▲コンピュータ将棋スレッド133
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
suimonさんのために立てました
あとはよろしく 調査報告テンプレート
【エンジン】
【勝敗】
【持ち時間】
【CPU】
【OS】
【メモリー】
【思考条件】
【特記事項】
例：
【エンジン】技巧2、やねうら王4.55(elmo-qhapaq評価関数)
【勝敗】40-5-55
【持ち時間】1手5秒
【CPU】Intel Core i7-6950X 定格 (HT ON)
【OS】Windows10 64bit
【メモリー】16GB
【思考条件】Threads=20、NarrowBook=ON、USI_Hash=256，USI_Ponder=OFF など
【特記事項】使用定跡や感想とかなんでも
対戦させる場合でよく間違っている人のケース
※Ponder=OFFにすること
ここを忘れてる人多い
定跡のONOFFも忘れずに >>1乙
前スレの929ですが、出版社に再度確認の問い合わせをしてみたところ、残念ながら断られてしまいました。
その局面というのは、将棋世界2005年7月号の六段コース第１問です。
激指10の対戦モード六段+時間無制限では誤った手を指しましたが、検討モードでは正解手を示しました。どちらも思考時間は同じようなもの(4～5分)でしたが、なぜ違うんでしょうかね。 そもそも5年も前の激指10で検討してる意味がわからない 激指10に昨年のponanza対elmo戦の棋譜解析をやらせてみましたが、疑問手だらけでしたね。はるかに弱いソフトのはずなのに不思議ですね。 それはただ単に古い激指がポナとエルモの手の意味を理解できてないだけ >>10
後半
対戦モードは時間あたりの勝率を上げるために本筋の深読み優先、かも。
検討モードは難解局面のため枝狩り抑制して広く浅く読んでる、のかも。 >>10
出版社がどこの誰かわからない一個人にネット掲載の許可を
出す意味がないですし、そりゃ認めないでしょうね
出版社が認めるのと法律は別物ですけどね
激指１０って最新のソフトに比べたらガラクタみたいなレベルだから、
そんなソフトで語っても意味ないのでは？
>>13
そりゃそうでしょう、激指１０は最新のソフトの足元にも及ばない
低レベルなんですから、プロの将棋をアマチュアが批評しているようなもんです
で、これらは何を検証してるんだろ？ >>17
毎コミにも問い合わせて激指10のキャプチャ画像をネット掲載してもいいかときいたらOK出ましたよ >>14
＞それはただ単に古い激指がポナとエルモの手の意味を理解できてないだけ
>>17
＞そりゃそうでしょう、激指１０は最新のソフトの足元にも及ばない
低レベルなんですから、プロの将棋をアマチュアが批評しているようなもんです
完全解析されるまでは、詰将棋解析は別として、ソフトがしめす最善手は全くあてにならないということだな >>12
最新ソフトとの比較もしてみたらどうですか？
古いソフトで入手困難な局面の検討結果を公開しても有益な情報にはなりえないので >>21
局面が入手困難というのなら私個人が最初ソフトと比較してどうだったといっても意味がないと思われますが チェス界隈の人も量子コンピューター界隈の人も量子コンピューターでチェスを完全解析できるかについて懐疑的なことから
将棋の完全解析について実現できる前提で今語るのは不老不死を語るのと同じぐらいナンセンス
最新ソフトが指し示した最善手を盲目的に最善だと信じるのは駄目だけど、周りの変化もしっかり調べてそれに頼るしかないのが現状 >>18
出題作品とただのキャプチャ画像が同じ扱いになるとか
なんでそういう発想になるんだろ？
>>20
８年前の激指１０はガラクタだった（プロに勝てないレベル）
しかし、最新のソフトは名人でも２連敗して、人間を超えたことが
証明されている
最終盤の局面で解が出せないとかほとんど見たことがない
もし、あるんなら例を示してほしい
一つだけ例外はある
角不成や飛不成は今でも意図的に読まないようにしてあったりする
それを根拠に解を出す能力がないとか言うのはやめてほしい
＞ソフトがしめす最善手は全くあてにならないということだな
これ、何が言いたいわけ？
誰かがソフトの手は絶対だとでも言ったの？
最終盤以外では解を出せないのは当たり前 >>22
古いソフトと最新ソフトで正解までたどり着ける時間がどれだけ差があるかなどは興味ある人いると思いますよ >>19
激指10には次の一手バトルが入っているが？どこがガイジなのか意味不明 >>25
ソフトは今でも普通に実戦で現れる長手数の詰みが読めないことがある
万能に見えるだろうが、別に全能ではない >>28
将棋ソフトは勝つための一手をはじき出すようにできてる
詰まさなくても詰めろをかければ勝ちという局面では、
詰み筋は読まなかったりする
ところが、詰ます以外に勝ちはない局面になったら
ちゃんと詰みを読んでくる
そうでなきゃ名人に勝てるわけないし、プロを超えたとも言えない
ここでも、質問だが
詰ます以外に勝ちはない局面で詰みが発見できずに
プロに負けたような棋譜があるなら教えてほしい
それと、詰みを発見するだけならそれに特化したソフトは存在する >>26
激指14なら比較して参考になるかもしれませんね。いまのところ小遣いに余裕が無いので...勘弁して下さい
Amazonの激指10が急騰しててわろた >>28-29
詰将棋ソフトでも最短を見つけるのが難しい局面
https://twitter.com/nozuki221/status/960555075784421376
23手詰め
https://pbs.twimg.com/media/DVSTvdYVwAAxBjr.jpg
w@ndreの中の人@ihme_vaeltaa
なのは詰め→29手詰め
脊尾詰→29手詰め、余詰め探索で27
IS詰め→29手詰め、別解探索ヒットせず
柿木詰→23手詰め！
13手目に気付くのは脊尾詰（余）と柿木詰のみ
w@ndreの中の人@ihme_vaeltaa
技巧2
multiPV10 31MN d15/33 詰み判定(31手)
15手目が異なる d19/40まで進めても変わらず
multiPV7 36MN d16/32 詰み判定(31手)
multiPV5 259MN d21/46 詰み判定(23手)
multiPV3 170MN d20/47 詰み判定(23手)
multiPV2 372MN d22/52 詰み判定(23手)
w@ndreの中の人@ihme_vaeltaa
やねうら王v4.80+rezeroE8
hash2048
multipv 10 444MN 20/39 mate29
13手目が異なる 23/43まで進めても変わらず
multipv 7 355MN 21/37 mate29
multipv 5 1905MN 24/40 +643 44桂
multipv 3 2142MN 24/45 +558 44桂
multipv 2 2354MN 25/41 +733 44桂 >>30
現在は激指14よりもフリーソフトのほうがはるかに強いです
やねうら王4.80+aperypaq or wakame1stが現在公開されてるソフトでは最高レベルです ﾜｯﾁｮｲ a7b3-LhZF
IDをコロコロ変えるなよ >>30
将棋から離れていたようなので、ここ数年のソフトの棋力向上をあまりご存知ないようなので参考にしてください
激指14 レーティング3011
やねうら王4.80+aperypaq レーティング4180
レーティング差から計算した激指14の期待勝率は0.12パーセント
参照：http://www.uuunuuun.com/ >>33
ありがとうございます。
激指10と14が同じ開発チームなら進歩の度合いがわかるかなと
>>34
ソフトバンクに文句言ってくれ。勝手に変わる >>35
ありがとうございます
全く棋力が違いますね
どこかのサイトからダウンロードするのでしょうか >>32
何が言いたいのこれ？
今解かせてみたら、１秒で詰みを発見したけど？
本当に何が言いたいのか、わけがわからないんだけど？ >>39
２３手詰めから２９手詰めまで色々出てきたけど、
それがどうかしたの？ >>39
市販ソフトをインストールするようには簡単にいかないようですが、頑張って勉強してみます。ありがとうございましたm(_ _)m >>42
詰将棋に疎い人には迂回手順とか余詰とか変化長手数とか言っても通じないと思います
詰将棋の解析には興味がないんでしょう >>44
意味不明なことを延々と書き連ねて、最後は人をバカにして
終わりかよ
おれはアンタと違って指し将棋も将棋倶楽部２４の三段だぞ
あんたどうみても級位者か駒をぎりぎり動かせる程度だろ >>47
そこまで言うのなら...スレチになるがあなたが選ぶ最も優れた詰将棋作品は？参考までに聞きたい >>50
まず自分がそれを語れ
詰将棋のルールや指し将棋の知識ならおまえより１００倍
知ってると言ってるんだ
だいたい、すぐれた作品って山ほどあるだろ
最長手数ならミクロコスモス
妖精 煙詰１９１手 なんかも超有名だろ
ここで、有名作品を延々と書き連ねろって言うのか？
わかわかんね >>51
あなたは
＞最長手数ならミクロコスモス
＞妖精 煙詰１９１手 なんかも超有名だろ
どちらかなんだね？
おれのベスト10のうちの一つがこれだ
ttps://plaza.rakuten.co.jp/pengo/diary/200705070000/?scid=wi_blg_amp_diary_next それで？って話だな
結局、好みの作品を出すだけで何の意味もない
せめておれに将棋で勝ったら、将棋の知識があるって認めてやるよ それで第三者が判断してくれるってことだよw
将棋俱楽部２４の三段というとソフト的にはどれぐらいのレーティングということなのかな？どのソフトぐらい？
おれは、柿木、東大2ライトにやっと勝てるぐらいかな >>54
将棋連盟道場の四段
もうとっくに潰れたが梅田将棋倶楽部の五段だ
２４の三段がどの程度かわからないってほとんど将棋知らないレベルだな
東大２ライトってなんだよ、それくずソフトだろｗ
おまえ自分の段級位もわからないのか？
それって初心者ってやつだろｗ >>54
何の判断だよｗ
好みで何が判断できるんだよ、おじいちゃん、大丈夫か？ >>56
将棋はあなたに負けるだろうね。それで？
どちらかというと詰将棋創作のほうに興味があるので。柿木があるのでかなり助かってます。 >>58
作り話はもういいから、そこまでにしよう
詰将棋創作は知性が必要で君には無理だわ
ま、５手詰めぐらいを作って遊ぶのならいいかも >>57
あなたのこのコメントについての判断
＞詰将棋のルールや指し将棋の知識ならおまえより１００倍
知ってると言ってるんだ おじいちゃんたち古いソフトでマウント合戦とか惨めだからやめたら >>60
全く意味不明
詰将棋の好みで知識のレベルがわかるとか、あほなの？ >>59
将棋雑誌に15手詰のを載っけてもらったことはあるよ >>64
実名が載ってるんでちょっと勘弁
嘘じゃない >>63
そうだ、この「次の一手」を１分で解いてくれ
ゆっくり考えりゃ誰でもわかる簡単な問題だが、
創作が趣味なら１分あれば十分だよな
後手の持駒：歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v香v金v玉 ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・v銀v香v桂 ・|二
|v歩 ・ ・v歩 ・v歩v桂 飛 歩|三
| ・v歩v歩v金v歩 銀 馬 ・ ・|四
| ・ ・ ・ 銀 ・ 金 ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 ・v角 ・ 銀|六
| 歩 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 桂|七
| ・ ・ ・ ・ ・v金v龍 ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 桂 玉|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩四
手数＝0 まで >>70
じゃ、ゆっくり考えてくれ
別にどうでもいいことだしｗ 第三者には甚だどうでもいいし、流れ変えようぜ
山本の最新note、また賛否両論起こりそうだな
「将棋プログラムをどう作ればいいですか？」という質問への返答｜山本 一成@Ponanza @issei_y｜note（ノート） https://note.mu/issei_y/n/ne0996b47a562; ＞将棋プログラミングも題材としては相変わらずとても面白いものですが、2018年現在では、多くの人にお勧めできる研究テーマとはなりにくいと思っています。
これからの若い人達にはぜひぜひ、まだ問題になっていない、問題として完全に整理されていない問題を取り組んでほしいです。きっとそここそがフロンティアなのですから。 >>72
A.優秀なプログラマーに作ってもらいます >>67
ちなみにこれは創作に慣れてる人ほど早く解ける問題
５秒で解く人もいる 下山さんがblunderの開発を続けていたらコンピュータ将棋の歴史も違ったかもな
ただ、下山さんは将棋を指すのは素人っぽいから山本と組んだのが良かったのかもしれない まだ解けないのかｗ
創作で雑誌に載ったことあるとか嘘っぱちだね >>70
これはソフトに貼り付けるときれいに見えるフォーマット
そのまま見ていたのかｗ
いずれにしても半年ROMってろよ クソザコナメクジおじいちゃんは何しにこのスレ来てたんだっけ
ソフトはまともに検討できないみたいな事言ってたのは覚えてるけど
shogigui入れてエンジン入れてすらできないガイジだし
とりあえず自分はすごい以外の主張をしてほしいところ >>78
暗算で解けないからソフトにかけてみたら不詰で先手必敗じゃねえかよ
汚ねえやつだなおおかたソフト指しでもやってんだろ >>82
でた～～バカ丸出し
これはソフトには解けない問題なんだよｗｗｗ
やっぱりこいつソフトで解こうとしてやがったｗ
死ねよ馬鹿ｗｗｗ 引っかかってて草
だからソフトは使えないとか言い出しそうだけど
使えないのはお前の脳みそやぞ >>84
答えは▲２七飛不成だ
ソフトは解けない問題だ
しかし、創作が趣味の人間ならこの局面を見たら
最初に考えるのが不成による打ち歩詰めの誘導だ
そんなのが分からずになにがソフト指しだｗｗｗ suimonっぽいやついるから質問なんだけどs-projectいつになったら終わるんだよ
半年経つぞ >>91
▲６四銀に決まっとるやろ
それ、聞かないとわからないのか？
もう、完全に創作家は嘘っぱち決定だな 次の一手問題を詰め将棋だと誤解していて
問題文すらまともに読んでないんだから能力以前の問題なんだよなぁ つーかこういった問題は知ってるやつが偉そうに出題するものではないぞ >>97
どこまでバカなんだよｗ
こんなのは将棋知ってる奴なら１分～せいぜい５分だ
創作作家なら１分で楽勝だ
作家じゃないおれでも２分あれば余裕だ
馬鹿もここまでくるとどうしようもないなｗ
何が詰将棋作家だｗｗｗ >>98
じゃそういうことにしておいていいよ
おれはどっかから難問を拾ってくるほど暇じゃない 1一步すらソフトで調べた疑惑
このスレで会話してる方がその100倍暇なんだよなぁ・・・ >>100
難問とか言ってるぞｗｗｗ
難問て言うのは、５手必死で詰めろ逃れの詰めろが入るとか
解くだけでも３０分以上かかるような問題だ
こんな一手で必勝のしかも変化がほとんどなしの問題を難問ｗ
スーパー馬鹿ｗ
それから、拾ったんじゃ無くておれの元サークルメンバーが
作った駄作だ 作家が作ったんじゃない
単にソフトに解けない問題を主眼に作った駄作だｗ >>104
いずれにしよ君が作ったんじゃないことは予想していたよ >>103
なにこれＩＤ変えて自演？ｗ
わらけるｗ >>105
おれは創作家じゃねえし
どこまでバカなんだよ 作家という嘘と頭が弱いことも確定で
それでもまだ必死で反撃ですか？ｗ >>110
どんどん保存しろよ
じゃ、もっと言ってやろう
馬鹿、どま抜け、精神異常者ｗ ソフトが不成を読めないのは弱いとかじゃなくて仕様の問題なんじゃ？ すでに指摘されてるけど
こういうめったに現れない、かつ勝敗に影響を及ぼすことがあまりない（？）効果もAlphaZeroの数の暴力で
学習できてるかどうか、はちょっと気になる >>117
そだな
でも、自称詰将棋作家でコンピュータ将棋のスペシャリストさんは
それすらも理解できないのだな >>118
詰将棋の話をしてたんだから、どこからか知らんがいきなり局面だされたら 22飛車か12歩成のどちらが次の一手かと思うにきまってるだろう 詰将棋の話をしてたのだから詰将棋を出すのがよりベターだな >>120
おれにからむな
俺は3分で解けた
そんなふうに思うのはユウだけ >>122
おまえのレス全ておれにからんでるんじゃないの？ >>123
確かにそうだな
あまりに滑稽でついつい 飛車角の不成って打ち歩詰め回避の為だけにあるシステムでしょ >>126
とうとう自演認定まで始まったよ
自分を否定する者は全て自演なんだね
エンドレスで荒らすわけか >>130
問題だけは良かったよ
どっから持ってきたんだか知らないけど(笑) >>131
おもしれえ、今度は自演かよ
キチガイ確定ｗ
しかも、問題がよかったってｗ
あんなの級位者向けだっつうのｗ
おい、あんな簡単なのが解けないって、そんなんで１５手詰めが
雑誌に載ったって？ｗ
おまえ、どこまでキチガイなんだよｗ 問題はググってもどこにもないようだし、出来の良さからみるとプロの関係の人かな？>>111の罵詈雑言も、思い当たる節がある。おれもつい、酷いことを書いちゃったことがあるからなあ。まあ核心を突いた内容だったんだが。 >>133
＞出来の良さからみると
アホ丸出しｗｗ
これは解散したネットサークルディオの副会長が作ったものだ
こんな初歩的な問題を出来が良いってｗｗｗ
あほ過ぎｗｗｗ >>132
あなたのレス上から読んでみるとどうもプロの関係者のような気がするんだが >>136
https://www.shogidojo.net/link/24circle.html
ここだ、将棋倶楽部２４の公認サークルだ（解散済み）
まだ２４からリンクされてるから見てみろ
ディオゲネスクラブってサークルだ
そこのトップページの駒の画像をクリックしてみろ
そうすりゃこの問題が出てくる
おれもこのサークルの元会員だ
あほ過ぎｗ ああ、将棋俱楽部24は日将連だからね
それにしても言葉遣いが酷すぎ >>138
日将連がどうかしたのかよ？
また、わけのわからないことをｗ
で、このど素人作品が出来が良いというアホ話はどうなったの？ >>140
そのプロってなんだよ？
説明しろよ 知恵遅れｗ こいつひょっとして公認サークルの意味もわかってねえんじゃねえか？
ここで対局してる普通のネット会員の集まりだぞ
つまり全員ど素人だ
ここまで説明しないとわからないほど馬鹿なのか？ >>141
だからあなたのレスが訳ありの頭に血が上った、とても正常には見えないものばかりということ
なんでそんなに喧嘩腰なの？おれのどのレスが癇に障ったのかな？ 普段、普通な書き込みしてるのに自分の思いと違う書き込みがあると言葉遣いが悪くなる人がいる >>17にも>>25にも>>29にもプロという単語がはいってるし
>>17のレスは比較的穏やかだけど 説明になってねえだろ
なんでプロならあの問題が朝飯前なんだよ
意味のわかんねえ言葉じゃねえか、まじでいかれてるように見えるぞ
てめえの存在全てが気に入らねえけどよ、強いて言えば
>>44当たりか
おまえみたいな駒の動かし方もわかってるかどうかというレベルのやつが
なめた口きいてんじゃねえよ
どま抜けがｗ ﾜｯﾁｮｲ a7b3-LhZF←この気狂い相手しても徒労に終わるだけ
無駄だよ 微妙だな...関係者かそうでないか
確かに>>44は気に入らないだろうけど
ここまで興奮させるものだろうか >>150
だから、関係者ってなんだよ
おまえ頭おかしいのか？説明もできないのか？ そもそもですね、このスレでおれのほうが棋力が上だからどうのこうのはおかしいんですよ。ソフト開発能力はおれのほうが上だというのならわかりますけどね。 >>152
また話をそらしてやがる、こいついつもそうだな
プロってなんだよ、関係者ってなんだよ、説明しろよ
てめえが、初心者以下のくせに、詰将棋作家だとか、デタラメこいてるのが
かんにさわるんだよ、しかもなんにも知らねえのに、このスレで指導者に
でもなったつもり？ｗ
おまえ、ほんと存在自体が不快だわｗ >>153
端的に言えば、ソフトが強くなった影響で、プロ将棋の意義に変化が生じた旨のことを以前書いたことがあるので、あなたが関係者なら
そんな感じで取り乱すのは当たり前かなと勘ぐっただけです
５ちゃんねるには闇の部分があるのはあなたもわかるでしょう？ >>154
ぜんぜんわけわからんわ
だいたい、おまえの書いたことって誰かがまじめにとらえたことあるのか？
全部痛い主張か嘘話だけだろ、お前の話にまじめに耳を傾けて勉強になります
って言ってるやつがいるのか？
何が取り乱すだ、お前のキチガイぶりがイラつくだけだｗ
おまえ、自分で気づいてないか？ すげえ馬鹿だぞ
バレバレの嘘ついて、ソフトの知識もゼロなのに指導者気取りで
どっからみてもおまえガイジだからｗ >>154
質問です
あなたは詰将棋作家ですか？ｗ
最新ソフトすら持ってない人が、最新のソフトを語れるんですか？ｗ
級位者向けの次の一手も解けない人が将棋を理解できるんですか？ >>156
まあ8年間遠ざかっていたから棋力はかなり鈍ってるよ >>157
質問に答えられずに意味不明なこと言ってるしｗ
嘘つき確定ｗｗｗ >>157
再び質問です
以下の詰め将棋（三手詰め）を七手詰めに改編してください
詰将棋の改編は詰将棋作家の基本中の基本です
当然すぐできますよね？ｗ
上手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ 飛 ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉 銀|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ 香 ・ 歩 ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
下手の持駒：なし NG推奨ﾜｯﾁｮｲ
ﾜｯﾁｮｲ a7b3-LhZF
ﾜｯﾁｮｲ df7c-Sc2n >>157
時間切れだね
普通なら逆算法であっという間に七手詰めぐらいは作れるはずなのに、
やっぱり作れねえでやんのｗ
誰か他の人に頼んで作ってもらいなよ
そして、俺が作ったんだって嘘こいて、明日当たりに貼ってみたら？ｗ
それが君らしくていいと思うぞｗ 3手で変動とか駄作は触りたくないね
詰将棋のスレ無くなっちまった
ショック >>162
お前らしい馬鹿丸出しの嘘でいいぞｗｗ
ほんまもんのキチガイｗ >>162
面白いからもう一問出してやろう
この五手詰めを九手詰めに改編してください
さ、次はどんな言い訳をするのかｗ
後手の持駒：飛二 角 金四 桂四 香三 歩十六
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・v香 ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v銀 角v玉|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ と ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v銀v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀二 >>164
ここはコンピュータ将棋のスレなんだが、詰将棋の話題は他のスレでやってくれ。
頼むから早く消えてくれ。 >>165
こんな深夜のほとんど書き込みのない時間に突然こういう書き込みが
出てくるってのは、(ﾜｯﾁｮｲ a7b3-LhZF)風に言えば自演ってことですか？ｗ んじゃ、このスレっぽい話題を。
WCSC28のたぬきはニューラルネットだってよ。どう思う？
俺の予想ではSDT5のたぬきを超えることはほぼありえなく、レート3000程度になるのが関の山だと思ったんだが。 俺は逆に対してディープラーニング部は貢献してなくてsdt5とほぼ変わらずと予想 3駒を封印する以上、sdt5と同等なら大健闘だと思うが
それでも俺は期待も込めてR4500くらいを予想 将棋ソフト「mEssiah」公式
?
