▲コンピュータ将棋スレッド133
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
>>672
評価関数の配置ってどうするんでしたっけ？
やねばっか使ってて完全に忘れてしまった >>672
それでも微妙に古いですね。
ソースコードの最終更新日は今年の1月なので。 電王トーナメント前の平岡さんの「評価関数がめっちゃつよいです」はすっごくワクワクした
誰かワクワクさせてほしい 4スレ1秒で100局だけ検証
https://i.imgur.com/ekMM1lG.jpg
どちらもソースからコンパイルしたLinux版で、評価関数はaperypaqを使用。
yomitaの方は進行度ファイルも所定の場所に設置。
引き分けスコアが-50と-2でバラバラだったので
読み太の方の引き分け評価値を-2に設定。
ディレイ関係の設定はちゃんと統一済み。定跡はオフ。 最新の読み太強いのか。
全然commit見てなかった。 読み太の探索がやねうら王超えたとか信じがたいほどの快挙 やねうら王2018otafuku＋apery_qhapaqを導入したけど、なんか変だ
elmoに勝てないような？ 何か間違えたかな？
解説サイトどこかにないですか？ 最新のやつwindowsで使えるようにコンパイルする人いないかなあ 大会前だし流石にね。
大会終わったら配布してくれるでしょう 【エンジン】読み太、やねうら王4.80(どちらもaperypaq評価関数)
【勝敗】13-7-30
【持ち時間】1手5秒
【CPU】Intel Core i7-4770 定格 (HT ON)
【OS】Windows10 64bit
【メモリー】8GB
【思考条件】Threads=8、USI_Ponder=OFF、引き分けスコア=-2、定跡オフ、ディレイ関係0、HASH=1024
【特記事項】およそ350万〜600万NPSくらい。
50局と対局数は少ないけど一応95％有意水準には達してるのと、>>681の結果と大きく食い違ってるので
持ち時間依存でなにかあるのかもしれない？ >>690
ごめん誤植
OS Windows 10 64bit→Lubuntu 64bit
エンジンはどちらも自前ビルド 読み太SDT5は評価関数形式が変更されていたと思うのだけど通常のKPPT形式も使えるのですか？ >>690
>>681のyomitaはLinux用にコンパイルした最新版だから違うんじゃない どちらの結果も同じ評価関数にしては差がつき過ぎてる
二人とも設定をミスっているのでは？
あとは進行度ファイルの有無くらいか yomitaをwindowsで使うならwsl上でコンパイルしてwslコマンドでwindowsから呼び出せば動くんじゃないかな >>664
転職情報サイトに元社員が会社についてコメントしているけど
転職できる人はさっさと転職しているみたいだね >>695
同じ評価関数でも探索部の影響はかなり大きいよ
やねうら王でも4.31と4.80だと200以上のレーティング差が出るはず
個人的に>>690の結果が正しいように思える 設定を見直してみたら
ConsiderationModeが有効になっていたので再計測した。
https://i.imgur.com/GMWlD6E.jpg 1000とは言わないけどもう200局くらいほしいところ ConsiderationModeで弱くなるのを検証してくれてありがとう >>703
検討用のモードだし
無駄に読み手拾う分リソース食ってるからだと思うけど
ノード数も少なさそうだし、それで顕著に結果が出てるだけだと思う
ConsiderationMode の有無でノード数の差とか検証しよう 質問です。
なぜコンピュータはHoneyWaffleのような無理な改造をしない限り、振り飛車を指さないのでしょうか？
特にelmoは一度振られた飛車を手損してまで戻す手の方が評価します。 >>705
振り飛車を覚えきる前に不利飛車だって認識しちゃうのよ
だから振り飛車指させたいなら、無理やり振り飛車は有利だって教えるか、有利だって気づかせるかぐらいしかない 人間のプロも居飛車と振り飛車の勝率が有意に開いてるらしいから、
