▲コンピュータ将棋スレッド133
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
このスレでも宣伝しとけよw
http://www.fgfan7.com/entry/2018/03/24/171224
・まずは2300点を目標とする。大事なのは基礎を固めること。
・自分なりにノート等に考えをまとめてアウトプットすること。
・敗因をよく検証して次につなげること。
・相手の指し手を予測できるようにすること（できれば複数の手）。
・自分の得意形（勝ちパターン）を作ること。
・苦手な戦法を克服すること。
・指す時間帯を変えてみること。
・短時間の終盤戦で正確に読み切ること。
・時には対局を休むこと。
・リアルでも対局すること。 よく分からんけど透さんに嫉妬でもしてるのかな
私を勝手に他者だと思い込んで的外れな事いってるみたいだけど >>827
ガチガイジやで
この界隈には透まふスパムモンと頭おかしいのが目白押しや 痛いとこつかれると関係ない人の名前出して劣等感埋めたいんだろうけどね >>832
おったねｗ
自称自作ソフトの生ポ関数は草生える suimon粘着は今日も元気に発作起こしてるな
自演で盛り上げてる自分のおうち行けよ
一人じゃ寂しいのか >>824
漢なら常に最新版だぞ
変になったらその後考える >>823
うちではmono5.10でも問題なく動いてる
>>824
セキュリティアップデートが必要なときに突然影響受けててんやわんやしないために
頻繁にパッチあてとけって話もあるし、そのへんは難しいところ
どっちを選んでも自己責任だけど 環境なんて使い捨ての時代なんだから自動更新しとくべき
動かなくなったら切り捨てるかそれ単体のVM作って動かすかの二択 使い捨てだから更新しない
Ubuntuがバージョンアップしたら丸ごと入れ替え 今年の詰将棋解答選手権の10問目だけど、柿木で解ける？
1分回しても解けなくて、「詰みませんでした」が出ないからもっと回せば
詰むのかもしれないが、さすがに図の入力し間違いかと思って何度も確認して、
間違ってないことを確認して脊尾詰に切り替えてもやっぱり解けなくて
あっさり解けたよって言うなら、図の入力し間違いでわかるから、
ちょっと聞いてみたくて すまん、時間かけたら詰んだ。
39手詰め未満でこんなに時間かかると思わんかったから焦ったのがだめだった 藤井聡太
探索 S
評価 A
定跡 A
勝負 A
羽生
探索 A
評価 S
定跡 S
勝負 S
豊島
探索 A
評価 A
定跡 S
勝負 B
勝負は、決断力や時間の使い方、勝負手のかけ方など人間ならではの要素の意。 すぐ詰んだ、詰まなかったなどはスペックも書くように >>840
瀬尾詰だと３０秒ぐらいで解けたね
i7-4710MQ >>843
羽生は発動すると全能力+1 さらに相手の全能力−１ の特殊能力持ちのオールA >>850
元竜王だし、こんな感じでは。
藤井猛
探索 C
評価 A
定跡 S
勝負 A アルファベットで能力ランク付けしてる奴ら
いい加減に自重しろゲーム脳が 勘違いかもしれないが、取り急ぎ面白いのがあったので載せてみた。
後手の持駒：金二 銀 桂二 香 歩十
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ 飛 ・ ・ ・ 銀 ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・v香 とvと ・|二
| ・ ・ ・ ・ 歩v香 ・v桂 ・|三
| ・vとv歩 ・v歩v玉 ・ ・ 銀|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・|五
| ・v香 ・ 銀 ・ ・ ・ ・ 馬|六
| ・ ・ 飛 ・ ・ 金 ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v角 ・|八
| 玉 ・ ・ ・ ・ ・vと ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金 桂
今年の詰将棋解答選手権の１０問目からの派生形。
やね４．８０や技巧は解けるのに、背尾詰、なのはは解けなかった。 >>854
やねうら4.77+qhapaqで調べてみた
・先手勝ち（詰み 21手） ▲1七馬〜の手順
玉方応手で2手目△1七角不成と(この手を指してもなお出てくる勝ち手順中の）18手目△6二角不成を（少なくとも短時間では）読めておらず、実際には詰まず
・先手勝ち（詰み 21手） ▲5六桂〜の手順
手順前後が起きているだけで↑と同じ理屈で不詰
柿木でも調べてみたが、短手数用エンジンで27手以内には詰みが見つからなかった
おそらく、汎用将棋ソフトの方は詰将棋用ルーチンが貧弱である（勝てばいいから）ために不成を見逃してしまうんだと思う 受け手の角の不成が原因で詰ませられないなんてことがあるんだ？ というより詰まなかったら先手（攻方）が負けなのか
もし藤井聡太とソフトが対戦してこんな感じの局面になったらソフトが負けるかも知らんね mate出てる状態だからソフトは即指しすると思うから、人間なら読み切られたと思って投げちゃうかもね。
ソフトが詰みをミスることがあるということを知らなければ。 blunderかなにかが通常探索での読み切り後に不成含めて読み直すとかやってた気がするけど、
今のソフトがやってないということは、そういう局面の出現率は実戦では無視できる確率ということでは >>855
単に詰将棋専用ソフト以外は飛角歩の不成をそもそも生成してないって話じゃないの？
それなら誰でも知っている話だけど >>860
そうなのか
>>859の言うように読み切り後の不成探索は勝率に誤差程度の影響しか与えないのかな >>854