@messiah_ai
お知らせ：度重なる実験の結果、現在のmEssiahで4億2000万局ほど自己対局学習を行えばレート4500を超えるのではないかという推定結果が出ました。
しかし、現状のmEssiah開発者の環境で4億2000万局の学習を行うと、概算で820日かかります。
1060よりも4～5倍ほど処理能力が高いTitan Vであれば200日程度で済むことが予想されます。
mEssiah開発者にTitanVをあげてもいいよ！という方を募集したいところですが、それもだいぶしんどいので、レート4500を超えるものが作れるならうちで学習させてみたい、という方を募集しています。 >>176
1060程度の処理能力持つやつならウェルカムなんじゃね
leela zeroみたいに簡単に参加できるなら手伝ってくれるやつ多いやろ >>173
150日目でバグが見つかって最初からやり直しになったりして。 >>173
AWSで分散学習出来るソフトを開発出来ない辺りに技術のボトルネックを感じる・・・
平岡さんってやっぱり超一流なんだな。 googleのCloud TPUが気軽に使えるようになればいいのにね Demis Hassabis@demishassabis
https://twitter.com/demishassabis/status/963324085097959424
The TPU hardware we used for #AlphaGo is now available for everyone to rent on the @googlecloud
これって面倒なの？ leela zeroはなんだかんだで、うまくいってそうだけどどうなんだろう Chinamiにやっとレートがついたな
4420は草 >>185
まだベータだからね
Cloud TPU ベータ版 提供開始
https://cloudplatform-jp.googleblog.com/2018/02/Cloud-TPU-machine-learning-accelerators-now-available-in-beta.html
>Cloud TPU は現時点では限定の形で提供されており、
>課金方法は秒単位（米ドル 6.50 / Cloud TPU / 時間）です。
>Cloud TPU がお客様から高い関心をいただいていることを
>私たちはうれしく思います。多くのご要望にお応えするためにも、
>ご興味のあるお客様は、用途を添えてこちら（英語）からお申し込み
>ください。できるだけ早く Cloud TPU をご利用いただけるように最善を尽くします。 わやしメリー
pfnの実力をもうすこしみさだめたいと思うの
でもコンピュータ将棋に関わってくることはなさそう 一度AWPXに角替わりの古い戦型採用して負けてるんだな。らしくないというか >>189
認可が必要なんですね、将棋勢で申し込みしてる人いるかな >>170
しかし、三駒関係と同等のNPSだからな… >>186
結構うまく行ってる
もうすぐアマでは勝てなくなるはず
初代AlphaGoまであと3ヶ月予想 てか現時点のaperypaqでwcsc26のelmoには8割くらい勝てるんじゃないの 単純にaperypaqが出てからけっこう時間がたつからという理由でもうAlphaZeroにおいついてるんじゃないかって気がする。
Google先生本気出したらもっと強くできるみたいな話だったし、ponanza的位置でどこかで出場してくれたら面白いんだがな
興味なさそうだから出んだろうが ああ、27ね
26にもいたはいたけど別に強豪ではなかった >>199
26のときの滝澤さんはたまたまクジラちゃんと当たったからエビちゃんの生にも出たけど、
まさか翌年あそこまで強くなるとはその時は思わなかった
（これはハニワの渡辺さんも同じなんだけどさ）
wcsc27の展望をここに書いた時は、アピール文書の内容から一次通過の候補には上げたけど
まさかmonkeymagicとはなあ。 AlphaZero vs Chinami
見てみたいね 数学に強い人がいたら聞きたいんだけど、レーティングの数字はどんなふうにみればいいんだろうか？
勝てば上がって負ければ下がるということなんだろうけど
例えばレーティング3500はレーティング3000の10倍多く深く探索するとか、他のかたちで例えられるかな？ >>202
>例えばレーティング3500はレーティング3000の10倍多く深く探索する
それは因果関係が狂ってる。
同じソフトを同じハードウェアで動かして、探索数に10倍の差をつけたときに
レートの差が幾つ出るか、ということについては意味があるけど、
レートの差は別に探索数だけで決まるものじゃないし、探索にどこまで依存するソフトか、
評価関数はどのような設計か、によって（平たく言えばソフトによって）、探索数と
レートの差は異なるからね。 floodgateは参加者のCPUとメモリの情報出してくれればより参考になる
現状、極端な話、AWSとかクラウド使ってaperypaqで参戦したら一位取れてしまう >>203
＞同じソフトを同じハードウェアで動かして、探索数に10倍の差をつけたときに
レートの差が幾つ出るか、ということについては意味があるけど、
それでもいい。ある程度の目安になるかもしれない。 レーティングは、実際に戦わせてその結果の勝率と相手に強さから決めるだけ。
逆にレーティングの差が分かれば、勝率が予想できる。
これが基本で、
勝ったら上がる、負けたら下がるのは勝率が上下する結果というだけで本質じゃあない
ほんで、思考時間10倍にしたらレーティングいくつ上がるかみたいな話はあるけど、
ソフトによって伸び方が違うし、同系統のソフトだと時間差が勝率の差として大きく出やすいみたい。
http://yaneuraou.yaneu.com/2016/09/19/
これだと同ソフトの場合は思考時間10倍でR700あがる勢い
異種ソフトの場合は思考時間10倍でR330くらいか
一般的な話だと思考時間10倍でR500弱上がるという話が多いのかな？
http://www.uuunuuun.com/single-post/2016/06/23/Memo
例えば10倍でR500上がるという経験則に言及してる >>202
レーティングの意味を聞いてるんじゃないの？
レーティングは10勝1敗ペース(例えば1000勝100敗とか）の時に二人の差が400というのが定義
難しい計算は省いて
2勝1敗ペース(例えば200勝100敗とか)なら二人の差は120
5勝1敗ペースなら二人の差は280
10勝1敗ペースなら二人のレーティング差は400
20勝1敗ペースなら二人のレーティング差は520
50勝1敗ペースなら二人のレーティング差は680
100勝1敗ペースなら二人のレーティング差は800
1000勝1敗ペースなら二人のレーティング差は1200
などなど >>206>>207
ありがとうございます。レーティングで期待勝率がわかるんですね。
ttp://www.uuunuuun.com/blank-7
ボードゲームだけではなく、相撲やテニスなんかもレーティングにしてみると面白そうですね。相撲は番付、テニスはランキングですからね。 将棋の起源は韓国であり、その証拠に4世紀中頃につくられた高句麗古墳の壁画「手搏図 しゅはくず 」には、将棋の駒を持つ者の姿が描かれている 全ての起源は韓国で別にいいよｗ
言うだけなら好きにしてくれればいいｗ 腕相撲のような、勝つ人がほとんど決まっているような競技は力の差が僅差でもレーティングは跳ね上がってしまうということですか >>204
しかし実際のスペックとは違うのを偽って明記するのがいるし、あてにならないのも事
実。過去にramuとrezero8のキメラをukamuse_sdt4と偽っていたのもいるし、今も、
Y4.80_wakame_2c っていうレート4000越えの偽っているのがいるし、大体2cでレー
ト4000超えるわけないからね。aperypaqクラスでも2cだといくら定跡や設定に工夫し
たところでレート3800台まで。 何をもって力の差というか、っていう問題だよね。
腕力の計測値がわずかであっても、腕相撲の勝率が圧倒的に偏ってれば力の差は大きいと考えるのがレーティングの考え方。 >>214
例えば200馬力の車と210馬力の車を0～400メートルの競走をさせた場合、たった10馬力の差でいつも勝敗が決まってしまうような
単純な競技ほどレーティングの差が大きくなるような気がしますがどうなんですかね >>215
レーティングとしてはそれが正しい。
元々強さの指標となるものが明確に測りづらいもののためのものだから、
馬力とかで測れるのもには普通は使わない。 >>215
他の指標で測れるならイロレーティング要らない >>213
現状では難しいけど、申請じゃなくてハードウェア情報取得するとかですかね レーティングを応用して、
詰め将棋をプレイヤーと見なして解けたら勝ち、解けなければ負けとすれば問題の難しさを比較できるね >>218
ソフトの思考時間を少し変えただけで極端にレーティングが変わるということはありませんか？ ああ、>>206さんがすでに述べていました、失礼しました 同一スペックでの強さを知りたければ、フリーソフトであれば自前PCで戦わせるのが一番間違いない。
めんどくさいけど。
コンピュータ将棋がもっと人気になれば誰かがサーバを用意して、そこにソフトを送る形で常駐させて対戦させる形式とか面白そうだけどね。
ただ、そんなものを用意する酔狂な人はいない。 将棋関係者の幸せ報告が続いてて平岡組一派が発狂しそうな日々だな ΔR=-400log(1/Wr-1) 0<Wr<1
勝率からレーティング差を出すときはこれを計算すればいいよね ΔR=-400log10(Wr/1-Wr) 0<Wr<1
じゃなかったかな、たしか。 225であってるが、常用対数なのは注意
226は1-Wrを()でくくれば。対数の中が逆数になるだけなので、プラスマイナス逆に出るだけで、まあ同じこと >>215
イロレーティングの場合、プレーヤーの集団からa,b,cの三人を勝手に選んできて
そんでaのbに対する勝率、bのcに対する勝率、cのaに対する勝率がそれぞれA,B,Cであるとき
A/(1-A)*B/(1-B)*C/(1-C)=1となっている、という関係が成り立ってることを仮定してるんだよ
だからその例のように強いほうが常に勝つゲームならこの仮定が成り立ってない可能性あるので
期待勝率の計算はできないかもしれない >>228
相性の関係で三竦みのようになっているとき、例えば
AのBに対する勝率0.75
BのCに対する勝率0.75
CのAに対する勝率0.75
の場合
0.75/(1-0.75)×0.75/(1-0.75)×0.75/(1-0.75)=27
で間違いないですか？ 相性問題が顕著な場合はイロレーティングなんぞあてにならんということか。 >>231
何を当てにするかによるかだけど相対的な強さの位置付けには使えるはず >>231
そもそもレーティングは無いよりはましというか
だいたい合ってるって感じのものだし 阿久津とか山崎とか屋敷がありえないくらい羽生に負けまくってんのは何故？ >>235
羽生があり得なくらい屋敷や山崎や阿久津に勝ってるから >>236
レーティングから推測される勝率と比べて………という意味。
「相性」は何から生じるのか？ 評価関数も将棋棋士も共に極端な相性の差が出るのが不思議。特に評価関数はキメラに
顕著な相性の差が出るし、三竦みの関係A>B>C>Aが必ずついて回るので厄介。 コンピュータ詰将棋選手権があったらどこが優勝かな？(R3000超えソフト限定)
やっぱりponanzaが一番強いのだろうか？ 脊尾詰もなのは詰めもオープンソースではないから
Linux用にコンパイル出来なくて困る。
詰将棋ルーチンはマルチスレッド対応も含め
昔から進歩が停滞している分野だね。 >>243
進歩が停滞というか、これ以上進歩の必要があるのって分野だし。
驚愕の廣野を即座に解けるとかいう方向への進化も必要っちゃ必要だろうけど。 >>243
GPS(Fishじゃない方)の詰将棋ソルバとか >>240
R3000超え限定なら、激指がダントツでは？ そもそもちゃんとした手順で詰ましてくれる機能持ってるのがいくつ有るのって話 背尾詰めもなのは詰めも
駒は余らせないとか最長手数とかまでは対応できてないからねえ >>248
瀬尾詰めって余詰め探索機能をＯＮにしてもダメなの？
たまに対応できない出題があるってことかな？ ニコニコの検討ソフトはもうPonanza一択だな
運営も視聴者もそれを望んでいる
やはりここ数年で築き上げたブランドは大きい
これからもずっとPonanzaだけが愛されていく 今年からPonanzaは電王トーナメント参加しないから、
どんどん型落ちになっていってどうなるかだな。 >>251
そんなの関係ないよ
電王トーナメントに出ずともPonanza最強伝説は揺るがない
きっと視聴者アンケートでも検討ソフトにPonanzaが選ばれるだろう そうなってくると科学的根拠は全くなくなるから、一種の宗教だな。 まだ、そんなに違いが実感できないからじゃないかな。
レーティングが＋５００ぐらいになれば、ポナンザの評価も型落ち評価に変わるだろう。 電王戦の優勝ソフトがまふ定跡効果とelmo_sdt5とのキメラだからね。もしAperyが優
勝してたらキメラじゃないし、過去に大会で優勝もしているし、実際にponpokoより強
いのでponpokoのような異論はあまり出なかったと思うよ。 再三すいません。
elmo_sdt5→elmo_wcsc27 ぽんぽこがキメラだから、とかそんな立派な基準で視聴者は選んでないだろう
単にネームバリューでは Core i7 6700上で動作するWCSC27時点のPonanzaのレーティングを4000とした場合、
第二回電王戦で三浦八段と対戦した679台クラスタのGPS将棋はどの程度のレーティングと予想されますか？ ponanzaのネームバリューはやねうらおも腹見せて全面服従するレベルだったからな
elmo戦前のポナンザ大会5連覇を完全に信じ切ったやねのコメント今見ると笑える >>262
その時のコメントの予想は間違ってないのに、なんで笑えるの? 実際にポナ山の検証で
も、elmoに勝率60%超えてて更に大会のPCスペックでも遥かに上回っているので、普
通はポナが優勝候補と考えるのが妥当じゃないの? そりゃ去年のponanzaのノリが、
我はメシア全てを滅ぼすもの
って感じだったからな >>263
その予測自体は正しいけど、コメントが戦う前から100%勝てないと全面降伏してる感じだったからね 謎の唐突なponanzaあげ
>>260
1台のPCに搭載されたなんたらのほうが強いと何年か前に言われてた クソザコクラスタ続けてる時点でなんかおかしかったよな コンピュータ将棋宗教ブログの最新記事はここですか？ 定跡を工夫してレートを上げたソフトが
普段の将棋の検討に最善かというと微妙なところはある。 >>249
最短手順ルールを完璧にすることはメモリが足りなくて無理
それができる頃には将棋の完全解析も近いんじゃないかな 余詰めすべてチェックするには言葉通り全探索しないといけないからなぁ ボナンザチルドレンの内、技巧とAperyとelmoは有り。Ponazaは実質「パクリ」を積もらせて山っぽく見せているだけ。
キメラは趣味。
alphaZeroの話はしたくない。
他はまだ一考の余地あり 世の中の技術のほぼ全てが何か元があってそれを改良、進化させたものだ。
なので、パクリがどうとかはナンセンス。
成果を上げたものが正義。
わかっちゃいるけど批判したくなるけどね。 幸いにも？Ponanzaはソフトを公開しなかったのだから、簡単なことなら同じやり方でほかの人がトップを取ることができたはず
実際には統一ハードの電王トーナメントで2連覇を含む5回すべて3位以上 >>260
GPSクラスタで一台比レート+400という記述があるので、天彦戦のponanzaを4000とするとGPSクラスタは3000くらい？ ponaの過去の成績を否定するつもりはないけど、ここ一年の成績を見る限り以前の様
な神話は崩壊しているのは事実。ネームバリューの高さは認めるけど、ponaより実質
レートの高いソフトが出ているので、もう今のponaを使うメリットは実質なくなった
と思う。 キメラは商用で利用する時に、権利関係を確認するのめんどいんじゃね？ パラメータに著作権やらなんやらの権利を主張できるのか？ってとこからだからめんどくさいね。
機械学習で作られたパラメータ群になんらかの権利が認められた事例ってあったっけ？ 詰め将棋は一時的話題になったWhite Solverはどうなん？
Mac専用だから普及してる様子はないけど 神ギ問
人工知能どうしで将棋をしたら
どんな結果になるの？
やってますけど……ｗ stockfish系の探索部を持つものは長手数の詰みが絡む局面では
素人にもわかる弱点があるから、検討用としては型落ちのソフトの
ほうがバランス良く見えるというのは有ると思う https://i.imgur.com/3m9TT7E.png
aperypaqを少しだけいじった評価関数を作ってみた。
aperypaqだけがプラス（マイナス）評価をしているが、
他の強豪評価関数(qhapaq、ぽんぽこetc）全てがマイナス（プラス）300以下を付けている局面の評価値を0にした評価関数。
105-15-80（3000万ノード、勝率56％）
ちょっと強いか、誤差か。 >>>286
何かをいじって、いじったものに強くなることはあるけど、三竦みの関係で他に弱くな
っている場合がよくがあるので、既存のキメラなどと検証する必要があると思いますよ
。私の場合は、aperypaq、wakame1st、b、yaselmo、gikou2と三竦みの関係を見る
ようにしています。今までaperypaq、wakame1stには勝ち越すけど、bに負け越した
り、上位と同等でもyaselmoと互角になったりしたことがありましたよ。 aperypaqレベルの評価関数が複数公開されてるから比較検証がいろいろできていいね 平岡さん、磯崎さん、出村さんなどに比べてプロ棋士の棋力向上への寄与が少ないのに、羽生藤井の番組にポナ本出てたね 棋力向上への寄与はともかく、定番のポジションに落ち着いている（？）からな 藤井聡太が使ってるor使ってたソフトで確定してるのは大樹の枝とelmoなんだから平岡さんか瀧澤さん呼べばいいのに
HEROZもKDDIも喜んで出演させるでしょう そりゃ、一部の人の言いようを借りれば、これ以上プロ棋士とコンピュータ将棋の公開対局が行われないなら、
新たにプロ棋士に勝つコンピュータ将棋が生まれることはなく、
プロ棋士に勝ち越すことが確認されたコンピュータ将棋はずっとPonanzaであり続けるから この前の電王戦で揉めた事って
今度のコンピューター世界将棋選手権の方ではルールとかできっちりしてるの？ きのうのNHKの小籔の番組ひどすぎた
将棋ウオーズに搭載されてる弱いポナンザで
藤井君がさした▲56銀は駄目な手で、ポナンザが推奨する５６香がいい手で
藤井君、羽生ともポカをしてたとかいろいろ山本がいってたけど
最新のYO4.80/Apery_sdt5 だと藤井君の５６銀は最善手だぞ
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org514354.jpg
あの極限の対戦では藤井くんも間違いをおかしていたとか
いろいろいってたけど
将棋ウオーズ搭載のポナンザがヘボいだけじゃねえか
マジで公共放送でこんな間違ったこと放送していいのか？
山本このスレみてるかな？
公共放送でこんな間違い放送していいのか？ ノード数低いソフトの評価値や指し手を信用しているとかえって大局観おかしくなるよ 56銀には54玉から63玉で後手もまだやれてる
56香には65玉、66銀、74玉、72銀で先手の勝勢
と番組ではやってました ウォーズポナの短時間解析は最新やねのじっくり解析と比べてレート差どのへんなわけ？
大差ないなら山本の我田引水を不誠実と断じることはできん
大差ならチンカスだな ポナンザ山本のボンクラーズ伊藤化が進んでいるな。
結局棋士への嫉妬心がモチベーションの人はこうなるんだね。 まあ山本が悪いと言うより
解説の森とソフトを信じちゃうスタッフが悪いのかな