覚えきれば良いとも思えない
そもそも人間の棋力を遥かにコンピュータにとって居飛車、振り飛車という分類はあまり意味の無い事かもしれない >>707
ただでさえ強い久保王将が居飛車を指したら、さらに強くなるという論法ですか？ 実際、A級はほぼ居飛車党かオールラウンダーだからなぁ。 >>708
http://shogipress.com/entry-828
まとめサイトの記事ですまんがこんなデータが出てる
対局数は少ないが久保ですら居飛車の勝率が良い
それにコンピュータが振り飛車を十分学習するって事は、
同じくらい対抗形の居飛車も学習するって事だし >>710
対抗型でない場合の勝率はどうなんでしょう？ 定跡OFFで試すと分かるけどHoneyWaffleも飛車振ってくれないよ 貞操帯をつけられたHoneyWaffle、、、ソフトは居飛車を指したい、しかし開発者のエゴ 埴輪は結局振り飛車用評価関数の学習は失敗して、振り飛車定跡を優先するただのやねうら王だから。 読み太の作者開発環境をLinuxに切り替えたん？
VisualStudioに慣れちゃった人はLinuxでの開発つらそうだけど >>710
久保が居飛車の場合相手が振り党のことが多いから当たり前だろｗ
振り党は大体久保より弱いんだから >>712
久保九段が珍しく居飛車を使った時の相手が知りたいです。羽生渡辺のような一戦級なのか、シードが効かないトーナメントの予選で戦ったC級棋士なのかで話が変わるので、、、 藤井聡太は最新のソフトの大局観・形勢判断を常に取り入れてる
WCSC28後に新しいソフトが公開されたらまた一ランク強くなんだろう
将棋ソフト開発者が藤井聡太を育てているようなもんだ >>722
自宅のソフトもすぐにアップデートしないとな。
さすがに現時点で最強と言われているワカメは導入してないだろうとは見ているが。 >>723
チダンザが野良評価関数の存在を教えてる可能性はある ソフトはオマケでしょ。
今回の阪田流向かい飛車は研究範囲外だったみたいだし。
技巧との練習対局が出来ればいいのではないだろうか。 ソフトの感覚を取り込むという千田先生の理想が実現できればどうこられても対処できるんだろう。
とそれっぽいことを言ってみる >>725
千田式ソフト勉強法は序盤研究だけではなく局面の形勢判断に重きを置いてる
去年5月の時点で藤井聡太は局面検討に当時公開されたばかりだったelmoを使ってる
序盤研究だけなら古めのソフトでも定跡後の人間が覚えられる範囲でのソフト間の手の差はほとんどないから最新ソフトでなくてもいい これ昨日の王座戦だけど、80手目の△82飛の局面で詰みがあるんだけど、技巧2はなかなか詰みを見つけられないみたいだね。
やねうら王はけっこう簡単に見つける
先手：藤井聡太
後手：糸谷哲郎
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲２五歩 △３三角
▲同角成 △同 金 ▲３八銀 △２二飛 ▲６八玉 △４二銀
▲９六歩 △９四歩 ▲４六歩 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲４七銀 △２四歩 ▲同 歩 △同 金 ▲３八金 △３三桂
▲３六歩 △２五歩 ▲３七桂 △３五歩 ▲６八金 △３四金
▲７七桂 △３六歩 ▲同 銀 △３五歩 ▲４七銀 △４四歩
▲６五角 △５二金 ▲２五桂 △同 桂 ▲２三歩 △同 飛
▲３二角成 △４三飛 ▲２六歩 △３三金 ▲４三馬 △同金寄
▲２五歩 △８四桂 ▲２四歩 △７六桂 ▲２三歩成 △２七歩
▲同 飛 △４五歩 ▲３二と △４六歩 ▲４二と △同金引
▲４三歩 △５四角 ▲４二歩成 △２七角成 ▲５二と △４七歩成
▲５九金 △５四馬 ▲４二飛 △３三角 ▲６二と △同 銀
▲８二金 △同 玉 ▲６二飛成 △９三玉 ▲７五銀 △８二飛
▲８五桂 △９二玉 ▲８二龍 △同 玉 ▲５二飛 △７二飛
▲７三桂成 △同 玉 ▲７四歩 △８二玉 ▲７三銀
まで89手で先手の勝ち >>729
間違えた、80手目じゃなくて78手目だった >>727
