題だと思う >>372
設定の文字列を１文字間違えるだけで、プロに匹敵するレベルのソフトが突然駒の損得しかわからないソフトになったりするのが設定ミスの怖いところだから間違いないと思ってても念の為確認してみたほうがいい 同一PCでやるとたまに分けわからん負け方するな
メモリの異常だと思われる KPP_KKPTとKPPTを組み合わせてしまったと予想。
あれエラー吐かずに一応読み筋は表示するから間違いに気付きにくい。 よくよく考えたら
無料で使わせて貰っている立場なので文句は言えませんでした
大変失礼致しましたm(_ _)m 将棋ソフト使用者の皆さんへ
繰り返しますがyane設定のところで
NetworkDelay = 0
NetworkDelay2 = 0
MinimumTinkingTime = 1000
にしないとノード数が減って弱くなるので、設定をデフォルトのままで使っている人
は変更しましょう。詳しくはelmo導入方法の
https://mk-takizawa.github.io/elmo/howtouse_elmo.html
を見れば参考になりますよ。 追記
>>377の設定にする場合、uuunuuun氏の記事を転載します。
ただし、このように設定すると時間切れになる場合がよくあるので、インターフェース
の設定で「時間切れを負けにしない」にチェックを入れる必要があります。 ソフトの終盤の手がおかしく感じるのは第一感の手は劣勢になると読んで除外されてるから
まあ終盤の探索が十分工夫されてるとは言い難いのも確かだけど >>348
表みるとelmoは長時間になるにつれ勝率を上げてるな
誤差のレベルだけど >>379
昨日の豊島対広瀬のプレーオフの終盤、広瀬の手の予想がソフトごとにばらついてたなあ。
ぶっちゃけどの手を選んでも負けを先延ばしにするだけの局面が続いたから、
枝刈りのところでいいかげんな比較があったっぽい。 劣勢の時の手は技巧が一番逆転の望みのある手を選んでくれる印象。
もちろん人間基準での逆転の望みね。 最善手を当てるだけなら候補手が増えたほうがいいに決まっている
見る将は評価値の数字しか見ないからより読みの深いMultiPV=1～3でいいんだよ
MultiPV=5の浅い設定で短時間で数字が動くと騒ぐ奴らがホントうざい
何のソフトを使うか？候補手いくつか？ＰＣスペックは？
よりも何億手読ませるか、深度いくつかが最重要
ここponanzaアンチが多いけど山本アンチやponanza公開しろ乞食はわかるとして
ponanzaがはっきり弱いソースあるの？
電王トーナメントで予選7-0-1、準決勝でtanuki-に一度負けただけでしょ
今でもApery/やねうら系列と同等の強さはあるはずだが（今年５月まで限定で） 今でも（今年５月まで限定で）
日本語でおk
suimonさんは流石の文章力なんだよなw >>300
森ってもう現役でもないのに羽生さんの手に何回もダメ出ししてたな
現竜王にダメ出し出来るほど強いんなら現役辞めなくてもいいだろ
森の発言て昔からこけおどしみたいなところがあるから
あんまり好きになれないわ >>312
なんであの番組プロ棋士が森しないなかったんだ？
さすがに藤井聡太と羽生の解説を森にさせるのは大悪手だわ 森と羽生はかなり前から因縁がある
羽生先手で森現地大盤解説（当時現役）▲7六歩△8四歩▲7八金で
森「この手は決して指してはいけない手です。アマチュアの方は真似しないでください」
終局後の羽生「▲7八金は最善手と信じています」
（数年後に訂正入り有力だが最善とは言い切れないに変更） 若手に解説させた方がいいね。嘘を広められる結果になるから。
最新のソフトでも深く探索させないと読めない手って表現した方が藤井六段の凄さが伝わる 羽生さんが勝つことを前提にキャスティングした説が有力。
ソフトで棋譜解析出来る世代にとっては
藤井六段の棋力が現状最強に近いのは周知の事実だけど
そうでない将棋ファンからしたら
15歳の少年が羽生さんと実力で五分だなんて
想像も付かないだろうから仕方ない。 と思ってAperypaqに検討させてみたら
森の指摘した49手目の17角の直前の手の46歩自体は悪くない手だった
最善手は31玉だったけど
46歩と73桂は若干46歩のほうが評価高い >>316
Aperypaqで検討してみたら
10億ノードぐらいまでは
56香が+450で
56銀が+70ぐらいだったけど
10億ノード超えると