森が５６銀を間違った手と解説して、５６銀がまるで悪手のように
編集されて視聴者に放送されたことだな そんなことでキレるなら今までのポナ山の言動で憤死してないとおかしい 山本さんはponanzaが時代遅れのポンコツになった現実をまだ知らないんだよ・・・
次に出演する時には
やねうら王の使い方を覚えてから出演して欲しいね。
視聴者に誤解されないように
「ウチのponanzaはもう弱いので別の最新ソフトを使って解析しました」
というセリフもちゃんとヨロシク。 とりあえずお前らのPonanzaに対する嫉妬心はよく分かった 今でもノード数あれば信用できる
あとponaはディープラーニング導入してから序盤のらしさがなくなってしまった
特に先手横歩取りは稚拙すぎる 放送で使われた将棋ウオーズ搭載のポナンザは短時間しか
解析しないので、間違うこともある
番組では藤井君が指した最善手の▲56銀が何故か悪手とされて
視聴者に誤解を与えるような放送をした
そこが問題
NHKのような公共放送がこれでいいのか？ >>305
公共放送だろうがなんだろうが、所詮将棋に関しては素人なんだから NHKは悪くねぇよ。
専門家として呼ばれてるポナンザ山本がそう言ってたんだから
まさか2秒じゃ足りないと分かってる癖にミスリードするとか予測不能でしょ。
観覧者らしき書き込みによると
ポナンザ山本が空気を壊す発言をしまくって放送では大半カットだったらしいから
それが事実ならNHKも被害者だわな。 NHKはAIを扱いたがる割に扱いがぞんざいだからなぁ。
怪しい占い師みたいになっちゃってる。 コンピューターも間違えることがある、短い探索だと人間の第一感にすら劣ることがまれにある
将棋ソフト開発者でアマ高段者なら誰よりもわかってると思うんだけど ハイスペのパソコンですら、難しい局面は30分以上読ませないと不安だ。 ▲56香車からの変化で▲72銀とさせば先手の勝ちと
森けい二は解説してたけど、実は大逆転で後手勝勢になってる
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org514366.jpg
とにかくひどいこんな間違いを放送していいのか？ きのうのNHKの小籔の番組ひどすぎた
藤井君が指した▲56銀は駄目な手で、ポナンザが推奨する▲56香がいい手で
藤井君、羽生ともミスをしてたと番組は結論づけていたけど
最新のYO4.80/Apery_sdt5 だと藤井君の▲56銀は最善手
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org514354.jpg
番組では▲56香車からの変化で▲72銀とさせば先手の勝ちと
森けい二は解説してたけど、実は大逆転で後手勝勢になってしまう
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org514366.jpg
放送で使われた将棋ウオーズ搭載のポナンザは短時間しか
解析しないので、間違うこともある
番組では藤井君が指した最善手の▲56銀が何故か悪手とされて
視聴者に誤解を与えるような放送をした
NHKのような公共放送がこれでいいのか？
問題のシーン
https://youtu.be/RaWT-ZTU_n8?t=2443 >>315
まじで誰かNHKにメールしてくれ
おれはめんどいから他の人たのむわ
いくらなんでもひどいだろ
公共放送で こんな間違いわ そこまでやって、なぜめんどいからと他の人に頼むのか
自分でやったほうが確実に伝わるだろう
画像を用意して複数スレに書き込むのは面倒ではないのか 前にもここで話題になったけど、ポナだけでなく今のUSIエンジン(YO4.80含む)だと
・候補手1手のみだと最善手を読めないときがある（何故か10億ノードでも読めない）
・複数の候補手を出すと7000万～5億ノードで大体最善手を読む
という特徴がある。
>>294
候補手を一手のみにして、検討モード走らせてみてよ
10億ノードでも56香打しか出ないはず。
同じ例ととして、羽生さんの伝説の52銀打があげられる。
これも今のエンジンだと候補手一手のみだといつまでたっても52銀が候補手として出てこない。
この手は先手勝ち(詰み21手)なのにもかかわらずね。 なるほど、検討モードは3手候補を出してるけどそれが正解か >>317
あのさ
スレ汚しといて面倒いから誰か送れとかクズだな aperypaqだと16億ノード読んで、やっと56銀打が最善手に出てくるね。
やっぱり終盤はMultiPV使って検討が正解っぽい。 終盤だけじゃなく、基本3手にしといて問題ないと思うけれど、序盤も複数有力な手がある局面も多いから、1手だけだと抜け落ちる ５６銀～６３玉～２９角打ルートで、森さんは３９金打を説明してたが、
その局面で読ませてみると、３９金打でなく、７４歩打（つめろ）で優勢になるみたいだ。
ポナンザはつめろが読めてないのかな。 >>325
そもそもPonanzaはMultiPVに対応してなかったはず
コンピューター同士の短時間での戦いに勝つために作られたものだから検討や長時間対局では公開されるソフトより劣る、、、はず kifuwarabe2018がfloodgateに参戦中
今年も期待がもてそう、楽しみだ ポナ本はただの東大生なんだからしゃしゃり出てくるなよ。 >>332
初手86歩という意表をつく手から8筋を受けないという斬新な組み立て、左辺を荒らさせて敗勢の状態で38金と守り駒を離しながら玉の逃げ道を塞ぐ手は従来のソフトや人間には思いつかない素晴らしい発想だ 現状団子になってる上位陣ソフトよりある意味では遥かにオンリーワンの高みにいる 投了まで指せてるのが大進歩じゃないかな。
今年の選手権は期待できる。 反則をしないで今までの笑いのレベルを保つことができれば、きふわらべとして新たなステージへの進化と言えるだろう。
ちなみにAI竜星戦に出た囲碁版きふわらべはそれに成功していた。
（一力も星合もきふわらべの「名声」は知らなかったようで、コメが盛り上がってるのを不思議がってたが） 棒銀の研究しようとしてやられ役にbonanza6.0を選んだんだが
信じられないことに先手+２００くらいの局面から▲aperypaqがbonanza6.0に負けた 金沢将棋98 vs elmo(wcsc27）
https://twitter.com/midorism64/status/864466758618550272
elmoが短時間で弱いとはいえこんなこともあるんだ
何も驚かないぞ！ >>345
ソフトの構想をみようとして何回か戦わせてみている間のことなので棋譜は保存していなかった
スマン。終盤の寄せのあたりで逆転して頓死ではなかった
>>346
1手5秒でPonderと定跡はoffになっている以外はやねうら王２０１８を全部ダウンロードしたときのまま
途中局面からなので定跡はもともと意味ないか
>>347
apery_wcsc25をやられ役にしていたときにも一度あったから100回に1回くらいは起こるのかもしれない
このときもびっくりしたｗ ノード数が極端に少なければそこそこありそうだけれども このソフトはあのソフトに対して勝率100％ってのは今の所ないの？
意図的に弱くするのは除いて >>349
yane設定のところで
NetworkDelay = 0
NetworkDelay2 = 0
MinimumTinkingTime = 1000
になっていないと弱くなるので設定はこのとおりになっている? >>352
定跡とPonder以外はデフォ設定のままだからなっていない
そういえば以前、その設定にしないと弱くなるって言っていたね
それにしても>>348の金沢将棋９８を見るとbonanza6.0とaperypaqの差ならそこまで奇跡でないのかもしれない 人間は格下の相手に絶対に負けないような技術体系なのかもしれないな
羽生さんが真剣勝負でアマ三段と一万局やっても一発も入らないだろうしな Twitter、大量フォローと大量リムーブに厳しくなったはず pona山も一時開発者とかいっぱいフォローして相互フォローになったものの
その後そのフォローを一斉に切ってフォロワーが多い人気ツイッタラー気取りしてたからな 失礼なのは重々承知だが
やねチルのソフトは精度が悪いな
公式戦でも暴走するし級位者でもわかる寄せが見えてなかったりと酷い
対ポナンザに特化しているのかね？ 山本一成さん、フォローいっせい解除してツイッター公式から警告受けたの？
山本フォロー一成解除 Twitterからビジネスが始まる時代だからね
不審なやり方でフォロワーを増やすのは難しくなった 多分、山岡さんはブログ経由で出版社から声がかかったんだと思う >>355
羽生さんと同じ強さのソフト(大樹の枝〜技巧1)でも
アマ三段が相手なら1万連勝出来そうだし
あんまり変わらない気がする。 ソフトはさすがに１万対局したらハメ手を発見されちゃうでしょ。 高確率で嵌る手は探せても、たぶん必ず嵌る手は探せないような気がする。 嵌まる手の発見もそうだが
ソフトと一万局も指したら
本人の棋力がアマ四段～五段くらいに上がってしまいそうな気がする。 >>361
試しに導入が簡単な技巧２とかと１００番勝負やらせてみ
大きく負け越すようなら間違いなく導入方法か設定を間違えてる >>371
導入方法は間違ってないと思うよ
ここでアドバイスされた通りにしたからね
あまりにも低レベルすぎる寄せなのでソフトの読みの問題だと思う >>372
設定の文字列を１文字間違えるだけで、プロに匹敵するレベルのソフトが突然駒の損得しかわからないソフトになったりするのが設定ミスの怖いところだから間違いないと思ってても念の為確認してみたほうがいい 同一PCでやるとたまに分けわからん負け方するな
メモリの異常だと思われる KPP_KKPTとKPPTを組み合わせてしまったと予想。
あれエラー吐かずに一応読み筋は表示するから間違いに気付きにくい。 よくよく考えたら
無料で使わせて貰っている立場なので文句は言えませんでした
大変失礼致しましたm(_ _)m 将棋ソフト使用者の皆さんへ
繰り返しますがyane設定のところで
NetworkDelay = 0
NetworkDelay2 = 0
MinimumTinkingTime = 1000
にしないとノード数が減って弱くなるので、設定をデフォルトのままで使っている人
は変更しましょう。詳しくはelmo導入方法の
https://mk-takizawa.github.io/elmo/howtouse_elmo.html
を見れば参考になりますよ。 追記
>>377の設定にする場合、uuunuuun氏の記事を転載します。
ただし、このように設定すると時間切れになる場合がよくあるので、インターフェース
の設定で「時間切れを負けにしない」にチェックを入れる必要があります。 ソフトの終盤の手がおかしく感じるのは第一感の手は劣勢になると読んで除外されてるから
まあ終盤の探索が十分工夫されてるとは言い難いのも確かだけど >>348
表みるとelmoは長時間になるにつれ勝率を上げてるな
誤差のレベルだけど >>379
昨日の豊島対広瀬のプレーオフの終盤、広瀬の手の予想がソフトごとにばらついてたなあ。
ぶっちゃけどの手を選んでも負けを先延ばしにするだけの局面が続いたから、
枝刈りのところでいいかげんな比較があったっぽい。 劣勢の時の手は技巧が一番逆転の望みのある手を選んでくれる印象。
もちろん人間基準での逆転の望みね。 最善手を当てるだけなら候補手が増えたほうがいいに決まっている
見る将は評価値の数字しか見ないからより読みの深いMultiPV=1～3でいいんだよ
MultiPV=5の浅い設定で短時間で数字が動くと騒ぐ奴らがホントうざい
何のソフトを使うか？候補手いくつか？ＰＣスペックは？
よりも何億手読ませるか、深度いくつかが最重要
ここponanzaアンチが多いけど山本アンチやponanza公開しろ乞食はわかるとして
ponanzaがはっきり弱いソースあるの？
電王トーナメントで予選7-0-1、準決勝でtanuki-に一度負けただけでしょ
今でもApery/やねうら系列と同等の強さはあるはずだが（今年５月まで限定で） 今でも（今年５月まで限定で）
日本語でおk
suimonさんは流石の文章力なんだよなw >>300
森ってもう現役でもないのに羽生さんの手に何回もダメ出ししてたな
現竜王にダメ出し出来るほど強いんなら現役辞めなくてもいいだろ
森の発言て昔からこけおどしみたいなところがあるから
あんまり好きになれないわ >>312
なんであの番組プロ棋士が森しないなかったんだ？
さすがに藤井聡太と羽生の解説を森にさせるのは大悪手だわ 森と羽生はかなり前から因縁がある
羽生先手で森現地大盤解説（当時現役）▲7六歩△8四歩▲7八金で
森「この手は決して指してはいけない手です。アマチュアの方は真似しないでください」
終局後の羽生「▲7八金は最善手と信じています」
（数年後に訂正入り有力だが最善とは言い切れないに変更） 若手に解説させた方がいいね。嘘を広められる結果になるから。
最新のソフトでも深く探索させないと読めない手って表現した方が藤井六段の凄さが伝わる 羽生さんが勝つことを前提にキャスティングした説が有力。
ソフトで棋譜解析出来る世代にとっては
藤井六段の棋力が現状最強に近いのは周知の事実だけど
そうでない将棋ファンからしたら
15歳の少年が羽生さんと実力で五分だなんて
想像も付かないだろうから仕方ない。 と思ってAperypaqに検討させてみたら
森の指摘した49手目の17角の直前の手の46歩自体は悪くない手だった
最善手は31玉だったけど
46歩と73桂は若干46歩のほうが評価高い >>316
Aperypaqで検討してみたら
10億ノードぐらいまでは
56香が+450で
56銀が+70ぐらいだったけど
10億ノード超えると
56銀が+452で
56香が+286と評価が逆転した 56銀から進めてみると更に評価値が上がるね
もう一度その局面に戻すと
56銀の評価値が+1128になってる 引退棋士の爺さんの発言を必死になって検討しすぎだろw
肩の力抜けよw 完全解析できてないものは全て間違ってる可能性があるわけだから、
古い見解か新しい見解かの違いでしかない。
さらに新しい見解ができたときに正しさがひっくり返ることなんてよくある話だ。 >>380
elmoは短時間だと浮かむ瀬と同レベルみたいなことをwcsc27のあと瀧澤さんが言ってた気がする
>>383
弱いとはいわないがそもそもPonanzaはMultiPVに対応してない
ポナが読み落とし多い点についてひとつ例をあげるとポナは藤井聡太vs広瀬戦でも44桂馬見つけられなかった（藤井が44桂馬を打って評価値が急変した）
やね系のほとんどのソフトはすぐ発見していた
>>394
56香自体はponanzaの最善手で56銀を悪手扱いしたのもポナ山
森さんは56香の進行について解説しただけでその後の変化の72銀も、森さんが打つ前にポナ山が「飛車に当てたほうが」って言ってるからponanzaの読み筋なのかもしれない
結果は後手が67とと指して後手勝勢に逆転するんだけど 一万局が簡単なんて・・・釣りにもほどがある
ヽ( ﾟ∀ﾟ)ﾉ┌┛)`Дﾟ)･;' >>370 技巧と1日30局を1年間続けられるようやアマ三段なんて
プロ棋士志望の小学生(伸び盛り)くらいしか浮かばないから
1万局が終わる頃にはアマ六段くらいになっていても不思議ではないな。 豊島も言ってたが
人間より強いソフトと指し続けて本当に意味あるか？
勝てなすぎてモチベ維持できないと思うわ 大リーグボール養成ギプスみたいなもんじゃないか？
ほぼ間違えることのない相手とずっと指してたら、そこそこの確率で間違う人間相手だと余裕になるとか。 >>402
ちょうどよく勝てるように調整すればいいだけ。 何十億と読まないと見つけられないのが今の評価の正確さ
裏を返せばそれでも人間を遥かに上回るほど探索の効果がでかい 先日TVで放送された朝日杯準決勝の羽生vs藤井戦の107手5六銀打でponanzaが短時
間検討で5六香打を最善手とし、その後出演者が藤井さんが間違った手を指したと指
摘したが、最新ソフトを使って20億ノードまで検討した結果、出演者の指摘が間違っ
ている事が判明、悪手を指したかのように放送され、多数の人が見ていたので最善手
を指した藤井さんが可哀そう。
下記右手カッコ内の数字は20億ノード時の評価値 (gikou2のみ17.9億ノード時で止まった数値)
aperypaq ・・ 3.46億ノードから①5六銀確定 ①5六銀(1098) ②5六香(430)
wakame1st・11.72億ノードから①5六銀確定 ①5六銀(931) ②5六香(354)
b・・・・・・ 3.04億ノードから①5六銀確定 ①5六銀(1358) ②5六香(440)
gikou2・・・・17.9億ノードから①5六銀確定 ①5六銀(371) ②5六香(-234) >>407
極論でいうと、来年にはその全てが間違いでしたっていう可能性もあるんだぞ？
わかってんのか？ >>408
お前はアホか？
どれだけ誠実性があり信頼性があるかという問題
EBMと同じ
「真理」が正確にどこかはまた別の話
ウォーズポナは最新やねと比べて「真理」からより離れていることを知りながら、NHKで自分のドヤ顔のためだけにそれを使い藤井羽生をまとめてsage
しかも最新やねとはその結果が矛盾するという話だろ？ 意味わからん。
答えがわからないならどっちが正しいかなんて誰もわからない。
なので、56銀か56香かどちらが正解かなんて現状誰も知らない。
ただ、それをいかにも56香が正解です！っていう感じで放送するほうもアレではあるんだけど、
56銀が正解だからその放送の仕方がおかしいっていうのもアレなんだよね。
「わからない」が正解だろ。
ドヤってもいいのは現状ではmateが出てる局面だけ。
それ以外の正解は誰にもわからない。 問題は「ソフト開発者・専門家」として出たのにちゃんとした解析しないでプロの手を悪手扱いしたこと
「結構逆転のチャンスあったんですよｗ」とか言ってね
>>409
「アホ」とか汚い言葉遣うとスレが煽り合いで機能しなくなる可能性があるで控えましょう そういや、以前のリアルタイム検討放送に待ったがかかった件で考えたんだけど、
プロの棋譜使用のガイドラインを将棋連盟に決めてほしいよね。
リアルタイムはいろいろとスポンサーに影響が出ちゃうからダメだけど、
解禁日を決めて個人ブログとかで検討とかやってくれたほうが盛り上がるだろうし。 非営利目的での利用
→対局終了後から自由に利用可（CC BY-NC 4.0相当で）
営利目的での利用（広告をつけることを含む）
→棋戦ごとに定められた使用料を支払った上で利用可。ただし対局日から一ヶ月以上が経過した棋譜については非営利目的での利用の条件に準ずる
これくらいはっきりさせてくれたら助かるね 明確に著作権がどうとか言い出すとそうなるから、ガイドラインなの。
将棋連盟としてこうしてくれればうちに悪影響は出ませんよっていう線引き。 権利無いのに何勝手にガイドライン（笑）主張してるのと言われて終わりでしょ そうでもない。
現に権利が不明瞭なのにリアルタイム検討放送してた人はすんなり引き下がった。 感想戦のコメントを突っ込んで一体として著作物にすればいい 棋譜そのものに著作権はないので、対局者や連盟がどう主張しようが使用者の勝手
非公開対局かつ配信権が定められてるとかであれば、リアルタイムでの棋譜引用は問題となる可能性はあるが、どちらにせよそれに著作権は関係ない 棋譜に著作権がないなら非公開対局だろうが配信権があろうがなかろうが棋譜の配信は自由だよ
起伏著作権があるなら公開は不自由 著作権ないならないで、誰か将棋連盟に訴えられて勝訴してくれればわかりやすくて助かるんだけど。 >>428
著作権は親告罪なので連盟が無断使用に対して訴えて
訴えに対して著作権が無い判例が出ない限り無理
連盟は著作権自体は無いことをそれなりに分かってて
わかった上で著作権が有るって言ってる
それは単に気に入らないやつを村八分にする口実
実際に注意するときは著作権うんぬんは脅迫になるので出さない >>428-429
「私は著作権の侵害をしていませんよね」という債務不存在確認訴訟を
連盟を被告として提訴することはできるよ、法制度上。
今音楽教室対JASRACで争われているのがまさにその形。