＞序盤研究だけなら古めのソフトでも定跡後の人間が覚えられる範囲でのソフト間の手の差はほとんどない
試しに定跡明けの指し手と評価値を比べてみた
https://i.imgur.com/WsnDVrn.png
比べたのは相振り飛車の定跡明けの局面
https://i.imgur.com/ayO2VnA.png
画像の上から順番に
やねうら王4.61＋elmo
やねうら王4.80＋aperypaq
技巧１
技巧２
ソフト間の差はあるんじゃないかな ↑
corei7でそれぞれ３分１５秒ずつ読ませてみたんだけどね >>731-732
本当だね
でもどのソフトも先手にけっこう振れてるのがちょっと気になる
自分に相振りの定跡の知識がないからどんな定跡かもわからない >>733
定跡では「先手わずかに指せる。」という評価なんだけど、
ソフトははっきり先手有利になってたりする
これは人間が正しいのかソフトが正しいのか……気になる トッププロが飛香落ちで互角に戦えなくなってくるとヤバい。
二枚落とされて絶対に負けるわけないと思うけど、角落ちの時もプロが神をなめてたからな・・・ >>736
すでに飛車落ちは非常に厳しいですよ。
飛香落ちでも勝てないと思いますよ。 ハードにスペック制限設けなかったら無理そうだよなあ アンチプロの妄想が痛々しい
レートや評価値に踊らされて楽しい？ レーティングでは飛車落ちの差でも
実際に対局したら角落ちで勝てるというのはあるかもしれないな (ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ 勝てるなら、対局すればいいだけだし。
↓半年以上前の、非常に控えめな考察ですら、すでにこれである。
プロ棋士と最新のソフトとの適切な手合は？
http://yaneuraou.yaneu.com/2017/07/19/%E3%83%97%E3%83%AD%E6%A3%8B%E5%A3%AB%E3%81%A8%E6%9C%80%E6%96%B0%E3%81%AE%E3%82%BD%E3%83%95%E3%83%88%E3%81%A8%E3%81%AE%E9%81%A9%E5%88%87%E3%81%AA%E6%89%8B%E5%90%88%E3%81%AF%EF%BC%9F/
> 投稿日時: 2017年7月19日
> これからすると、平均的なプロ棋士だと角落ちでは
> 最新のPC＋最新のソフトに勝ち越すのは(対策なしなら)非常に厳しいという
> 結論になりそうだ。飛車落ちの手合が妥当なのかどうかはこの後の検証が待たれる。
平均的なプロ棋士 << (R138差) << 斎藤慎太郎六段(2015年当時)
<< 家庭用PC(4コア)Apery(2014) << (R200差)
<< 家庭用PC(4コア)大樹の枝 ← 角落ち → 家庭用PC(4コア) elmo
<< (R100差) << 家庭用PC(4コア)relmo8 << (R200?400ぐらいの差) << 最新のPC(48コア) relmo8
↑relmo8とあるからわかるだろうけど、これでも半年以上前の話である。 最新のソフトでも終盤で藤井君に読み負けてる局面がかなりあるしな
藤井君が特別なだけかもしれないけど >>742
(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
↓この頃は、「家族共用のしょぼいPC＋大樹の枝」だったと言われている。
14歳・藤井聡太四段 対コンピューター戦と“年度内タイトル”への思い
http://bunshun.jp/articles/-/2105
週刊文春 2017年4月20日号
> ──ソフトとの勝敗は？
>
> 「（ソフトの能力は）パソコンのスペックによって変わりますので。
> 私はそんなに凄いスペックのパソコンを使ってないので、
> 勝ち越すくらい……まではいかないです（笑）」
史上最年少棋士・藤井聡太四段、１４歳の覚悟と日常
http://www.hochi.co.jp/topics/20170610-OHT1T50094.html
2017年6月10日14時25分 スポーツ報知