56銀が+452で
56香が+286と評価が逆転した 56銀から進めてみると更に評価値が上がるね
もう一度その局面に戻すと
56銀の評価値が+1128になってる 引退棋士の爺さんの発言を必死になって検討しすぎだろw
肩の力抜けよw 完全解析できてないものは全て間違ってる可能性があるわけだから、
古い見解か新しい見解かの違いでしかない。
さらに新しい見解ができたときに正しさがひっくり返ることなんてよくある話だ。 >>380
elmoは短時間だと浮かむ瀬と同レベルみたいなことをwcsc27のあと瀧澤さんが言ってた気がする
>>383
弱いとはいわないがそもそもPonanzaはMultiPVに対応してない
ポナが読み落とし多い点についてひとつ例をあげるとポナは藤井聡太vs広瀬戦でも44桂馬見つけられなかった（藤井が44桂馬を打って評価値が急変した）
やね系のほとんどのソフトはすぐ発見していた
>>394
56香自体はponanzaの最善手で56銀を悪手扱いしたのもポナ山
森さんは56香の進行について解説しただけでその後の変化の72銀も、森さんが打つ前にポナ山が「飛車に当てたほうが」って言ってるからponanzaの読み筋なのかもしれない
結果は後手が67とと指して後手勝勢に逆転するんだけど 一万局が簡単なんて・・・釣りにもほどがある
ヽ( ﾟ∀ﾟ)ﾉ┌┛)`Дﾟ)･;' >>370 技巧と1日30局を1年間続けられるようやアマ三段なんて
プロ棋士志望の小学生(伸び盛り)くらいしか浮かばないから
1万局が終わる頃にはアマ六段くらいになっていても不思議ではないな。 豊島も言ってたが
人間より強いソフトと指し続けて本当に意味あるか？
勝てなすぎてモチベ維持できないと思うわ 大リーグボール養成ギプスみたいなもんじゃないか？
ほぼ間違えることのない相手とずっと指してたら、そこそこの確率で間違う人間相手だと余裕になるとか。 >>402
ちょうどよく勝てるように調整すればいいだけ。 何十億と読まないと見つけられないのが今の評価の正確さ
裏を返せばそれでも人間を遥かに上回るほど探索の効果がでかい 先日TVで放送された朝日杯準決勝の羽生vs藤井戦の107手5六銀打でponanzaが短時
間検討で5六香打を最善手とし、その後出演者が藤井さんが間違った手を指したと指
摘したが、最新ソフトを使って20億ノードまで検討した結果、出演者の指摘が間違っ
ている事が判明、悪手を指したかのように放送され、多数の人が見ていたので最善手
を指した藤井さんが可哀そう。
下記右手カッコ内の数字は20億ノード時の評価値 (gikou2のみ17.9億ノード時で止まった数値)
aperypaq ・・ 3.46億ノードから①5六銀確定 ①5六銀(1098) ②5六香(430)
wakame1st・11.72億ノードから①5六銀確定 ①5六銀(931) ②5六香(354)
b・・・・・・ 3.04億ノードから①5六銀確定 ①5六銀(1358) ②5六香(440)
gikou2・・・・17.9億ノードから①5六銀確定 ①5六銀(371) ②5六香(-234) >>407
極論でいうと、来年にはその全てが間違いでしたっていう可能性もあるんだぞ？
わかってんのか？ >>408
お前はアホか？
どれだけ誠実性があり信頼性があるかという問題
EBMと同じ
「真理」が正確にどこかはまた別の話
ウォーズポナは最新やねと比べて「真理」からより離れていることを知りながら、NHKで自分のドヤ顔のためだけにそれを使い藤井羽生をまとめてsage
しかも最新やねとはその結果が矛盾するという話だろ？ 意味わからん。
答えがわからないならどっちが正しいかなんて誰もわからない。
なので、56銀か56香かどちらが正解かなんて現状誰も知らない。
ただ、それをいかにも56香が正解です！っていう感じで放送するほうもアレではあるんだけど、
56銀が正解だからその放送の仕方がおかしいっていうのもアレなんだよね。
「わからない」が正解だろ。
ドヤってもいいのは現状ではmateが出てる局面だけ。
それ以外の正解は誰にもわからない。 問題は「ソフト開発者・専門家」として出たのにちゃんとした解析しないでプロの手を悪手扱いしたこと
「結構逆転のチャンスあったんですよｗ」とか言ってね
>>409
「アホ」とか汚い言葉遣うとスレが煽り合いで機能しなくなる可能性があるで控えましょう そういや、以前のリアルタイム検討放送に待ったがかかった件で考えたんだけど、