音楽教室側が著作権の非侵害を証明するためにJASRACを提訴してる。 どこかの新聞社が中継記者はうちのカメラで撮った映像を見ながらネット中継に書いてるから
その棋譜を使ってyoutubeのライブ中継は止めてくれみたいなのをツイッターで見た >>>412
いまある数学、物理学、医学、歴史学・・・・・
すべての学問も１００年後には今の常識が覆ってる可能性ある
じゃあいまは、どうせわからないから
すべてわからないが正解でいいのか？
すべての学問は今は全部においてすべてわからないが正解である。
おまえのいってることはこういうこと
ああそうだすべてのことはすべて１００年後１０００年後
どう覆るかわからないから
全部わからないでいいよ
だからお前はもうなにも考えるな １秒～数秒程度、探索したポナンザと
２０億ノード探索した結果のどちらを正しいとするか
おれは２０億ノードのほうを正しいとする
お前はすべてのことはすべてどうなるかわからないから
わからないでいいよ 56銀 と 56香 では
ノードが浅い場合は56香のほうが評価が高い
ノードを深く読み込むと56銀のほうが評価値が高い
でもどっちもプラスの評価の手なので
悪手というのは明らかな間違い
番組では56銀を悪手認定しているから
それを問題にしているわけで PONANZAだって先日のSDTに出たバージョンで探索させればよかったのに どっちもプラスの手なのは間違いない
そこは100年たとうが変わらんと思うよ 正しい正しくないで批判してるのに、正しさが証明できないからダメだろといってるんじゃないか。
信じる信じないで批判するならまぁ自由なんだけど。 ノードが浅い場合は56香のほうが評価が高いのは多分
森がいったようにすぐ後手に56香車からの変化の72銀からのつめろが見えるからだと思う。
しかしじつはそのつめろは、つめろ逃れからの逆転のスジがあるので後手優勢になってしまう。
だから56香からの変化のさきには一見いい手が多くあるんだけど
深くよんでいくと、どれもじつは逆転のスジがあったりして
深く読むとそんなにいい評価ではなかったと気づいてくる
だから深く読めばやはり56銀のほうがよい評価の場面が多いというのがわかってくる 詰将棋を解くソフトはいくつかあるけど、作成するソフトってない？
棋力に合わせて自作出来ると暇潰しに最適なんだけど 東大将棋なら生成あるけど棋力に合わせてってのがなんとも 生成したあと詰みルーチンに解かせて解く時間測って、
詰みルーチンが解く時間を難易度とするのはだめかなぁ？
ジャストな難易度のものができるまで生成→回答を自動で繰り返すことにはなるけど。 自動生成はしないけど、こんなのもあります。
http://www1.kiy.jp/~yoka/gameland/TumeShougi/TumeShougi_swf.cgi たとえば物体は高いところから低いところへ落ちるという理論がある。
しかしそれは、本当はまったく別の条件が奇跡的に組みあわさってあたかも高いところから
低いところへ物体が落ちているように見えるだけかもしれない。
でもそんなこと言い出したらきりがないし、なにも知りようがない。
とりあえず誰もが条件を整えれば再現できるようであれば真理とする科学的指標はある。
あんまり証明できない言い過ぎても安易な不可知論に陥ってしまう 現在世界のあらゆるところで用いられている、素粒子物理学の「標準模型」は、いくつかの不可解で不自然な点、さまざまな不備を備えていることが知られている。
つまり標準模型はこの世の完璧な真理を現したものではない。かけはなれたガタガタの理論だ。
だから「真理はわからない」と考えて、
同じく真理とかけはなれたニュートン力学と同レベル、大差ないものだと考える。
標準模型もニュートン力学もこの世の真理とは違うんだから「わからない」で終わり。
>>412の言ってるのはこういうこと。 プロ棋士の指し手をソフトの検討結果を鵜呑みにして批判したのを批判する根拠が、
別のソフトで検討した結果を鵜呑みにしたものだというところに違和感を感じるわけよ。
結局自分が批判しようとしてるもので相手を批判しようとしてるじゃん？
気にいらないのはなんなのさ？
ソフトの検討結果を鵜呑みにして指し手を批判したところではないのか？ プロ棋士の手にちょっとなにか言っただけでなんでプロ棋士でも無いやつが怒ってんの？ >>448
検討時間が大幅に違う
ポナンザで1秒～3秒間検討したものと
現在の7800Kのパソコンで10分間以上 検討した結果
だと後者のほうが信頼できる。
こんだけ検討時間が違うと
信頼に大きく差が出ても当然じゃない？ 今回の件で言えば
山本がつかった将棋ウオーズ用のポナンザでは数秒間しか検討させてない
それにくらべて20億ノード検討させたものは
大幅に結果に信頼性がある。 ていうかponaの5秒と最新やね9億ノードだとレート換算でどれだけ違うの？
それさえ分かれば山本の行動がどれだけズレてるかはっきり言えるだろ 結局指し手うんぬんはどうでもよくて、ポナ山さんをバッシングすることが主目的なのか？
それならそうと早くいってくれればいいのに。
ずれてるのはものすごい前から明らか。今さらどうこういうことではない。 このスレはPonanzaに嫉妬している奴が多いからな
初めて名人を倒したのはPonanza
ニコニコの検討ソフトはPonanza
きっと嫉妬している開発者も大勢いることだろう たとえば新人王戦で藤井君が指した ４３手目の▲５８金左 という手は
４２手目の△３６桂馬打ち まですすめればどんなソフトでも
すぐ▲５８金左がいい手だと気づく
しかし４０手目の△２８歩成の時点で、ノードが低いと
わずか３手先の▲５８金左にきずかないソフトがでてくる。
ソフトは▲58金左にきずかないので41手目の同銀を悪手認定してしまう。
これがノードが低いときにソフトが間違えてしまう
わかり易い例。 人間同士の対局を前提とした場合、ソフトの示した次善手が最善手なんてこともある
これはある程度将棋が強くないと見えない世界で山本さんは日本で1000番目くらいに将棋が強いからそういう部分もあるのかもしれないな まぁ、ぽんぽこが連日ニコ生降ろされるのを見て、ちょっといたたまれなくはなったな。
そこまで信用がないもんなのかと。 ソフトのノードによって間違えてしまう例
新人王戦で藤井君が指した 43手目の▲58金左 という手は
42手目の△36桂馬打ち まですすめればどんなソフトでも
すぐ▲58金左がいい手だと気づく
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org514762.jpg
しかし40手目の△28歩成の時点で、ノードが低いと
わずか３手先の▲58金左にきずかないソフトがでてくる。
この時、ソフトは▲58金左にきずかないので41手目の同銀の評価を低くしてしまう。
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org514763.jpg
ノードを高めて深く読み込ませると同銀の先に▲58金左という手があるのに
きずいて、ようやく同銀の評価を高くする
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org514764.jpg
これがノードが低いときにソフトが間違えてしまう
わかり易い例。 ソフトのノードによって間違えてしまう例
新人王戦で藤井君が指した 43手目の▲58金左 という手は
42手目の△36桂馬打ち まですすめればどんなソフトでも
すぐ▲58金左がいい手だと気づく
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org514762.jpg
しかし40手目の△28歩成の時点で、ノードが低いと
わずか３手先の▲58金左にきずかないソフトがでてくる。
この時、ソフトは▲58金左にきずかないので41手目の同銀の評価を低くしてしまう。
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org514767.jpg
ノードを高めて深く読み込ませると同銀の先に▲58金左という手があるのに
きずいて、ようやく同銀の評価を高くする
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org514764.jpg
これがノードが低いときにソフトが間違えてしまう
わかり易い例。 >>443
>>444
webサービスにして多くの人に解いてもらって、正答率や解答時間に応じてユーザーと問題にレーティングをつければいい
チェスではタクティクスと言ってchess.comとかlichessではこういうサービスを提供している 将皇の詰将棋を知らない人が多いんだな。
激指もレーティング別の詰将棋あるし。 >>455
>>458
Ponanzaと他のソフトでは実績が桁違い
Ponanzaは現役の名人を含むプロとの公式戦で7戦全勝
第2回電王戦以降でのプロvsソフトの結果はソフト側の13勝5敗1分
Ponanzaを除いたら6勝5敗1分でほぼ五分だ
ぽんぽこはプロとの公式戦で対局なし
ソフトの大会で優勝しても一般の将棋ファンは誰も実力を信用しない
なぜなら28角で脆くも敗れ去った電王トーナメント優勝ソフトAWAKEの前例があるから
いくらソフトが進化しても実際に人間のトップ棋士に連勝しないと一般の将棋ファンから信用されないのは明らかだ
だから一般の将棋ファンによるPonanza最強説はあと数年は続くだろう Ponanzaはコンピュータ同士の対戦には向いてるけど
人間同士の対局の検討には向いてない 人間とではもはやレートが離れすぎていることすら一般の人は知らなさそう ぽんぽこは、いまだに設定が上手くいかないのか、
読み筋が出なかったり、千日手大好きなのが視聴者に不評 ソフト指しは強い心で自制しろ、というブログ記事を執筆すればPV稼げるだろう
今がチャンスだぞ 分かる分からないの二元論で語られるのも違和感を覚える ちなみに
YO4.80/Apery_sdt5でも候補手の数を1手に絞って検討すると
ポナンザと同じように５６香車を最善手にする
候補手を２手にすると
ある程度ノードよんだところで５６銀を最善手にする
つまりポナンザが候補手が１手しか選べない
てのが問題あるんじゃねえの？そもそも あと候補手１手だとやはり
新人王戦の△２８歩成にたいして
同飛車にしてしまう
つまり５８金左にきずかない
ポナンザてやはり候補手１手しかできないのが問題な気がする ポナンザて
MultiPV＝１
しかできないんだろ ポナンザて
MultiPV＝１
しかできないんだろ？
ですくなくとも
新人王戦の△２８歩成にたいして
候補手＝１だと 同飛車を最善手にしてしまう
つまり同銀からの５８金左を見落としてしまってる
そうなるとやはりポナンザてソフトとして駄目なんじゃねえの？ ていうか誰かポナンザの現物持ってる人
藤井 VS 古森 戦の
40手目の△28歩成の時
ポナンザは何を最善手とするか試してみてよ？
もし同飛車なら 同銀からの５８金左を見逃している
ことになるから ポナンザが駄目なソフトだってはっきりするでしょ >>432
しかし、アインシュタインの登場でニュートンが否定されたわけではないし、
少なくともアマチュアレベルでは今の将棋の理論は通用してそうな気もする qhapaqさんの『学習の最適化に纏わる考察』がとてもいいね 今回の件では、よく考えたら人間トップよりR1000程度高い最新ソフトでも、深く読ま
ないと見えてこない最善手5六銀を短時間対局で選択した藤井六段は改めて凄いと思う。
この棋力だと強すぎるのも納得。 その反面、放送を見ただけで真実を知らない一般の人たちは、棋力の低い出演者によっ
て羽生竜王、藤井六段とも間違った手を平気で指すと認定されたことは誠に遺憾。 >>454
全然違うだろｗ
君の意見は羽生もアマ三段も将棋の真理は分からないんだから意見の信頼性に差がないと言ってるのと同じ
型落ちポナ3秒とやね20億ノードのレート差考えてみろよ 藤井広瀬戦の４四桂を読み抜けしたPonanzaよりきちんと読めたAperyの方が信頼出来るのは当然でしょ
どちらかが絶対正しいわけではないが強いソフトのほうが正解に近いのは当然 くっそどうでもいいことをいつまでも言ってんなよジジイかお前らは まあまあ
彼らはPonanzaに嫉妬しているだけだから大目に見てあげようよ
どれだけ屁理屈をこねようが、ニコニコの視聴者からも運営からも棋士からも愛されているのはPonanzaなんだからさ >>488
正気で言ってるんだったら病院行ったほうがいいぞｗｗいやまじでその自分に都合のいい思考回路不思議ですわ 解説するのと強いのは違うってことでは
間違えました残念でしたまたどうぞ、より
盤上この一手->そうきましたか…はいはいなるほどねー、のほうがエンタメしてる
「プロ棋士に勝ったというネームバリューのあるPonanza」より強いソフトがもう必要とされないのかも
「棋理の追求」がしたいなら違うだろうけど ponanzaより強いソフトは必要とされているぞ。
ぽんぽこが余りにも検討向けじゃなかったからピンチヒッター需要が発生しているだけで。 ニコ生を見てると視聴者アンケートは圧倒的にPonanzaを推す声が大きいし、プロも「じゃあPonanzaの方の評価値を見てみましょう」と言う
有象無象のソフトなんかよりも求められてるのはPonanzaなんだよな
ここで必死になってPonanzaを叩いてるのってそういう現実を受け入れられない可哀想な人達なんだろう ていうかエンジンよりニコ生のGUIがヘボいんだろ
やはり候補手の数が１じゃ結局だめなんだよ
候補手の数３つくらいだせるGUIに変えないと
ぽんぽこだろうがAperyだろうが同じ
やはり候補手１しかだせないポナンザようにGUIを作ってしまった弊害 いまのポナンザ用の候補手が一つしか表示できないGUIを使ってる以上
ぽんぽこだろうが、エルモだろうがAperyだろうが
ニコ生で何やっても同じ
候補手が３つぐらいだせるGUIに変えない限り
変わらない 逆をいえばたぶん
候補手３つ出せるニコ生用のGUIをつくれば
ぽんぽこすげーて評価になると思うよ
でPonanzaなんていらねなーて感じになると思う
つまりソフトではなくGUIの問題 結局
ポナンザて最初にきめた最善手にかなりこだわって
そうとうのことがないかぎり途中で最善手が変化することはない
それにくらべてやねうら系はころころ最善手が変わって
評価安定するまでころころ変える
とくにぽんぽこは評価関数が、ちょっとのことでコロコロ変わる
だからポナンザは安定しているように見えてるだけ 読み筋1つだけしか表示されないとか誰も違和感感じないのかな？ >>493
あーあ、言っちゃったよ
少しは慈悲の心を持てよ、
ドワンゴ的には最大限頑張ってアレなんだからさ >>439
いやさすがに72銀は負けだとすぐ気付くから
そのせいで評価が高いはないわ
それよりむしろ56銀の評価が低いことに関して
ソフトに読みにくい変化があったはず >>497
この前の豊島広瀬戦でニコ生解説の三浦九段がPonanzaの読み筋に疑問を抱いて、「候補手3つ出せないか？」って言ったらしい 三駒関係の可視化サービスで例の局面を見てみると
静止探索では-500超えなので最初に枝刈りされてしまったようだね。
http://ii.ttlv.jp/?e=aperypaq&;s=lr5p%2BR%2F4g1b1p%2F2n1p1nP1%2F3p2p2%2FP3kps1L%2F4S1n2%2FLP%2BpPP1N2%2FG3K1G2%2Fs%2Bp7%20w%20GSL3Pb2p%20108&u=&n=undefined
色々なソフトの評価値を見てみたけど
強豪評価関数では、Xm17_V2が-400で一番先手に振れていて
次が素のApery(SDT5)の約-450。
他の評価関数だと-1000近いものもあって、読みを入れないと
後手が勝勢だとソフトが誤認しやすい局面だったみたい。 >>504
自分の使い方が悪くて間違ってるかもしれないが、
そのURLを使うと、５６香打の方が静的評価値が悪くならないかな。
５６銀打のときは、局面評価値: -532.94になり、
５６香打のときは、局面評価値: -1275.31になっていた。 >>505
むむっ。
それじゃあ局面評価値は関係ないかもしれない。 Rのインフレがすごすぎてワケわからん
もうプロが角落ちで相手にならないかも >>507
その段階はとっくにすぎてるはず。
今は飛車落ちで互角なのかどうかが問われてる段階。 駒落ち馬鹿はいずれ二枚落ちでもソフトが勝つと思ってるんだろうな 棋力に差があるなら2枚落ちでも負けるときがくるんでないの？
それが1年後か100年後か1000年後かはわからんけど HEROZ上場でコンピュータ将棋関連プログラマーが億万長者か
夢があるな ストックオプションでも貰ってないと無いと変わらんよ
そんなことしてなさそうなケチ臭さは感じるが 山本1億
平岡3000万
一丸1000万
これくらいか 小型案件でAI関連
これは株価高騰するのは間違いない。
HEROZクラスだとストックオプション貰ってるだろうし大金持ち間違いない。
もう平岡さんも計算リソースの心配要らない >>512
下手がある程度以上強ければ上手が神だろうが勝てる手合いが存在する。
その「程度」がプロなら、二枚落ちは下手必勝。
裸玉なら俺でも目隠し将棋で神に勝てる(素面なら) コマ落ちと考えるからややこしくなる。
評価値-1000からと考えると
棋力が高くても勝ち切るのが容易でない事が分かりやすい。 >>519
神の二枚落ちに勝つのはプロでもなかなか骨が折れそうだが、しかし
負けるのも逆に大変だろうな。 >>520
飛車角なんだからざっくり1500は差がついてるぞ。
しかも初期局面から上手は突きたい歩もら突けない必敗形。 >>520
例えば、elmoと対局すると、
二枚落ち評価値+2000
６枚落ち評価値+2200
８枚落ち評価値+4000
からのスタートになるんだけど、ソフトが進化するとプロが負けるのかい？ ソフト脳は評価値しか見れないんだよな・・・
綾のある+1000とないそれでは勝率も違って来るだろ むしろ、2017年バージョンのponanzaに100年後の人間が平手で勝てるかの方が興味がある 千田先生が角落ちではなかなか勝てない、飛車落ちではまだ負けないって一年ぐらい前に言ってた記憶
二枚落ちは銀多伝が優秀すぎてソフトが人越えるのは相当難しいんじゃないか的なことも言ってた記憶
ツイッター掘ればつぶやき見つかるかも 藤井聡太が歴代のソフトと指す7番勝負とか面白そうだな >>525
全盛期の推定Rで
木村２７００
大山３０００
羽生３３００
藤井３６００？
と順調に上がってるからponaを４２００とすると６０年後の最強棋士なら勝てるかも >>526
でももう、大樹の枝がelmoに飛車落ちで負ける時代だからなー コンピュータ将棋を利用して、新しい将棋のハンデの形を模索するっていうの誰かやってくれないかな。
レート100刻みくらいのハンデの形を作れれば面白いなぁと思うんだけど。 二枚落ち定跡は完成度高いからかなり勝ち難い気がするな 多伝崩しとかも正確に咎められると酷いし…
手も足も出ない辛さ 詰将棋に適したスレに行けばいいのに、なんで関係ないコンピューター将棋のスレに来
るのか理解不能。 人間のプロが指す将棋ってやはり質は上がってきてるんだなー
確かに、組み合う相矢倉とかほぼなくなって序盤も洗練されてきた 序盤をソフトで研究できるようになったのは大きいと思うよ
それまではなんの指標もなかったからね 千田がソフトを研究に用いるようにしてレーティングを100だか上げたと言っていたからな
今は千田以外も導入してるから全体的にも上がってるはず >>538
だから>>536に貼ったリンクのスレで待ってる。作成不可能な問題を出した卑怯者だったのかなと。ま、言葉遣い見ればわかりますけどね。 >>536ってプロ関係者とか意味の分からない言葉を使ってる例の人だろ？
この人、冗談抜きでほんとうに精神わずらってるんじゃないの？ >>544
プロ関係者じゃないんならいいんですよ、マジで。５ちゃんねるが、いやインターネットそのものが個人特定される筒抜けの機構だということはご存知ですよね？
まあ詰将棋がコンピュータで作れるかという課題があるから全くのスレチじゃないんだが トッププロのレートに近いnozomi_160529(R3240)と上手飛車落ちで試してみたら結構勝ってたよ。