> ５月、電王戦で佐藤天彦名人が最強ソフト「ポナンザ」に連敗。
> コンピューターと棋士が戦う時代は終わり、共存期に移行し始めている。
>
> 「実は自分もポナンザとネットで３、４局指したんですけど、全部負けてしまいました。
> もちろん負けたくないと思いましたけど、将棋の長い歴史の中で
> コンピューターと棋士が戦った一瞬に居合わせられたことは良かったと思います」 角落ちで藤井君が最新のソフトに勝ち越すとは思わないけど、ソフトが終盤で藤井君に読み負けることが多々あるのはソフト検討しながら対局見てればわかるはずだよ それは詰みルーチンを詰んでないことによるものか、
ソフトと藤井聡太の読み筋が一致していない場合などの、
願望によるただの錯覚だ。 どっちの読み筋が正しいかは現状のソフトではわからん 仮にどちらも勝つとすれば、どちらの勝ち筋が良いかは、
最短手数とか、逆転されにくいとか、
こちらがミスする余地がないとか、そういう話になるわね。 飛車落ちでもソフトに勝てない藤井聡太ごときが、ソフトを上回ったとか、
ビッグマウス、僭越もいいとこだよ。 信者は恥を知れ。
本人が>>743で認めてるんだからな。 平手で勝てると思ってる人間は流石にいない
特定の局面でソフトを上回る手を指せることもあるという話だろ >>745
局面が進むと良い変化しかない手なのに、読めてない手を指されると悪手認定するのは読み負けという「事実」だよね
願望による「錯覚」とは？ まあでもそれを言うとアマでも部分的にソフトを上回る可能性はある
今年のソフトが最善手と読まないけど来年のソフトが最善手とする手を指した場合とか >>750
読み込み不足とか、ハードが貧弱とか、ソフトが弱いとか、
いくらでもありますから。
たとえば、思考10秒で出した手を取り上げれば、そういうことも起きる。
>>751
> 局面が進むと良い変化しかない手なのに、
この前提が間違ってるということですよ。
すでに読み筋がソフトから離れてる、相手の指し手も当然人間の手ですからね。
カルトのプロ信者は、何年も前から同じこと、こんなことしか言ってませんよね。 shogidroidレベルのNPSだとプロの方が上はよくあるよ
結局のところどれだけの局面を読ますかが重要だから >>753
ソフトの読みになくて悪手認定したのに指されてしばらくしてから良い手だったと反省するのは読み負けだよね
カルトとかレッテル貼ってマウント取ろうとするのはダサいよ とりあえず敬語とか〜であるとか〜わねとか口調変わりすぎ やっぱり詰みルーチンがなぁ・・・
未だに局面によっては読み間違えるから
まだまだ今よりも強いソフトの需要は尽きないね。 >>729
阪田流向かい飛車にしたから、一度も評価値が糸谷寄りにならなかった。
他の者にはそれでも覆すチャンスがあるんだろうが、藤井君には通じなかったようだ。 YaneuraOu4.80+aperypaqが飛車香落ち上手を持つとどれぐらい強いのか
試しにBonanza1.0（将棋倶楽部 24 でのレートは約 2400）と対戦させてみた
しかし、Bonanza1.0の駒落ちの序盤はめちゃくちゃに指すので、
序盤で将棋が終わってしまったりする
それで、序盤だけ俺（将棋倶楽部２４のレート約２０００）が指してみた
(６０手目の▲４八飛まで俺が指した)
持ち時間１手１０秒で対局
CPU：core i7-4710MQ
↓続く 手合割：飛香落ち
下手：Bonanza1.0+（序盤は俺）
上手：YaneuraOu4.80+aperypaq
△３四歩 ▲７六歩 △３三角 ▲１六歩 △６二玉 ▲１五歩
△８八角成 ▲同 銀 △７二玉 ▲７七銀 △２二銀 ▲４八銀
△６二銀 ▲６八玉 △９四歩 ▲９六歩 △７一金 ▲１八飛
△３三銀 ▲１四歩 △同 歩 ▲同 飛 △１三歩 ▲１八飛
△３二金 ▲７八玉 △２二金 ▲５八金右 △４五角 ▲２八飛
△４四歩 ▲４六歩 △５四角 ▲４七銀 △２四歩 ▲５六銀
△６一金 ▲６六歩 △３五歩 ▲６五歩 △４二銀 ▲６八金上
△４三角 ▲７五歩 △５四歩 ▲７六銀 △５三銀左 ▲６七金右
△７一金 ▲８六歩 △３四角 ▲８五歩 △３二金 ▲８八玉