プロの棋譜使用のガイドラインを将棋連盟に決めてほしいよね。
リアルタイムはいろいろとスポンサーに影響が出ちゃうからダメだけど、
解禁日を決めて個人ブログとかで検討とかやってくれたほうが盛り上がるだろうし。 非営利目的での利用
→対局終了後から自由に利用可（CC BY-NC 4.0相当で）
営利目的での利用（広告をつけることを含む）
→棋戦ごとに定められた使用料を支払った上で利用可。ただし対局日から一ヶ月以上が経過した棋譜については非営利目的での利用の条件に準ずる
これくらいはっきりさせてくれたら助かるね 明確に著作権がどうとか言い出すとそうなるから、ガイドラインなの。
将棋連盟としてこうしてくれればうちに悪影響は出ませんよっていう線引き。 権利無いのに何勝手にガイドライン（笑）主張してるのと言われて終わりでしょ そうでもない。
現に権利が不明瞭なのにリアルタイム検討放送してた人はすんなり引き下がった。 感想戦のコメントを突っ込んで一体として著作物にすればいい 棋譜そのものに著作権はないので、対局者や連盟がどう主張しようが使用者の勝手
非公開対局かつ配信権が定められてるとかであれば、リアルタイムでの棋譜引用は問題となる可能性はあるが、どちらにせよそれに著作権は関係ない 棋譜に著作権がないなら非公開対局だろうが配信権があろうがなかろうが棋譜の配信は自由だよ
起伏著作権があるなら公開は不自由 著作権ないならないで、誰か将棋連盟に訴えられて勝訴してくれればわかりやすくて助かるんだけど。 >>428
著作権は親告罪なので連盟が無断使用に対して訴えて
訴えに対して著作権が無い判例が出ない限り無理
連盟は著作権自体は無いことをそれなりに分かってて
わかった上で著作権が有るって言ってる
それは単に気に入らないやつを村八分にする口実
実際に注意するときは著作権うんぬんは脅迫になるので出さない >>428-429
「私は著作権の侵害をしていませんよね」という債務不存在確認訴訟を
連盟を被告として提訴することはできるよ、法制度上。
今音楽教室対JASRACで争われているのがまさにその形。
音楽教室側が著作権の非侵害を証明するためにJASRACを提訴してる。 どこかの新聞社が中継記者はうちのカメラで撮った映像を見ながらネット中継に書いてるから
その棋譜を使ってyoutubeのライブ中継は止めてくれみたいなのをツイッターで見た >>>412
いまある数学、物理学、医学、歴史学・・・・・
すべての学問も１００年後には今の常識が覆ってる可能性ある
じゃあいまは、どうせわからないから
すべてわからないが正解でいいのか？
すべての学問は今は全部においてすべてわからないが正解である。
おまえのいってることはこういうこと
ああそうだすべてのことはすべて１００年後１０００年後
どう覆るかわからないから
全部わからないでいいよ
だからお前はもうなにも考えるな １秒～数秒程度、探索したポナンザと
２０億ノード探索した結果のどちらを正しいとするか
おれは２０億ノードのほうを正しいとする
お前はすべてのことはすべてどうなるかわからないから
わからないでいいよ 56銀 と 56香 では
ノードが浅い場合は56香のほうが評価が高い
ノードを深く読み込むと56銀のほうが評価値が高い
でもどっちもプラスの評価の手なので
悪手というのは明らかな間違い
番組では56銀を悪手認定しているから
それを問題にしているわけで PONANZAだって先日のSDTに出たバージョンで探索させればよかったのに どっちもプラスの手なのは間違いない
そこは100年たとうが変わらんと思うよ 正しい正しくないで批判してるのに、正しさが証明できないからダメだろといってるんじゃないか。
信じる信じないで批判するならまぁ自由なんだけど。 ノードが浅い場合は56香のほうが評価が高いのは多分
森がいったようにすぐ後手に56香車からの変化の72銀からのつめろが見えるからだと思う。
しかしじつはそのつめろは、つめろ逃れからの逆転のスジがあるので後手優勢になってしまう。
だから56香からの変化のさきには一見いい手が多くあるんだけど
深くよんでいくと、どれもじつは逆転のスジがあったりして
深く読むとそんなにいい評価ではなかったと気づいてくる
だから深く読めばやはり56銀のほうがよい評価の場面が多いというのがわかってくる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