上手自作キメラ+Y4.80T vs nozomi_160529(R3240) 一手1000万ノード 上手飛車落ち 定跡オフ
対局数20 13勝7敗 勝率65% 自作キメラがなんなのかわからんのに意味ないもの貼るな >>550
このキメラはwakame1stを改変してレートupしたもの。
意味がないとは思わないが。 要は最新ソフトレベルだとトッププロに飛車落ちで勝ち越すところまで進化したとい
うことがいいたいのね。 本意は以前のyaneuraOuが駒落ちに弱点があったというので、今のyaneuraOuは駒落
ちでも十分強いということを証明したかったんだけど、たまたま自分のキメラを使った
だけで、評価関数ももちろんだけど探索がここまで進化したということをいいたいのね。 5部リーグピラミッド制になったTCEC11の初回プレミアリーグ（8回戦総当たり）終了
Fireが順調に実力を伸ばしてきている模様。
1 Stockfish 100218 44 1188.75 ◎SF
2 Houdini 6.03 40 1113.75 ◎SF
3 Komodo 2012.00 36.5 1010.25
4 Fire 020718 33 896.75
5 Andscacs 0.93 28 779
6 Chiron 110218 25.5 714.75
7 Fizbo 2 22 606.5 ▼降級
8 Ginkgo 2.03 15 482.25 ▼降級 この前話題になった高速化されたStockfishは出てないの？ >>556
各セッションが始まった後はバージョンアップはできないからね
スーパーファイナルには出てくるんじゃないの？ ギャラならフジーくんにあげろと
それでチャラくなったりｗ >>557
違う、名前がStockfishじゃないソフト。
Bonanzaに対するbonasseみたいなんが話題になってた。 >>559
なるほど
>>560
そう、stockfishのクローンはTCECに出れない。
なので、stockfishを高速化してR30くらい強くなったソフトがあるので
それも出してくれたらいいのに、みたいな声は上がってる。 >>546
どの件かは知らないけど
・Bonanza・技巧1などのやたら駒を偏らせる問題→雑巾絞りによりかなり改善
・Aperyの駒落ちのときに無意味なパラメタを参照する問題→やねうら王の学習部で学習したバイナリでは問題なし
・やねうら王の駒落ち時に評価がおかしくなるバグ→修正済みなので最新版を使えば問題なし やねうら王のバグがあった頃に
香落ちは下手有利説が囁かれたのは黒歴史。 これマジですか？
自分のPCスペックでは検討出来ないので気になります。
595 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b1b-S5kg) ：2018/03/16(金) 15:47:09.41 ID:bx2VwTld0
前スレにて
901 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 89d2-w3g0) 2018/03/16(金) 03:07:44.49 ID:VuwJZQD60
>>394
ソフトで逆順に局面解析すると65角が最善手。
65角以降６手ほど評価の低い局面が続くので、ソフトは候補から捨ててしまってる模様
とあったのでもう一度Aperypaqで検討してみたが
確かに65角は最初は評価が少ないけど
進めてみると評価が上がる
最終的には最善手73歩につぐ次善手になった ゴールデンウイークはコンピュータ将棋選手権が毎年楽しみ、ちなみに持ってるソフトは棋泉だけ >>565
どこに疑問を抱いたのかはしらないけど
軽く検討してみたところマジっぽいよ 囲碁電王戦FINAL
第1局 於 北京 DeepZenGo vs ?昱廷 3/24
第2局 於 ソウル DeepZenGo vs 朴廷恒 4/1
第3局 於 東京 DeepZenGo vs 趙治勲 4/7
これをもってDeepZenGoプロジェクト終了。
Zenの今後については現段階では未発表。 【俺たちの】Leela普及委員会【無料ソフト】Part.2
https://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1520696066/
スゴイ！ 俺たちのLeelaが4ヶ月で早くも韓国の女流プロを撃破！
将棋も早く同じようなプロジェクトやろうや。 dlshogiの人がやりたいなあってこと書いてたような 現在進行形で平岡さんが計算資源を募っているのですが・・・ ゼロから、人間の棋譜無しで、ってところもポイント。 leela-chessが意外と気合入ってるなと思ったら
fishtestの主開発者が開発してんのな >>539
矢倉囲いそのものが廃れたということですか？ “矢倉は終わった”（増田五段）
“（矢倉の）次に終わるのは、角交換振り飛車”（増田五段）
“囲いは手損”が最近のトレンド。 渡辺棋王が、その影響をモロに受けて苦しんでいる。 >>576
今日の中継、すべて角換わり
これがすべてさ >>577
ありがとうございます
ソフトがどんどん手順を洗練させていって「最善の戦法」に近づくことができるとしたら、早く見たいですね 俺が将棋始めて初めて使った囲いが矢倉だったんだよなー
なんかお城みたいでかっこよくて
難攻不落の矢倉城、みたいな
飛車に成り入られると横からは弱かったけど
上からも突破されるんじゃもうダメですね、なんかさみしいス
穴熊はどうなんだろう >>571
ランダムムーブから初めてどのくらいできふわらべに追い付くかとか凄い面白そう。 まあ囲えば駒が偏るからな 手数をかけて動かす間に隙はできる
かつては研究は人力がすべてだからときおり急戦が現れる程度だったが >>582
でもGPS三浦戦はがっちり相矢倉からGPSが仕掛けて一方的に勝ったじゃないですか HEROZ上場、ポナ本は24000株で予価3500円くらいだからざっと8400万か。今後値上がりもあるから笑いが止まらんだろうな 人間の記譜を主体として学習したら囲いベースになる。
学習の際に、強化学習などの自己対戦ベースで元の記譜から離れたところ
まで学習させるようになると、「より良い手を選ぶ」≒「より早く勝てる手を選ぶ」
となり、勝てるなら囲いは省略する流れになっていくのは、ごく自然な事だと
思うんだけどね。 DeepZenGoプロジェクト、山本一成さん速攻逃げ出したけど、プロジェクト内での評判はどうなんだろう >>588
発表記者会見で加藤さんに何するか知りませんがと言われた程度。
>>589
ドワンゴが辞めてもZenは続けると言ってたので引退ではないね Herozを通してだが、コンピュータ将棋をビジネスとして成功させた功績は素晴らしい
周りの人間が優秀すぎた >>584
相手かがっちり囲いを組んでる隙に攻め入る準備をしていた訳ではなくて、お互いに囲い終わってから攻められて矢倉が崩されたという話です >>592
ウォーズってそんな儲かってんの？
他の事業があんの？ コンピュータ同士の対局を使った最も先手後手の勝率差が少ない初期配置、駒の動きを探る研究ってされてるの？ 結局偉いのはBonanzaの開発者だけで
残りはパクリの開発者気取りのクズなんでしょ？ そんなこといったら世の中のほとんどの技術者はクズになってしまう。
既存のものを改良するのも立派な能力。
ただ、新しいものを作るのは能力がどうとかではなく天才の所業。
天才以外の技術者は全員クズといってしまうのはどうかと。 藤井六段の練習パートナー
「技巧」と「読み太」で確定。
ソースは将棋世界。 コンピュータ将棋の発達で人間の棋力も上がってるんだろうか。
過去の名人と対戦できんから調べようがないが >>600
中学生なのに、意外と情弱だな。
技巧と読み太でここまで強くなるのなら、
賞金で買ったXeon搭載PCで最新ソフトを動かすようになったら、
はるかに効率よくなるだろう。 それにその情報は去年の５月でほとんど最初の聡太特集の記事の情報のまま(代表して取材したのが大崎なんだから当然だが
9月のNHKの特番の時にはソフトもPCもアップデートしてる >>598
そういう悪口書く割には最新ソフトやねうら王やaperypaqなどを使用してるんじゃない
の? もし使っているならただで恩恵を受けているので、ありがたみを感じるのが普通だ
から、そういう悪口書く気持ちが自分には理解できない。もし最新ソフトを使っていな
いのなら別に言うつもりはないよ。 藤井六段クラスだと
パソコンは補助的に使いながら
脳内で検討をするのが最も効率が良い。
PC検討は局面を操作する時間がボトルネックだし。 去年5月で局面検討にelmo使ってるなら局面検討には最新ソフト使ってそうですね というか最初はソフトに詳しい若手棋士にセッテイングして貰ったらしいから、つまり千田が家まで出向いたんじゃないか 大崎なら10年後でも藤井が使ってるのは技巧、読み太って言ってそうだ わけわからない所で気持ち悪い改行入れるやつはなんなの >>610
改行は文字入力の際に、長くなると枠外に隠れてしまい、確認時に左右スクロールが面
倒だし、文字列の長さを揃えるほうが個人的に好みなのでそうしているだけ。君に気持
ち悪いと言われる筋合いはない。 >>611
言論の自由はあるから気持ち悪いと言う権利はあるよね
別にやめろといっているわけではない 言論の自由はあっても誹謗中傷の自由はない。
どこが境目なのかはわからんけどね。 分けわからんとこで改行入れるとやべー奴に見られやすいとは思う
本とかでは普通なのにな
不思議だな >>612
一つ言いたいのは言葉の使い方、「改行を入れる人」と書くのと「気持ち悪い改行入れ
るやつ」だと印象が全然違うから。君が逆に言われたら不愉快な言葉使いは相手も不愉
快なことを考えて文章を書いたほうがいいよ。 >>615
改行警察の者ですが、不適切な改行によって
他人に不愉快な思いをさせてるので逮捕しますね >>615
気持ち悪い改行を指摘された時の逆上の仕方が気持ち悪いお客さん着きましたよ まさかの
改行につ
いて語る
スレにな
ったな
トピ主の
破壊力が
ありすぎ
て 敏感になりすぎじゃ
それはそうと、今の5chってスクロールが必要になるほど長くなると自動的に改行してくれないか? てすと >>601
平均悪手率から棋力は推定出来るけどかなり強くなってる
大山でも今だと平均レベルくらい 山下さんがソフトによる棋力推定やってたと思うが
あれからソフトもだいぶ強くなったからまたやって欲しいな >>622
あの論文の手法の特徴の一つは「ソフト自体より強いプレイヤーの棋力もある程度推定できること」だから、今のソフトでも同じ手法だと大きな差はでない気がする BonanzaとGPS将棋ですら結構数値が食い違ってるんだから
今のソフトで解析したら違う結果になりそうではあるけどね。 suimonあたりがやらないかな？
YSS山下さんの論文を更新しました！みたいな記事で
棋譜は提供受けて同じものを使えば良い 天野宗歩より伊藤看佐の方が強いかも
少なくとも中・終盤力は大橋柳雪よりはっきり上 >>608
千田ってとても良い人だよね
老害は嫌ってるけど >>625
「将棋は間違えたほうが負けなゲーム」
だから、「あからさまな見落としを調べて間違いの少ない人が強い人」という事であるのなら、あの頃のソフトで十分調べられるということだな レートを100点戻したとブログ記事にした後に100点下げてしまう逆神
もはやネタとしか思えないw
またここから100点戻してくれるだろう
将棋クエスト棋譜【2分】 (garnet_crow[2376] 対 suhoi[1837]) http://wars.fm/shogi2/game/vzdvovd8d933 #将棋クエスト #ShogiQuest
将棋クエスト棋譜【2分】 (Chienou[2178] 対 garnet_crow[2364]) http://wars.fm/shogi2/game/v2y18o1ik9ka #将棋クエスト #ShogiQuest >確かに級位者がまず終盤について学んでいくにはちょうどよいレベルの内容だと感じた。
>しかし、アマチュア有段クラスの人にとってもこの本は今までの復習の意味で有益な棋書だと思う。また、「ちょっと調子を落としているな…」と感じている人はひと通り読んでみることで指し手の乱れている部分を修正することができるはずだ。
>（私はこの本を全部読んだ後で、ネット将棋のレートが１００ほど下がっていたのを元くらいの点数に戻すことができた。） >>517
山本さんは子育て資金の獲得に、平岡さん一丸さんは彼女作り＆結婚資金の獲得かー。
羨ましいですな＾＾ 平岡さんは金の使い方を知らなそうだから、大金持ったら不幸になりそう。 最強囲いと言われるビッグ4を相矢倉のように双方同じ配置にして、最強ソフトと人間最強と対局させたら人間側のビッグ4はどんなふうに攻略されるんだろうか Linux用にコンパイルした読み太をエンジン登録しようとすると
ShogiGUIが落ちるんですけど自分だけですか？ 自己解決、評価関数ファイルの位置を間違えてた。
読み太だと羽生戦の56銀も数秒で最善手判定。
三枚堂戦の65角を指した局面も一瞬で先手勝勢と判断するね。（読み太の公式評価関数を使用）
検討だと読み太が一番優秀かもしれない。 >>624
大山、羽生どちらが上か
大山の時代は定跡の研究が進んでいなかった、プロ棋士一般に悪手が悪手として認識されていなかった
大山が羽生の時代に同世代として生きていたら同じように最新の将棋を学習することができた
大山のほうがミスが少なく、読みが深かった可能性もある
史上最強は天野宗歩という話も
新定跡開発という能力からみれば升田？ >>640
例の伝説の52銀問題試してみた？
読み太だと複数候補手で検討で10億ノード越えても候補にすらでてこない
詰み21手にもかかわらずこれが全く出ないのは致命的 一瞬で出たぞ。
Windows版とgithubでコンパイルした版では
王手延長の設定が違うみたいだから>>642がWin版を使っているならその差さもしれない。 >>642
読み太＋aperypaq 7000万ノードで52銀でたけど 18.7億ノードでようやく最善手(詰み23手)に表示された。
ちと厳しいね。 >>644
ああ、USIエンジンだけ読み太で
評価関数はセットのやつでなく、aperypaq使ったのね
ごめんなさい Windowsを起動して
Win版の読み太で検討したら確かに読めないね。
Linux版だと検討ボタンを押した瞬間くらいに最善手に挙がったから
微妙なバージョンの違いが大きく検討力の差になっているみたいだ。 重ね重ねすまん
Linux版は確かに一瞬ででるね。 誰かパソコンに詳しい人
読み太の最新版をWin用にコンパイルお願いしますm(_ _)m ウォーズの精密解析で思ったけれど、もうソフトの強さは十分だから人間の棋力向上のヒントやサポートするUI作った人が注目されると思う wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/x/kifuarchive-daily
棋譜upの日時がｵｶｼｲ
その日の棋譜はこの時間以降のが入ってない >>651
そんなざっくりとした感じでしかイメージができないから、開発者も作れないんだ。
具体的にどういう機能があれば、人間の棋力UPに貢献できるかは将棋の専門家ではないコンピュータ将棋開発者にはわからない。
なので、作ってほしいなら具体的にこういう機能がほしいってのを羅列してくれないと無理。
羅列してくれれば、実現可能なものをチョイスして誰かが作ってくれるだろう。 山本一成 24,000株
平岡拓也 8,000株
大渡勝己 500株
初値予想 7,500～8,600円
山本一成 約2億円
平岡拓也 約6,500万円
大渡勝己 約400万円 強くしていく楽しみもあるだろうけどそれはもはやレッドオーシャンだし、運にも左右される
視点を変えればいい
Qhapaqさんは戦型別勝率分析を電子書籍に載せるそうだ
後手番での作戦も勝率統計で分析しているし、意欲的だと感じる ある程度の棋譜、100局ほどをkifファイルで用意してあとは自動で解析してくれるのがベストだろう 読み太の最新はclangだからWindowsだとコンパイル難しい。
MSYS2でmingw-w64-x86_64-clangを落としてくるだけではエラー吐いてしまった。 ＞従業員数は34人で平均年齢は33.8歳、平均勤続年数は3.1年、平均年間給与約4,521,000円
給料がイマイチ AIという化粧落としたら売上10億足らずのスマホアプリ屋さんだよな。
うーん？ Do you understand Mr. Ohira? Do you understand? >当社の従業員数は、平成27年に67人まで増えた後、32人にほぼ半減しています。
>順調に伸びているベンチャーではこういったことは珍しく、BtoBに舵を切るため、事業を整理したためと考えられます。
自主退職じゃなくて舵切りのために大幅リストラしたってこと？ >>664
売上が段々下がってたのになあ。
上場前にゴニョゴニョ。 まぁ上場するんだから無理してでも数字作らないとね。
一部の優秀な人以外リストラしたんだと思われ Qhapaqさん見てたら、前につぶやいてた「形作りエンジン」がどうなったか教えてください
5月まで話題がなくて餓えそうだ 必勝手順の解明まで、強さがもう十分などということはありえない。 >>654
平岡にも大金入るんだなー。
平岡振った元カノは今頃後悔してたりして。
てかまた寄りを戻してきたりしてな。 将棋はチェスや囲碁と比べると統計処理による評価が難しい感じがする。3駒にしろDLにしろ
3駒はチェスじゃうまくいかないんだっけ そりゃぁあんな何も無い部屋で共同生活できる女性がいるのなら見てみたい >>672
評価関数の配置ってどうするんでしたっけ？
やねばっか使ってて完全に忘れてしまった >>672
それでも微妙に古いですね。
ソースコードの最終更新日は今年の1月なので。 電王トーナメント前の平岡さんの「評価関数がめっちゃつよいです」はすっごくワクワクした
誰かワクワクさせてほしい 4スレ1秒で100局だけ検証
https://i.imgur.com/ekMM1lG.jpg
どちらもソースからコンパイルしたLinux版で、評価関数はaperypaqを使用。
yomitaの方は進行度ファイルも所定の場所に設置。
引き分けスコアが-50と-2でバラバラだったので
読み太の方の引き分け評価値を-2に設定。
ディレイ関係の設定はちゃんと統一済み。定跡はオフ。 最新の読み太強いのか。
全然commit見てなかった。 読み太の探索がやねうら王超えたとか信じがたいほどの快挙 やねうら王2018otafuku＋apery_qhapaqを導入したけど、なんか変だ
elmoに勝てないような？ 何か間違えたかな？
解説サイトどこかにないですか？ 最新のやつwindowsで使えるようにコンパイルする人いないかなあ 大会前だし流石にね。
大会終わったら配布してくれるでしょう 【エンジン】読み太、やねうら王4.80(どちらもaperypaq評価関数)
【勝敗】13-7-30
【持ち時間】1手5秒
【CPU】Intel Core i7-4770 定格 (HT ON)
【OS】Windows10 64bit
【メモリー】8GB
【思考条件】Threads=8、USI_Ponder=OFF、引き分けスコア=-2、定跡オフ、ディレイ関係0、HASH=1024
【特記事項】およそ350万〜600万NPSくらい。
50局と対局数は少ないけど一応95％有意水準には達してるのと、>>681の結果と大きく食い違ってるので
持ち時間依存でなにかあるのかもしれない？ >>690
ごめん誤植
OS Windows 10 64bit→Lubuntu 64bit
エンジンはどちらも自前ビルド 読み太SDT5は評価関数形式が変更されていたと思うのだけど通常のKPPT形式も使えるのですか？ >>690
>>681のyomitaはLinux用にコンパイルした最新版だから違うんじゃない どちらの結果も同じ評価関数にしては差がつき過ぎてる
二人とも設定をミスっているのでは？