△５一銀 ▲７八金 △５二銀 ▲７七桂 △６一金 ▲４八飛
△２三角 ▲８七玉 △６四歩 ▲１三香成 △同 桂 ▲１八飛
△１一香 ▲１五飛 △６五歩 ▲３五飛 △２五桂 ▲２六歩
△１七桂成 ▲１二歩 △同 香 ▲２五歩 △３三歩 ▲６五桂
△６四銀 ▲２四歩 △５六角 ▲同 歩 △３四銀 ▲３六飛
△２五銀 ▲２一角 △３六銀 ▲３二角成 △８九飛 ▲８八角
△２九飛成 ▲５四馬 △６三歩 ▲３六歩 △６二桂 ▲４四馬
△６九龍 ▲２三歩成 △７四歩 ▲６八金寄 △同 龍 ▲同 金
△９五歩 ▲同 歩 △６五銀 ▲同 銀 △６四金 ▲９四銀
△７一桂 ▲７四歩 △６五金 ▲７三歩成 △同 玉 ▲８三銀成
△同 桂 ▲８四銀 △６四玉 ▲５五角 △同 金 ▲同 馬
△５三玉 ▲４四金 △４二玉 ▲３三と △３一玉 ▲３二金
まで126手で下手の勝ち >>729
飛車を打った後からだと詰みは読めるけど
直前の局面で検討をしたら
やねうら王でも飛車打ちを推奨してしまうから似たようなものかと。 枝狩りをして強くなっていってるんだから複数の勝ちの手段がある場合、ソフトにとって勝ちやすい局面を重点的に読むのは当然じゃないか？
枝を落とした中にも正解があったとしても勝率を考えたら複数の正解を探すのは非効率に思える また終盤の検討用に最適化されたものと
勝率を最大にするように最適化されたのは一致しないっていう１００万回くらいでてる話か ソフトで採点しながら観戦しているやつでこのスレの住民と言えば（察し
744 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 979b-lqPq) sage 2018/03/23(金) 15:19:12.84 ID:AQBSePwM0
角落ちで藤井君が最新のソフトに勝ち越すとは思わないけど、ソフトが終盤で藤井君に読み負けることが多々あるのはソフト検討しながら対局見てればわかるはずだよ
751 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 979b-lqPq) sage 2018/03/23(金) 15:35:47.06 ID:AQBSePwM0
>>745
局面が進むと良い変化しかない手なのに、読めてない手を指されると悪手認定するのは読み負けという「事実」だよね
願望による「錯覚」とは？ いつもここ見て思うけど少ないNPSの話で色々言っても よくはわからんけど、少なくともプロがソフトに飛香で負けるのだけは
ないんじゃないかな？ 負けるのだけはない、っていうのは負け越す事はないって意味なのかな？ >>768
いや、そうじゃなくて、Bonanza1.0はアマレベルのソフトだから
これにぼろ負けってのは、さすがにプロは全勝じゃないかなぁと
ぼんやりと思っただけです。
絶対と言い切れる証拠も根拠もないっす Bona1のR2400ってPen4での記録だし、今のPCならもう少し上ということもなくはないかも？
24のレートのインフレ、デフレがどうなってるかは知らないけど >>770
Bonanza1.0を動かしてみて気付いたんだけど、マルチコアに対応してないんだよね
つまり、４コアのcore i7で動かしてもその４分の１の能力しか使えないわけ
これでは、ほとんど強くならないだろうね 10億NPSくらい出るハードで最新ソフトと対局しても二枚落ちならさすがにプロ負けないよな？ >>772
コンピュータが悲観して、水平線効果で無意味な手を指しそう。 >>772
データが少なくて推定だけど２枚落ちでソフトレートが1,500程度落ちるとすれば
やねうら王＋Apery相手でもアマチュアの強い人なら勝てる >>736
shogigui付属のgps相手ならyaneura+aperypaqが上手で飛香落ちで勝った 手堅く指しても米長みたいになるしな
アルファ・ゼロが相手だと角落ちで2割勝てるかどうか
囲碁はトッププロに4子（将棋の飛車落ち）でゼロが有利らしい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