あとは進行度ファイルの有無くらいか yomitaをwindowsで使うならwsl上でコンパイルしてwslコマンドでwindowsから呼び出せば動くんじゃないかな >>664
転職情報サイトに元社員が会社についてコメントしているけど
転職できる人はさっさと転職しているみたいだね >>695
同じ評価関数でも探索部の影響はかなり大きいよ
やねうら王でも4.31と4.80だと200以上のレーティング差が出るはず
個人的に>>690の結果が正しいように思える 設定を見直してみたら
ConsiderationModeが有効になっていたので再計測した。
https://i.imgur.com/GMWlD6E.jpg 1000とは言わないけどもう200局くらいほしいところ ConsiderationModeで弱くなるのを検証してくれてありがとう >>703
検討用のモードだし
無駄に読み手拾う分リソース食ってるからだと思うけど
ノード数も少なさそうだし、それで顕著に結果が出てるだけだと思う
ConsiderationMode の有無でノード数の差とか検証しよう 質問です。
なぜコンピュータはHoneyWaffleのような無理な改造をしない限り、振り飛車を指さないのでしょうか？
特にelmoは一度振られた飛車を手損してまで戻す手の方が評価します。 >>705
振り飛車を覚えきる前に不利飛車だって認識しちゃうのよ
だから振り飛車指させたいなら、無理やり振り飛車は有利だって教えるか、有利だって気づかせるかぐらいしかない 人間のプロも居飛車と振り飛車の勝率が有意に開いてるらしいから、
覚えきれば良いとも思えない
そもそも人間の棋力を遥かにコンピュータにとって居飛車、振り飛車という分類はあまり意味の無い事かもしれない >>707
ただでさえ強い久保王将が居飛車を指したら、さらに強くなるという論法ですか？ 実際、A級はほぼ居飛車党かオールラウンダーだからなぁ。 >>708
http://shogipress.com/entry-828
まとめサイトの記事ですまんがこんなデータが出てる
対局数は少ないが久保ですら居飛車の勝率が良い
それにコンピュータが振り飛車を十分学習するって事は、
同じくらい対抗形の居飛車も学習するって事だし >>710
対抗型でない場合の勝率はどうなんでしょう？ 定跡OFFで試すと分かるけどHoneyWaffleも飛車振ってくれないよ 貞操帯をつけられたHoneyWaffle、、、ソフトは居飛車を指したい、しかし開発者のエゴ 埴輪は結局振り飛車用評価関数の学習は失敗して、振り飛車定跡を優先するただのやねうら王だから。 読み太の作者開発環境をLinuxに切り替えたん？
VisualStudioに慣れちゃった人はLinuxでの開発つらそうだけど >>710
久保が居飛車の場合相手が振り党のことが多いから当たり前だろｗ
振り党は大体久保より弱いんだから >>712
久保九段が珍しく居飛車を使った時の相手が知りたいです。羽生渡辺のような一戦級なのか、シードが効かないトーナメントの予選で戦ったC級棋士なのかで話が変わるので、、、 藤井聡太は最新のソフトの大局観・形勢判断を常に取り入れてる
WCSC28後に新しいソフトが公開されたらまた一ランク強くなんだろう
将棋ソフト開発者が藤井聡太を育てているようなもんだ >>722
自宅のソフトもすぐにアップデートしないとな。
さすがに現時点で最強と言われているワカメは導入してないだろうとは見ているが。 >>723
チダンザが野良評価関数の存在を教えてる可能性はある ソフトはオマケでしょ。
今回の阪田流向かい飛車は研究範囲外だったみたいだし。
技巧との練習対局が出来ればいいのではないだろうか。 ソフトの感覚を取り込むという千田先生の理想が実現できればどうこられても対処できるんだろう。
とそれっぽいことを言ってみる >>725
千田式ソフト勉強法は序盤研究だけではなく局面の形勢判断に重きを置いてる
去年5月の時点で藤井聡太は局面検討に当時公開されたばかりだったelmoを使ってる
序盤研究だけなら古めのソフトでも定跡後の人間が覚えられる範囲でのソフト間の手の差はほとんどないから最新ソフトでなくてもいい これ昨日の王座戦だけど、80手目の△82飛の局面で詰みがあるんだけど、技巧2はなかなか詰みを見つけられないみたいだね。
やねうら王はけっこう簡単に見つける
先手：藤井聡太
後手：糸谷哲郎
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲２五歩 △３三角
▲同角成 △同 金 ▲３八銀 △２二飛 ▲６八玉 △４二銀
▲９六歩 △９四歩 ▲４六歩 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲４七銀 △２四歩 ▲同 歩 △同 金 ▲３八金 △３三桂
▲３六歩 △２五歩 ▲３七桂 △３五歩 ▲６八金 △３四金
▲７七桂 △３六歩 ▲同 銀 △３五歩 ▲４七銀 △４四歩
▲６五角 △５二金 ▲２五桂 △同 桂 ▲２三歩 △同 飛
▲３二角成 △４三飛 ▲２六歩 △３三金 ▲４三馬 △同金寄
▲２五歩 △８四桂 ▲２四歩 △７六桂 ▲２三歩成 △２七歩
▲同 飛 △４五歩 ▲３二と △４六歩 ▲４二と △同金引
▲４三歩 △５四角 ▲４二歩成 △２七角成 ▲５二と △４七歩成
▲５九金 △５四馬 ▲４二飛 △３三角 ▲６二と △同 銀
▲８二金 △同 玉 ▲６二飛成 △９三玉 ▲７五銀 △８二飛
▲８五桂 △９二玉 ▲８二龍 △同 玉 ▲５二飛 △７二飛
▲７三桂成 △同 玉 ▲７四歩 △８二玉 ▲７三銀
まで89手で先手の勝ち >>729
間違えた、80手目じゃなくて78手目だった >>727
＞序盤研究だけなら古めのソフトでも定跡後の人間が覚えられる範囲でのソフト間の手の差はほとんどない
試しに定跡明けの指し手と評価値を比べてみた
https://i.imgur.com/WsnDVrn.png
比べたのは相振り飛車の定跡明けの局面
https://i.imgur.com/ayO2VnA.png
画像の上から順番に
やねうら王4.61＋elmo
やねうら王4.80＋aperypaq
技巧１
技巧２
ソフト間の差はあるんじゃないかな ↑
corei7でそれぞれ３分１５秒ずつ読ませてみたんだけどね >>731-732
本当だね
でもどのソフトも先手にけっこう振れてるのがちょっと気になる
自分に相振りの定跡の知識がないからどんな定跡かもわからない >>733
定跡では「先手わずかに指せる。」という評価なんだけど、
ソフトははっきり先手有利になってたりする
これは人間が正しいのかソフトが正しいのか……気になる トッププロが飛香落ちで互角に戦えなくなってくるとヤバい。
二枚落とされて絶対に負けるわけないと思うけど、角落ちの時もプロが神をなめてたからな・・・ >>736
すでに飛車落ちは非常に厳しいですよ。
飛香落ちでも勝てないと思いますよ。 ハードにスペック制限設けなかったら無理そうだよなあ アンチプロの妄想が痛々しい
レートや評価値に踊らされて楽しい？ レーティングでは飛車落ちの差でも
実際に対局したら角落ちで勝てるというのはあるかもしれないな (ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ 勝てるなら、対局すればいいだけだし。
↓半年以上前の、非常に控えめな考察ですら、すでにこれである。
プロ棋士と最新のソフトとの適切な手合は？
http://yaneuraou.yaneu.com/2017/07/19/%E3%83%97%E3%83%AD%E6%A3%8B%E5%A3%AB%E3%81%A8%E6%9C%80%E6%96%B0%E3%81%AE%E3%82%BD%E3%83%95%E3%83%88%E3%81%A8%E3%81%AE%E9%81%A9%E5%88%87%E3%81%AA%E6%89%8B%E5%90%88%E3%81%AF%EF%BC%9F/
> 投稿日時: 2017年7月19日
> これからすると、平均的なプロ棋士だと角落ちでは
> 最新のPC＋最新のソフトに勝ち越すのは(対策なしなら)非常に厳しいという
> 結論になりそうだ。飛車落ちの手合が妥当なのかどうかはこの後の検証が待たれる。
平均的なプロ棋士 << (R138差) << 斎藤慎太郎六段(2015年当時)
<< 家庭用PC(4コア)Apery(2014) << (R200差)
<< 家庭用PC(4コア)大樹の枝 ← 角落ち → 家庭用PC(4コア) elmo
<< (R100差) << 家庭用PC(4コア)relmo8 << (R200?400ぐらいの差) << 最新のPC(48コア) relmo8
↑relmo8とあるからわかるだろうけど、これでも半年以上前の話である。 最新のソフトでも終盤で藤井君に読み負けてる局面がかなりあるしな
藤井君が特別なだけかもしれないけど >>742
(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
↓この頃は、「家族共用のしょぼいPC＋大樹の枝」だったと言われている。
14歳・藤井聡太四段 対コンピューター戦と“年度内タイトル”への思い
http://bunshun.jp/articles/-/2105
週刊文春 2017年4月20日号
> ──ソフトとの勝敗は？
>
> 「（ソフトの能力は）パソコンのスペックによって変わりますので。
> 私はそんなに凄いスペックのパソコンを使ってないので、
> 勝ち越すくらい……まではいかないです（笑）」
史上最年少棋士・藤井聡太四段、１４歳の覚悟と日常
http://www.hochi.co.jp/topics/20170610-OHT1T50094.html
2017年6月10日14時25分 スポーツ報知
> ５月、電王戦で佐藤天彦名人が最強ソフト「ポナンザ」に連敗。
> コンピューターと棋士が戦う時代は終わり、共存期に移行し始めている。
>
> 「実は自分もポナンザとネットで３、４局指したんですけど、全部負けてしまいました。
> もちろん負けたくないと思いましたけど、将棋の長い歴史の中で
> コンピューターと棋士が戦った一瞬に居合わせられたことは良かったと思います」 角落ちで藤井君が最新のソフトに勝ち越すとは思わないけど、ソフトが終盤で藤井君に読み負けることが多々あるのはソフト検討しながら対局見てればわかるはずだよ それは詰みルーチンを詰んでないことによるものか、
ソフトと藤井聡太の読み筋が一致していない場合などの、
願望によるただの錯覚だ。 どっちの読み筋が正しいかは現状のソフトではわからん 仮にどちらも勝つとすれば、どちらの勝ち筋が良いかは、
最短手数とか、逆転されにくいとか、
こちらがミスする余地がないとか、そういう話になるわね。 飛車落ちでもソフトに勝てない藤井聡太ごときが、ソフトを上回ったとか、
ビッグマウス、僭越もいいとこだよ。 信者は恥を知れ。
本人が>>743で認めてるんだからな。 平手で勝てると思ってる人間は流石にいない
特定の局面でソフトを上回る手を指せることもあるという話だろ >>745
局面が進むと良い変化しかない手なのに、読めてない手を指されると悪手認定するのは読み負けという「事実」だよね
願望による「錯覚」とは？ まあでもそれを言うとアマでも部分的にソフトを上回る可能性はある
今年のソフトが最善手と読まないけど来年のソフトが最善手とする手を指した場合とか >>750
読み込み不足とか、ハードが貧弱とか、ソフトが弱いとか、
いくらでもありますから。
たとえば、思考10秒で出した手を取り上げれば、そういうことも起きる。
>>751
> 局面が進むと良い変化しかない手なのに、
この前提が間違ってるということですよ。
すでに読み筋がソフトから離れてる、相手の指し手も当然人間の手ですからね。
カルトのプロ信者は、何年も前から同じこと、こんなことしか言ってませんよね。 shogidroidレベルのNPSだとプロの方が上はよくあるよ
結局のところどれだけの局面を読ますかが重要だから >>753
ソフトの読みになくて悪手認定したのに指されてしばらくしてから良い手だったと反省するのは読み負けだよね
カルトとかレッテル貼ってマウント取ろうとするのはダサいよ とりあえず敬語とか～であるとか～わねとか口調変わりすぎ やっぱり詰みルーチンがなぁ・・・
未だに局面によっては読み間違えるから
まだまだ今よりも強いソフトの需要は尽きないね。 >>729
阪田流向かい飛車にしたから、一度も評価値が糸谷寄りにならなかった。
他の者にはそれでも覆すチャンスがあるんだろうが、藤井君には通じなかったようだ。 YaneuraOu4.80+aperypaqが飛車香落ち上手を持つとどれぐらい強いのか
試しにBonanza1.0（将棋倶楽部 24 でのレートは約 2400）と対戦させてみた
しかし、Bonanza1.0の駒落ちの序盤はめちゃくちゃに指すので、
序盤で将棋が終わってしまったりする
それで、序盤だけ俺（将棋倶楽部２４のレート約２０００）が指してみた
(６０手目の▲４八飛まで俺が指した)
持ち時間１手１０秒で対局
CPU：core i7-4710MQ
↓続く 手合割：飛香落ち
下手：Bonanza1.0+（序盤は俺）
上手：YaneuraOu4.80+aperypaq
△３四歩 ▲７六歩 △３三角 ▲１六歩 △６二玉 ▲１五歩
△８八角成 ▲同 銀 △７二玉 ▲７七銀 △２二銀 ▲４八銀
△６二銀 ▲６八玉 △９四歩 ▲９六歩 △７一金 ▲１八飛
△３三銀 ▲１四歩 △同 歩 ▲同 飛 △１三歩 ▲１八飛
△３二金 ▲７八玉 △２二金 ▲５八金右 △４五角 ▲２八飛
△４四歩 ▲４六歩 △５四角 ▲４七銀 △２四歩 ▲５六銀
△６一金 ▲６六歩 △３五歩 ▲６五歩 △４二銀 ▲６八金上
△４三角 ▲７五歩 △５四歩 ▲７六銀 △５三銀左 ▲６七金右
△７一金 ▲８六歩 △３四角 ▲８五歩 △３二金 ▲８八玉
△５一銀 ▲７八金 △５二銀 ▲７七桂 △６一金 ▲４八飛
△２三角 ▲８七玉 △６四歩 ▲１三香成 △同 桂 ▲１八飛
△１一香 ▲１五飛 △６五歩 ▲３五飛 △２五桂 ▲２六歩
△１七桂成 ▲１二歩 △同 香 ▲２五歩 △３三歩 ▲６五桂
△６四銀 ▲２四歩 △５六角 ▲同 歩 △３四銀 ▲３六飛
△２五銀 ▲２一角 △３六銀 ▲３二角成 △８九飛 ▲８八角
△２九飛成 ▲５四馬 △６三歩 ▲３六歩 △６二桂 ▲４四馬
△６九龍 ▲２三歩成 △７四歩 ▲６八金寄 △同 龍 ▲同 金
△９五歩 ▲同 歩 △６五銀 ▲同 銀 △６四金 ▲９四銀
△７一桂 ▲７四歩 △６五金 ▲７三歩成 △同 玉 ▲８三銀成
△同 桂 ▲８四銀 △６四玉 ▲５五角 △同 金 ▲同 馬
△５三玉 ▲４四金 △４二玉 ▲３三と △３一玉 ▲３二金
まで126手で下手の勝ち >>729
飛車を打った後からだと詰みは読めるけど
直前の局面で検討をしたら
やねうら王でも飛車打ちを推奨してしまうから似たようなものかと。 枝狩りをして強くなっていってるんだから複数の勝ちの手段がある場合、ソフトにとって勝ちやすい局面を重点的に読むのは当然じゃないか？
枝を落とした中にも正解があったとしても勝率を考えたら複数の正解を探すのは非効率に思える また終盤の検討用に最適化されたものと
勝率を最大にするように最適化されたのは一致しないっていう１００万回くらいでてる話か ソフトで採点しながら観戦しているやつでこのスレの住民と言えば（察し
744 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 979b-lqPq) sage 2018/03/23(金) 15:19:12.84 ID:AQBSePwM0
角落ちで藤井君が最新のソフトに勝ち越すとは思わないけど、ソフトが終盤で藤井君に読み負けることが多々あるのはソフト検討しながら対局見てればわかるはずだよ
751 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 979b-lqPq) sage 2018/03/23(金) 15:35:47.06 ID:AQBSePwM0
>>745
局面が進むと良い変化しかない手なのに、読めてない手を指されると悪手認定するのは読み負けという「事実」だよね
願望による「錯覚」とは？ いつもここ見て思うけど少ないNPSの話で色々言っても よくはわからんけど、少なくともプロがソフトに飛香で負けるのだけは
ないんじゃないかな？ 負けるのだけはない、っていうのは負け越す事はないって意味なのかな？ >>768
いや、そうじゃなくて、Bonanza1.0はアマレベルのソフトだから
これにぼろ負けってのは、さすがにプロは全勝じゃないかなぁと
ぼんやりと思っただけです。
絶対と言い切れる証拠も根拠もないっす Bona1のR2400ってPen4での記録だし、今のPCならもう少し上ということもなくはないかも？
24のレートのインフレ、デフレがどうなってるかは知らないけど >>770
Bonanza1.0を動かしてみて気付いたんだけど、マルチコアに対応してないんだよね
つまり、４コアのcore i7で動かしてもその４分の１の能力しか使えないわけ
これでは、ほとんど強くならないだろうね 10億NPSくらい出るハードで最新ソフトと対局しても二枚落ちならさすがにプロ負けないよな？ >>772
コンピュータが悲観して、水平線効果で無意味な手を指しそう。 >>772
データが少なくて推定だけど２枚落ちでソフトレートが1,500程度落ちるとすれば
やねうら王＋Apery相手でもアマチュアの強い人なら勝てる >>736
shogigui付属のgps相手ならyaneura+aperypaqが上手で飛香落ちで勝った 手堅く指しても米長みたいになるしな
アルファ・ゼロが相手だと角落ちで2割勝てるかどうか
囲碁はトッププロに4子（将棋の飛車落ち）でゼロが有利らしい >>772
飛車角が無いと攻める手がない上に四筋の位を一方的に取られるので棋力以前に必敗となる。
二枚落ちが初段程度とされるのは駒落ち定跡が優秀過ぎるからで、定跡外しなどでガチに騙しにくるプロに勝つのは大変。 しかし数年前までは角落ちならプロは絶対負けないと言ってたんだからすごい進歩や >>772
二枚落ちなら、常時４０手くらいは読ませたいから、１０億でも足りないかもな。
ＮＰＳで１０００億ぐらいでどうだろう。 ponanzaにアマ強豪たちが角落ちで一蹴されている事実 1000億NPSもあればAlphaZeroも怖くないな ハード制限なしねぇ
制限なしは時間無制限と近似できるかな
仮に同じノード数なら平手でも人間が圧勝するから、極論を言えば時間無制限なら人間側が勝つ メモリ容量(記憶力)の問題があるから
そう簡単な話ではないと思うけどね。 横歩取りの不利になると結論が出ている筋とかいまでは定跡なしで回避できるようになってるんだろうか
局面評価の正確さについては、DLはともかく3駒については質より量で攻めようという作戦だから
ノードが少なければ人間より劣るというのはある意味当然か >>765
Ponanzaの指し手を一手も読まずに54%の確率で予言可能
• プロ棋士の手も50%以上の確率で当てることができます
上のようなソフトが一年くらい前にもう登場してるし低ノードでも人間は負けそう
>>766
継盤、一億用意しよう Aperyの入玉の評価値って過大になってるよな
寄せに行っても勝てそうなときでも入玉するから手数が２５６手で勝ち切れなくて引き分けってのが多杉 >>778
平手でプロが負けるわけがないと言っていたのからも10年と経ってないぞ
というか、あの電王戦の衝撃からまだ5年しか経ってないという ぶっちゃけ評価関数なんて、今の時点で、完璧でもなんでもなくて、
あちこちスカスカなわけで。
あちこちスカスカなのを誤魔化すために、探索が必要なわけで。
探索結果だって、やっぱそれなりにバイアスがかかってる可能性は
排除できないわけで。
その程度の評価関数でも、人間には楽勝だという事を認めるしかないのよね。 >788
(1)Examine forceful variations out as far as possible
and evaluate only at reasonable positions, where some quasi-stability has been established.
A strategy with these two improvements will be called a type B strategy.
Deepmindはシャノン論文のこのtype Bシステムの話をしていて
AlphaZeroの強さであと一桁ノード数を減らせれば
人間レベルの1手400局面でプロに勝てる(R3000程度)
PEZY社長っぽく言うと、読む局面数と精度は
既存ソフトは0.0001ヒューマンを人間の数万倍高速に動かして人間を超えた
AlphaZeroは0.1ヒューマンぐらい floodgateのcalviとchinamiは同じ人のソフトだろうか
お互い時期がかぶってない+ものすごい連勝 >>789
パソコンと人間なら人間の寿命のが長いんじゃね？
さすがにそんなことないか？ ChinamiもCalviも明らかに異質な強さだね
公開されてるソフトでは太刀打ちできなそう そういえばそろそろWSCSのアピール文書締め切り近いんじゃないの？ 透。さんのGeheimnis（対aperypaqに.586、対初代wakameに.544）が40連勝以上してたけどCalviもChinamiも透。さんのかなぁ >>798
その可能性はあるけどキメラ組のi9だと思われる FGでi9ってだけでどこまで伸びるのかね
芝先生が7980XE買ってすぐにaperyで参戦してたけど普通に負けてたし、最近は見ないけど7920Xで積極参戦してた人もR4000ちょいだったし
Calviとかの突き抜けた強さには何かしら別のプラス要素があると思う 藤井くん勝ちまくって対局料稼いでるんだしXeon Platinum買っちゃえばいいのに Xeon14c/28t
Eclair（aperypaq+河童定跡？）.788(21-5)
blast_furnace（wakame1st+千田定跡）.726(14-5)
Geheimnis（透。評価関数+河童定跡）40戦以上無敗 別に突き抜けてもないでしょ・・・
強豪が出現してない時期で強い人いない時間に少し勝ってやめてるんだから
i9とsuimonさんのXeon同等程度だと思うから過去の事からいってもスペックの問題 >>803
nps1000万らしいからi9だと倍の2000万npsだからね >>804
Geheimnisは強豪ソフトとほとんど当たらなかったみたいだけど、CalviはDISTRESS、Sora_Ginko、Calico_cat、BoRyzenと当たって全部勝ってる やっぱりスペック情報取得できるようにするかnpsがわかればfloodgate楽しく見れるのになぁ >>806
それどの程度強いか基準にならんでしょ
ajkあたりが一番分かりやすいけど
誤解がないようにいうけど弱いって言ってるんじゃなくて
評価関数が少し強い程度だとしてもねって事
定跡使ってスペック上げればよくある >>808
たしかに、どっかのブロガーがyaselmoでダントツ一位になったことありますからね あと定跡つくって水門で優越感に浸りたいならいいけど
芝先生の存在から定跡使って対戦さえたくないでしょ
まふさんとかもね
透さんみたく後でこのスペックでこの勝率と言ってくれるからいいけど >>809
あれが典型的で一般のi7より少し強い透さんと
その二倍の環境じゃ比較にもならない
7980x持ってる人が野良関数作ればいいのに
優越感に浸りたいだけだからね incineratorやDISTRESSの最上位クラスの強豪にも負けてないしな
芝先生や7920Xの事例を見る限りi9ってだけじゃどうにもならんよ まあ自演でしょうねぇ・・・
承認欲求を満たすのにｽﾚ汚すわけにもいかんので以後スルーしときます unnnnさんのベンチ集計見てきた
i9って20Mnps程度なんやな
ワイの8700kが頑張れば10Mでるから思ったより大したことないな
価格差はアレだがｗ VDAuKvxR0っていつものキチガイじゃん
そしてこいつは透本人だとマジレスしとく
日本語不自由なあたりがまんまそう 透は昔から自分以外の強豪はハイスペ！自分以外の強豪はキメラ！だもんな
ほんまぬさ 透さんのwakame1stのaperypaqじゃない方の素材はいいね。
絞るのがほんと上手で感心する。
透さんいいのが出来たらまた公開よろしく。
tamoreやwakame1stなど大会前では確かに強いのが出ているので次も期待出来る。 https://i.imgur.com/Lv8b3f3.png
mono5.10にしたら将棋所が将棋盤を表示出来なくなっていた😱 何故調子よく動いてたものをUPDATEしてしまうのか。
セキュリティとかでどうしてもやらなきゃいけないとき以外はアップデートしないってのは基本中の基本だろ、Linuxでは。 981 名前：名無し名人[] 投稿日：2017/05/05(金) 19:42:28.75 ID:+QV0fsXU
来年は大きなブレークスルーない限りは定跡ガチャゲーになりそう
こうなりませんように >>817
ｽﾌｯ Sdba
これで検索してなるほど・・・
透さんに飛び火するとは思わないんだが
承認欲求満たすためには他人を貶める事に生きがいにしてる人もいるのね
自分以外の強豪はハイスペ！
なんて言ってるの見たこともないし記事にもないけど妄想かな 透ってさ
勝手に絡んで
勝手に発狂して
スルー宣言して敗走したかと思ったらまた戻ってきて
本物のガイジ？ このスレでも宣伝しとけよw
http://www.fgfan7.com/entry/2018/03/24/171224
・まずは2300点を目標とする。大事なのは基礎を固めること。
・自分なりにノート等に考えをまとめてアウトプットすること。
・敗因をよく検証して次につなげること。
・相手の指し手を予測できるようにすること（できれば複数の手）。
・自分の得意形（勝ちパターン）を作ること。
・苦手な戦法を克服すること。
・指す時間帯を変えてみること。
・短時間の終盤戦で正確に読み切ること。
・時には対局を休むこと。
・リアルでも対局すること。 よく分からんけど透さんに嫉妬でもしてるのかな
私を勝手に他者だと思い込んで的外れな事いってるみたいだけど >>827
ガチガイジやで
この界隈には透まふスパムモンと頭おかしいのが目白押しや 痛いとこつかれると関係ない人の名前出して劣等感埋めたいんだろうけどね >>832
おったねｗ
自称自作ソフトの生ポ関数は草生える suimon粘着は今日も元気に発作起こしてるな
自演で盛り上げてる自分のおうち行けよ
一人じゃ寂しいのか >>824
漢なら常に最新版だぞ
変になったらその後考える >>823
うちではmono5.10でも問題なく動いてる
>>824
セキュリティアップデートが必要なときに突然影響受けててんやわんやしないために
頻繁にパッチあてとけって話もあるし、そのへんは難しいところ
どっちを選んでも自己責任だけど 環境なんて使い捨ての時代なんだから自動更新しとくべき
動かなくなったら切り捨てるかそれ単体のVM作って動かすかの二択 使い捨てだから更新しない
Ubuntuがバージョンアップしたら丸ごと入れ替え 今年の詰将棋解答選手権の10問目だけど、柿木で解ける？
1分回しても解けなくて、「詰みませんでした」が出ないからもっと回せば
詰むのかもしれないが、さすがに図の入力し間違いかと思って何度も確認して、
間違ってないことを確認して脊尾詰に切り替えてもやっぱり解けなくて
あっさり解けたよって言うなら、図の入力し間違いでわかるから、
ちょっと聞いてみたくて すまん、時間かけたら詰んだ。
39手詰め未満でこんなに時間かかると思わんかったから焦ったのがだめだった 藤井聡太
探索 S
評価 A
定跡 A
勝負 A
羽生
探索 A
評価 S
定跡 S
勝負 S
豊島
探索 A
評価 A
定跡 S
勝負 B
勝負は、決断力や時間の使い方、勝負手のかけ方など人間ならではの要素の意。 すぐ詰んだ、詰まなかったなどはスペックも書くように >>840
瀬尾詰だと３０秒ぐらいで解けたね
i7-4710MQ >>843
羽生は発動すると全能力+1 さらに相手の全能力－１ の特殊能力持ちのオールA >>850
元竜王だし、こんな感じでは。
藤井猛
探索 C
評価 A
定跡 S
勝負 A アルファベットで能力ランク付けしてる奴ら
いい加減に自重しろゲーム脳が 勘違いかもしれないが、取り急ぎ面白いのがあったので載せてみた。
後手の持駒：金二 銀 桂二 香 歩十
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ 飛 ・ ・ ・ 銀 ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・v香 とvと ・|二
| ・ ・ ・ ・ 歩v香 ・v桂 ・|三
| ・vとv歩 ・v歩v玉 ・ ・ 銀|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・|五
| ・v香 ・ 銀 ・ ・ ・ ・ 馬|六
| ・ ・ 飛 ・ ・ 金 ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v角 ・|八
| 玉 ・ ・ ・ ・ ・vと ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金 桂
今年の詰将棋解答選手権の１０問目からの派生形。
やね４．８０や技巧は解けるのに、背尾詰、なのはは解けなかった。 >>854
やねうら4.77+qhapaqで調べてみた
・先手勝ち（詰み 21手） ▲1七馬～の手順
玉方応手で2手目△1七角不成と(この手を指してもなお出てくる勝ち手順中の）18手目△6二角不成を（少なくとも短時間では）読めておらず、実際には詰まず
・先手勝ち（詰み 21手） ▲5六桂～の手順
手順前後が起きているだけで↑と同じ理屈で不詰
柿木でも調べてみたが、短手数用エンジンで27手以内には詰みが見つからなかった
おそらく、汎用将棋ソフトの方は詰将棋用ルーチンが貧弱である（勝てばいいから）ために不成を見逃してしまうんだと思う 受け手の角の不成が原因で詰ませられないなんてことがあるんだ？ というより詰まなかったら先手（攻方）が負けなのか
もし藤井聡太とソフトが対戦してこんな感じの局面になったらソフトが負けるかも知らんね mate出てる状態だからソフトは即指しすると思うから、人間なら読み切られたと思って投げちゃうかもね。
ソフトが詰みをミスることがあるということを知らなければ。 blunderかなにかが通常探索での読み切り後に不成含めて読み直すとかやってた気がするけど、
今のソフトがやってないということは、そういう局面の出現率は実戦では無視できる確率ということでは >>855
単に詰将棋専用ソフト以外は飛角歩の不成をそもそも生成してないって話じゃないの？
それなら誰でも知っている話だけど >>860
そうなのか
>>859の言うように読み切り後の不成探索は勝率に誤差程度の影響しか与えないのかな >>854
やねなら解けるというか
不詰の詰将棋だから解けないのが正解
>>856
玉方の不成による打ち歩詰誘導と
攻め方の不成による打ち歩詰回避は詰将棋だと稀に良くある
また双玉で攻め方が自玉に対して打ち歩詰誘導するクソな作品もある プロの実戦で飛角の不成が直接、間接に出てきたのは数個知られているけど歩の不成は聞いたことないな。
次の一手の問題をソフトで検証したいときとかあるだろうから実戦モードでも飛角歩の不成を生成するオプションを
つけて欲しいって言う需要は多少はあると思う。 >>855
なるほど。やね、技巧の方が間違ってたというわけか。
でも、こんな風になるんなら、ソフト相手の嵌め手のように使える気もするな。 検討用に不成の指し手を生成するオプションが欲しいよなあ 今のポナンザは知らないけど
昔のポナンザは桂成で王手になる時は桂不成は生成しなかった時 GPSって今でも十分解析に使えるかな？
毎年エンジン加えるの面倒だよね >>870
レートで1000以上高いソフトが出ているのにわざわざ使う積極的な意味を見出しにくい >>870
普通に使う分にはもう充分だと思うけど、
GPSでelmoや技巧の将棋解析すると、この将棋悪手多いですねって解析してくれる >>872
へぇ、数年前に優勝したのにもう劣化かぁ。
なんだかなぁ >>874
選手権でもGPS決勝にも進めなくなってるし ＧＰＳで今の上位ソフトの棋譜を解析すると評価の差がどういうところで出るかわかってそれなりに面白いよ。
居飛車穴熊の評価もだいぶ違う 今ならGPSのクラスタに最新スマホで動かしたaperypaqで勝てるんじゃね？ >>870
>>877
面倒くさいの嫌なら技巧2で良くね？ 三代宗看の絶妙手３五桂、発見できるソフトはまだでてこない 藤井聡太６段はソフトの最善手以上の手をばんばん指すので
正直ソフトの能力を超えてると思う >>882
ちゃんとした統計データを示してください 部分的にはソフトより上の手を指せるかもしれんが、それもあと何年続くことやら >>884
それもファジーな受け答えです
どんなスペックでどんなノード数なら上回るのか答えてください どうせ統計データもなくちゃんと調べたわけでもなく適当に書き込んでるんだろうな 最速手数の手を指すかどうかはわからないけど コンピュータの方がもうかなり先に行ってるしょ なんかここの奴らってピリピリしてるな
コンピューターに支配でもされてんのかww >>882は言い過ぎで>>884くらいだろう。スペックによりけりで一概にはいえんが 囲碁ソフトAQの開発者はポナ山さんの「東海高校の後輩」であり「東京大学の同期」で「東京大学OBの先輩」なんですね >>882
一手1500万ノード程度でR4180の最新ソフトにR3300程度の藤井聡太が超えているわけがない。
ソフトは一手数億も読めるので人間とはレベルが違う。レート差から藤井聡太でもY4.80+aperypaqと一手10秒で100局差して1局でも勝てたらいい方。 藤井六段は大樹の枝に勝ち越すまで行かないと本人が語っているでしょう。
最近は技巧1が練習相手と将棋世界で明かしているからその付近だよ。
今のソフトは詰みルーチンを積んでいないから
長い詰めろが絡む局面では読み間違えるけど
これは藤井六段の対局に限った事じゃない。
普通にA級順位戦の棋譜なんかでも出てくる。 >>895
1手1500万ノードでもR4180だから、ガチ環境+持ち時間だと数億ノード読めてもっとつよいということでは
ただ藤井六段がR3300の根拠はさっぱりだが
（1500万ノードのComと人間を比較できる資料ってあったっけ？） >>895
i7の種類にもよるけど4スレ一手10秒で3000~4000万ノード
ハイスぺPCだと種類にもよるけど一手10秒で2億ノード以上でるものもある >>896
ちょっとよくわからないけどそういう意味かな
ちなみに強くはなるけどレートは関係ないよ
今のレートは一手1500万でのものだからそれ以外の条件では正しく使えない
藤井六段のレートは24レートでの推定だろうね
>>897
なんかマジレスさせてすまんな
一手1500万と一手数億は別の話ってことね >>898
そういうこと
4スレ5秒1500万ノードでR4180でも強いのに、ハイスぺで一手10秒2億ノード以上だと更に強すぎて藤井聡太でも全然歯が立たないという意味。 1500万ノードでのレートはあんまり関係ないんだけどね
というか一手1500万ノード縛りの最新ソフトくらいなら持ち時間たくさんあればプロならまず勝つと思うよ >>900
同じ持ち時間でないとレート差がなくなって意味ないよ。
自分が言いたいのは同じ持ち時間での話ね。
例えば大樹の枝を持ち時間60分と最新ソフト5分でやったら、そりゃ大樹の枝が勝ち越すからね。 >>901
eloレーティングについてもう少し勉強したほうが・・・
そもそも藤井六段は同じレーティングの中にいないからレート差もくそもない
そして仮に次に人間とソフトが公の対局をするなら駒落ち、時間ハンデorスペック制限あたりは必要でしょうよ >>902
そもそもスペック制限や持ち時間のハンディを設けること自体、comより人間の方が弱いということになるけど、ハンディを設けて人間に有利な条件でcomと対局して何の意味があるの。 人間はハードがなかなか進化しないからねえ
同じ時間じゃなくて大体同じノード数で対局すればまだ人間の圧勝だけども
えーと・・・
>>893で藤井六段とソフトの対局の話をしていたのはそちらなのでは・・・？
まあ『対局が面白くなる適切な条件』で対局できれば
人間まだまだやれるじゃないかみたいな感じでそこそこ面白くはあると思うけどね
ハードのスペックあげすぎたら車vs人間でマラソン対決してるみたいな感じになっちゃうから 電王戦の開始時からずっと思っているが
需要があるのは常に棋士側であってソフトではないんだよ。
棋士は興行のプロだから盛り上がるように戦ってくれただけ。
本当にソフトの将棋自体に需要があるなら
相手がプロ棋士である必要は全くないはずだからね。 >>885
>>855のスペックでなら藤井のが勝ってる場合もありそう >>905
ソフトの将棋は目の前の箱で自給自足できるし
それにあきたらずこのスレでもさんざん100局やれだの1000局やれだのっつー需要があるじゃん >>907
論点ズレてるな
1000局の対局の中身って精査されてるんですか？ ソフトも人間も先後で、勝率が大きく違わないんだから
例の完全情報なんちゃらの理屈でいうと
対局の中で自分から負けに行く手を何度もさしてるはずだということ
いくつかの局面で人間がコンピュータをとがめられたとしても、そんなものは問題にならないくらいに
１局を通してみた結果としてコンピュータが大きく勝ち越してる >>908
ゲームとして１手の意味を考えたいならソフトと指せばいい
ショーとしてどっちのソフトが強いか知りたいなら100局でも1000局でもソフト同士で指させればいい
解説こそがプロの対局の本体だっていうなら、それはソフトは全然足りないけど もうソフト対人間の対局は1年前の電王戦Ponanza vs 佐藤名人戦でソフトが圧勝して決着がついていて、しかもソフトは一年経てば型落ちソフトに圧勝するほど進化しているので、ソフト対人間の対局の話は、F1と人間が競争するようなもので違和感しかないけど。 棚瀬 寧 TANASE Yasushi @tanaseY 20時間20時間前
私のアプリ全て一から書き直す決断をしてしまったので、しばらくは細かいアップデートはしない予定。 デザイナーの方に仕事依頼から始まり、いっそ一から作り直すかという気になりました。
棚瀬 寧 TANASE Yasushi @tanaseY 19時間19時間前
今度はUnity使う。モックアップがある状態だし、頼りになるプロに週末に教えてもらう予定なので、すぐに出来るはず・・。
将棋クエストまでUnityになるのか...
たかが将棋アプリでUnity持ち出すとか海外では有り得ないだろうな
今時のアプリならReact NativeでWebもきっちりやるだろうに... 今どきソフトに勝てるとは思っていないが、ソフトも間違えるという話に突っかかってくるのは変な人じゃないのか？
今のソフトだと間違えるときは、いくら(持ち時間内で)時間をかけても間違いに気付かないよ
というか、間違いに気付かないわけだから、この手にもっと時間を使うという動機がないよね
ソフトの需要は検討目的で利用することにあるので、今のソフトではまだ不満だし、全幅の信頼ができないのはよくないね
人間が先に間違いに気付いてやらないとソフトの間違った手が最善手として通ってしまうよ
ソフトの間違いは詰みが絡んだ手だけでなく、人間が気付いてないだけで他にもあるからね
もう１つ言えたいことがある
局面の形勢によって選択手の基準を変えたりするのが人間の将棋だ
だから基準の数だけ最善手がある
ソフトの手を絶対視するような突っ掛かりはよくないね 朝日杯の羽生藤井の終盤とかソフトかなり間違えるからなあ
藤井君の109手目の22歩成とかいきなり評価値逆転するから
あれ？藤井君間違えたかな？とおもってその後
先手後手の最善手を指していくと、そのうち先手１０００プラスに
なっていて藤井君まったく間違えてなかったとかわかるしね >>885
人間が10手先を10通り読んだとして100手だから、ノード上限を100にすれば人間の方が勝ると思う でも何か腑に落ちないな。
いくら名人つってもそれより強い存在があるんだから。 mEssiahの人、本当にR4500いったらすごいな。そしたらAperypaqに勝率8割くらいになるのか。 人間の脳みそは低クロック超メニイコアだと思うから一秒間に千以上の無意識で思い付く局面を切り捨てていってるんじゃないかとおもう
意識するよりも遥かに多くの局面を比較してるのではないか 藤井君のおかげで人間は今でもソフトには読めないような好手を指すことがわかった 人間はディープラーニング風つまりフィルターやろ
一手一手すべてを計算するとかそんなの無理
絶対的に取りこぼしは起こりやす 構想的なものはなん駒関係とかでは表しようがないね
精密さより抽象化フィルターが必要 もはやたった１手だけでも
出し抜ければいいってとこまで
来てしもうたのかｗ >>923
矢倉に対する左美濃急戦などは構想と言っていい気がするな >>901
＞例えば大樹の枝を持ち時間60分と最新ソフト5分でやったら、そりゃ大樹の枝が勝ち越すからね。
ほんまか？ >>916
こういう話よく聞くけど、どのくらいのスペックのなんのソフトで検討したかって書いてあるの見たことない
なんのソフトで何ノード読ませた結果か書いてくれ 思考時間2倍でレート100上がるから16倍なら400上がるな
とはいえaqと枝の1000差は覆らんな
終盤まで互角で持ち込めばワンチャンあるだろうけど floodgateは19gou_PPTPがダントツで強いのけ？ コンピュータでも読めない凄い手って持て囃すのは大体
・最善手とほぼ変わらないような次善手
・応手が最善でない
・両者最善進行でも手が進むと評価値が大きくなっていくのを知らない
・最新ソフトの使い方を知らない
なパターンやね
雰囲気的に少し前に暴れてたおじいちゃんじゃね？ 1個追加
・予想最善手じゃない場合は読みが浅いのにその値を信用する >>931
2016年新人王戦決勝第2局
この局面から後手玉を詰まして先手増田が勝っている
この局面をソフトに指し継がせると後手の石田が勝ってしまう
何億ノード読ませてもソフトは詰みが分からない
ソフトでも間違えるとはそういうこと
対戦ではなく棋譜解析や指し手検討用途としてのソフトはまだまだ未熟なんだよ
後手の持駒：角 金 銀 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 杏|一
| ・v玉v金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・v銀v桂 馬 ・v歩 とv歩 ・|三
|v歩v歩v歩v歩v歩 ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 歩 歩 歩 ・ ・ ・v龍 ・|六
| ・ 銀 桂 ・ ・ 玉 ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛 金二 銀 桂二 香 歩三
先手番 プロの棋譜を長時間検討してても中盤でも終盤でもたまにソフト越えの手はたまに出てくるよね
逆にいえばソフトもまだまだ伸びしろある
ちょっと話ずれるけど、チェスもソフト単体が人間とソフトのコンビを上回ったのは最近というのも面白い いつも人間が気づくわけではないから、
全能なソフトならどんな局面でも詰みのあるなしがわかるというのは絶対必要だよ
ソフトがこの変化は必敗として放棄した先に実は詰みがあったり、
ソフトがこの変化は必勝だから相手が指してこないと切り捨てた先に自玉の頓死があったり、
そんなことでは信頼できないことになる
詰みが絡んでない最善、次善の判断も実際は微妙で本当のところは分からない
要は手を進めたときに勝ちになればいいわけだから、紛れの変化が少なく勝ちやすい方を選べばよいこと
ソフトはそうしたことを考えて最善手を選んでいるわけではない >>933
YaneuraOu4.80 + aperypaq multiPV1 で読ませると
* 時間 01:22.1 深さ 29/38 ノード数 715482514 評価値 +詰 29 読み筋 ▲７二馬 △同 銀 ▲８三香 △同 玉 ▲７五桂
△同 歩 ▲７四金 △同 玉 ▲７五歩 △８三玉 ▲７四金 △９二玉 ▲９三銀 △同 玉 ▲８五桂打 △同 歩 ▲同 桂
△９二玉 ▲８三金 △同 銀 ▲９三飛 △８二玉 ▲８三飛成 △同 玉 ▲８四銀 △９二玉 ▲９三銀成 △８一玉 ▲８二金
となって詰みまで読めた >>933
やねうら王で読み切ったけど？
* 時間 00:14.4 深さ 33/30 ノード数 72790318 評価値 +詰 29 読み筋 ▲７二馬(63) △同 銀(83) ▲８三香打 △同 玉(82) ▲７五桂打 △同 歩(74) ▲７四金打 △同 玉(83) ▲７五歩(76) △８三玉(74)
▲７四金打 △９二玉(83) ▲９三銀打 △同 玉(92) ▲８五桂打 △９二玉(93) ▲８三金打 △同 銀(72) ▲９三飛打 △８一玉(92) ▲８三飛成(93) △７一玉(81) ▲７三龍(83) △７二金打 ▲同 龍(73)
△同 玉(71) ▲７三金(74) △８一玉(72) ▲８二金打 933の使ってる探索が古かったのかもな
ただ、それでも7億ノード読んで見つけたのね二人とも 検証ありがとう
次これはどうかな？
2017年7月順位戦、先手久保、後手行方
もし詰みが読めたら一度リセットして
何手前から詰みが読めるかも検証してほしい
それと初手から棋譜解析してみて！
棋譜はＤＢから入手よろしく
後手の持駒：金 銀 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・v金v玉 ・v香|一
| ・ ・ ・ ・v金 ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・v歩v歩v歩v銀 ・ と|三
|v歩 ・ 龍 ・v桂v角v歩v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・|五
| 歩 歩 ・ ・ 歩 ・ 玉 歩 香|六
| 香 ・ ・ ・ 馬 歩 ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・vと ・|八
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛 金 銀二 桂二 香 歩三
先手番 >>933
これ有名だけど、技巧はすぐ発見できた記憶がある >>939
その前に自分で検証したソフトの中身を紹介するのが先じゃね？ >>881
やね４．８０＋エイプリーで見たら、むしろ疑問手。
後手が応手に誤ったので、先手の評価値が上がっていった。 >>945
参考までに▲３五桂を疑問手にしてしまう後手の
最善の応手はなんだったのか教えてもらえませんか？
興味本位な質問ですまないが >>946
３５桂に金を引かないで、攻め合いの７７歩成を行っていた。 >>947
なるほど、やねうら4.80+aperypaqで今、▲３五桂の局面を追試してみたんだが、
確かに、１１億ノード時点で△７七歩成で-140と出てくるね
この時点では疑問手と判定してるみたいだね
興味深いのでもうちょっと検証してみようと思う >>947
試しに△７七歩成の局面で１２億ノード読ませてみたら
▲同桂で+544と出てきた
これはひょっとしてソフトは▲３五桂の局面では先が見えてなくて
誤判定してる可能性はないかな？
自信もって言えるほどソフトの知識はないんだが 実戦で難解な詰みを寄せ切りそうな天才たち
三代宗看・看寿・宗英・谷川・藤井 ▲３五桂の局面で１００億ノード強読ませてみた（抜粋）
* 時間 03:25.3 深さ 25/63 ノード数 679290729 評価値 -830 読み筋 △７七歩成(76) ▲同 桂(89) △７六歩打 ▲４三桂(35) △同 金(32) ▲２二銀打 △４一玉(31) ▲６三角打 △５二桂打 ▲７八銀打 △同 銀成(67) ▲同 玉(88) △７七歩成(76)
* 時間 05:54.7 深さ 26/56 ノード数 1142222389 評価値 -454 読み筋 △７七歩成(76) ▲同 桂(89) △７六歩打 ▲４三桂(35) △同 金(32) ▲２二銀打 △４一玉(31) ▲６三角打 △５二桂打 ▲７八銀打 △同 銀成(67) ▲同 玉(88) △８六飛(84)
* 時間 58:30.6 深さ 28/55 ノード数 11484381670 評価値 1897 読み筋 △７七歩成(76) ▲同 桂(89) △７八金打 ▲９七玉(88) △７七金(78) ▲４三桂(35) △同 金(32) ▲７七金(87) △同 角成(66) ▲７五角打 △４二金打 ▲３三銀打 △同 金(43)
読みが浅いと形勢を見誤るパターンっぽい？ >>952
MPV1
あと関係ないけど途中5億ノード前後の時に一時最善手が金を引く手になってた MultiPVが少ないのも関係してるのかも知らんが、１００億超えて評価が逆転って、これもうわかんねえな １００億ノードで正解が見つかるってことは、１０億ノードぐらいだと
間違った判定をしてる局面もそれなりにあるんですかね？
人間を超えてるのは間違いなくても、ソフトを教科書にするには
もう少し完成度が欲しいところですか
三代伊藤宗看の▲３五桂はやはりすごかったのですね 検討のニーズが高いのかね？
開発者はCOM対COMの勝率上げるのがメインだろうから
終盤の局面の読み抜けの対策より、序中盤の深さと精度を上げるほうに意識がいっているはず
終盤専用の検討ソフトを別途作ったほうが実はウケがいいとか？ コンピューター同士の対局の序盤はもはや定跡頼みですし >>955
10年前のトッププロも読めなかった手だから（笑）
渡辺は当てていたが直感だけで読み切っていない
羽生は最初半信半疑だったが、検討しているうちに納得していた もしdepth30まで探索した教師から学習できれば
kppだけだったとしても精度が段違いだと思うけど無理だよなあ depth7でも
23手先の評価値を採用して学習すれば似たような意味になるよ。 終盤は評価の正確さより探索の早さがものを言う気がする。DLより３駒のほうが利く気がする お前ら藤井聡太６段の対局とか見てないの？
藤井聡太６段がソフト最善手以外の手を指して、その結果その時点のソフトの評価値以上になるシーンとかいくつも見かけてるぞ 最近ソフトより藤井聡太の方が優れていると言いたいスレが多い気がする。将棋は最終的に相手玉を詰ませればいい競技だが、部分的なところを取り上げてソフトと比較しても意味がない。 最新ソフトと同じ持ち時間で対局すれば全く歯が立たないのが現実。 藤井聡太も大樹の枝(R3250)程度のソフトに勝ち越せないと言っている。 またこの流れか
結局何もかもハードのスペック次第なんだよ 藤井オタは巣から出てくるなよ
別に藤井が人間界ではめっちゃ強いのは認めてるから >>966
人間のレート（24換算）とfloodgateのレートは別物では。
藤井聡太は24換算だと3300だがfloodgate換算では3000ないはず。 だから「人間でも部分的にはたまにソフト以上の手を指す」でどこが不満なんだ
さすがに対局してソフト以上の人間がいるなんてヤツはごく一部だぞ それは「ソフトに読めない」事を証明しないといけないから
不成りが絡む以外は悪魔の証明なんだよ
その悪魔の証明を主張するやつはガイジ扱いされて当然 悪魔の証明ではなかったかも
過去全てのソフトに対して恣意的な探索条件と終了条件を設定して見つからない手がある訳がないと言うのが主張
ランダムな手と評価値を返せばいつか必ず望みの結果が得られる
もちろんソフトが有限なリソースの中で読んでなかった手が意外と悪く無かったって現象があることは理解するけども
その手がソフトを上回ったことをどうやって証明するのかの方が興味ある 詰将棋以外の探索（評価関数使ったmin-max）は、正解のない探索なんだよ。
評価関数が正しいという保証はどこにもないし、滅茶苦茶大きな自由度がある
近似計算で、全ての場面についてフィットする事を検証してもいない。
また、評価関数が完璧なら、評価値は+6000,-6000,0の３通りしか出てこないが、
そこに至らない以上、中途半端な値の大小が局面の良しあしを表していると期待
して使っているだけ。
中途半端な評価値の大小が、大小関係だけでも正確であるとするならば、COM
対局は全て一つの結果（おそらく千日手）に収束するはずだが、勝ったり負けたり
するわけで。その辺からも、大小関係が間違っている局面も多いと言う事が推測
できる。
とはいえ、そこまで致命的な間違いではないから、探索と組み合わせる事で、酷い
間違いを犯しづらくなっているという事で、R4000とかを達成しているに過ぎない。 ソフトが示す最善手Aを指した後の局面と、その他の手Bを指した後の局面について、当該ソフトで自己対局を繰り返して勝率を比較すれば、ソフトを超える手だったのかどうかは判断できるのではないだろうか ソフトはいい手は教えてくれるけど悪手は教えてくれないから学習に不便
一手進めて評価値を見るとかできるけど
その場面で、この手とこの手はいい手、これだけはやってはいけない
というのが出ると学習や検討の役に立つ 部分的にソフトが人間より劣るという場面が無いとは思わんが
それを持ってプロ棋士にソフトは劣るという声高に主張する馬鹿に
うんざりしてきた歴史があるので相手するのが面倒臭がられる ソフトを超えた手を指すにはまずある局面が勝ちの局面で
ソフトがそこで負けか引き分けになる手を選ぶ必要がある
そういった局面で人間が勝ちの手を選べた時ソフトを超えた手をさせたことになる
その確認にはおそらく時間がかなりかかる >>978
それを言ったら将棋はむしろ指してはいけない手だらけで
それは別に教えてくれるまでもないのでは？ >>976
そゆこと。
>>977
ソフトの評価値は±２～３００点（１σ）くらいは揺れると思う。
COM同士対局だと、負けていく過程で悪手の見落としが出るけど、そういう±５００点
クラスの間違いは、２σで３％くらいあると思う。
探索でカバーするのは、終端に近い評価値の方が正確であるという仮定に基づいて
いるが、実はその保証もない。
>>978
ぴよ将棋の記譜解析は、悪手を教えてくれるよ。リアルタイムじゃないけど。
あと、オセロソフトのWZebraなんかだと、検討モードというのがあって、全ての着手
可能位置の評価値（オセロの場合は、終局時の予想スコア）が表示される。ただ、
普通の対局より時間がかかる。将棋もそういう機能をつけても良いけど、着手可能な
手が多すぎるからね。うざいだけかもしれない。
で、結局、推奨手３手くらい表示させて、自分がそれを無視して指した時にCOMに
ボロボロにされて、元の盤面に戻って再検討という、どのGUIにもある機能が一番
使い勝手が良いという結果になるのではないかと思う。 詰将棋は作者の意図を紐解くものなんじゃないの？将棋とはその点違ってるような floodgate上位陣がどれだけ強いのか試すため、サブPC(i5-8250U)から換えて、メインPC(i9-7960X)で戦ってみます。
名前：APT_i9_7960X
評価関数：aperypaqとelmo抜きぽんぽこを約7:3で混ぜたもの(他にも工夫をしているが割愛)
定跡：まふ＋千田定跡
これで全く歯が立たないのならば、上位陣はお化けですかね nps自慢はaws超えてからどうぞ
c4.8xlargeはその倍のnpsは（R100）でるよ >>987
WCSCでもAWSとかクラウド勢って一部でしょ？ 自慢する意図はありませんでしたが、気分を害して申し訳ない
ともかく、上位陣と当たるまで、やってみます >>986
とりあえずその評価関数が既存の評価関数に対してどれくらいの勝率なのか知りたい >>990
wakame1stと同程度(贔屓目に見ると勝ち越し)の強さで、他の評価関数との成績も悪くないので採用しています。 評価関数がそのくらいの強さで負けまくればさすがに上位陣はお化けスペック確定か Calviにはもっと４０００クラスと当たらせてやってほしい >>994
レートがつかないことにはね
floodgateのこの仕様どうにかして欲しいわ 神クラスの仮想レーティングに１敗したことにして暫定レートを出しておくとか、
前回の対戦レートを記録しておいて、単に連勝中は次々と強いやつにぶつけておくとか少しは工夫をしてほしい floodgateは評価関数や定跡の差はごくわずかで、ノード数でレートが大体決まるのが残念なところ。 >>986
i9_7920Xで放流していたものです。
i9_7920XでもR4100前後はいってました
（100局以上/wakameよりあきらかに弱い評価関数で）
上位陣の対局数少ないのは多目に点数ついてるので
まったく歯が立たないことはないと思います。
ただし、たまにAWS勢(と思われる)がいますがあれは強いですね。
できたら100局以上は対局してみてください。
※Calviはかなり強いのは確かです。もっと強豪との対戦が見たい※ このスレッドは１０００を超えました。
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