やねなら解けるというか
不詰の詰将棋だから解けないのが正解
>>856
玉方の不成による打ち歩詰誘導と
攻め方の不成による打ち歩詰回避は詰将棋だと稀に良くある
また双玉で攻め方が自玉に対して打ち歩詰誘導するクソな作品もある プロの実戦で飛角の不成が直接、間接に出てきたのは数個知られているけど歩の不成は聞いたことないな。
次の一手の問題をソフトで検証したいときとかあるだろうから実戦モードでも飛角歩の不成を生成するオプションを
つけて欲しいって言う需要は多少はあると思う。 >>855
なるほど。やね、技巧の方が間違ってたというわけか。
でも、こんな風になるんなら、ソフト相手の嵌め手のように使える気もするな。 検討用に不成の指し手を生成するオプションが欲しいよなあ 今のポナンザは知らないけど
昔のポナンザは桂成で王手になる時は桂不成は生成しなかった時 GPSって今でも十分解析に使えるかな？
毎年エンジン加えるの面倒だよね >>870
レートで1000以上高いソフトが出ているのにわざわざ使う積極的な意味を見出しにくい >>870
普通に使う分にはもう充分だと思うけど、
GPSでelmoや技巧の将棋解析すると、この将棋悪手多いですねって解析してくれる >>872
へぇ、数年前に優勝したのにもう劣化かぁ。
なんだかなぁ >>874
選手権でもGPS決勝にも進めなくなってるし ＧＰＳで今の上位ソフトの棋譜を解析すると評価の差がどういうところで出るかわかってそれなりに面白いよ。
居飛車穴熊の評価もだいぶ違う 今ならGPSのクラスタに最新スマホで動かしたaperypaqで勝てるんじゃね？ >>870
>>877
面倒くさいの嫌なら技巧2で良くね？ 三代宗看の絶妙手３五桂、発見できるソフトはまだでてこない 藤井聡太６段はソフトの最善手以上の手をばんばん指すので
正直ソフトの能力を超えてると思う >>882
ちゃんとした統計データを示してください 部分的にはソフトより上の手を指せるかもしれんが、それもあと何年続くことやら >>884
それもファジーな受け答えです
どんなスペックでどんなノード数なら上回るのか答えてください どうせ統計データもなくちゃんと調べたわけでもなく適当に書き込んでるんだろうな 最速手数の手を指すかどうかはわからないけど コンピュータの方がもうかなり先に行ってるしょ なんかここの奴らってピリピリしてるな
コンピューターに支配でもされてんのかww >>882は言い過ぎで>>884くらいだろう。スペックによりけりで一概にはいえんが 囲碁ソフトAQの開発者はポナ山さんの「東海高校の後輩」であり「東京大学の同期」で「東京大学OBの先輩」なんですね >>882
一手1500万ノード程度でR4180の最新ソフトにR3300程度の藤井聡太が超えているわけがない。
ソフトは一手数億も読めるので人間とはレベルが違う。レート差から藤井聡太でもY4.80+aperypaqと一手10秒で100局差して1局でも勝てたらいい方。 藤井六段は大樹の枝に勝ち越すまで行かないと本人が語っているでしょう。
最近は技巧1が練習相手と将棋世界で明かしているからその付近だよ。
今のソフトは詰みルーチンを積んでいないから
長い詰めろが絡む局面では読み間違えるけど
これは藤井六段の対局に限った事じゃない。
普通にA級順位戦の棋譜なんかでも出てくる。 >>895
1手1500万ノードでもR4180だから、ガチ環境+持ち時間だと数億ノード読めてもっとつよいということでは
ただ藤井六段がR3300の根拠はさっぱりだが
（1500万ノードのComと人間を比較できる資料ってあったっけ？） >>895
i7の種類にもよるけど4スレ一手10秒で3000~4000万ノード
ハイスぺPCだと種類にもよるけど一手10秒で2億ノード以上でるものもある >>896
ちょっとよくわからないけどそういう意味かな
ちなみに強くはなるけどレートは関係ないよ
今のレートは一手1500万でのものだからそれ以外の条件では正しく使えない
藤井六段のレートは24レートでの推定だろうね
>>897
なんかマジレスさせてすまんな
一手1500万と一手数億は別の話ってことね >>898
そういうこと
4スレ5秒1500万ノードでR4180でも強いのに、ハイスぺで一手10秒2億ノード以上だと更に強すぎて藤井聡太でも全然歯が立たないという意味。 1500万ノードでのレートはあんまり関係ないんだけどね
というか一手1500万ノード縛りの最新ソフトくらいなら持ち時間たくさんあればプロならまず勝つと思うよ >>900
同じ持ち時間でないとレート差がなくなって意味ないよ。
自分が言いたいのは同じ持ち時間での話ね。
例えば大樹の枝を持ち時間60分と最新ソフト5分でやったら、そりゃ大樹の枝が勝ち越すからね。 >>901
eloレーティングについてもう少し勉強したほうが・・・
そもそも藤井六段は同じレーティングの中にいないからレート差もくそもない
そして仮に次に人間とソフトが公の対局をするなら駒落ち、時間ハンデorスペック制限あたりは必要でしょうよ >>902
そもそもスペック制限や持ち時間のハンディを設けること自体、comより人間の方が弱いということになるけど、ハンディを設けて人間に有利な条件でcomと対局して何の意味があるの。 人間はハードがなかなか進化しないからねえ
同じ時間じゃなくて大体同じノード数で対局すればまだ人間の圧勝だけども
えーと・・・
>>893で藤井六段とソフトの対局の話をしていたのはそちらなのでは・・・？
まあ『対局が面白くなる適切な条件』で対局できれば
人間まだまだやれるじゃないかみたいな感じでそこそこ面白くはあると思うけどね
ハードのスペックあげすぎたら車vs人間でマラソン対決してるみたいな感じになっちゃうから 電王戦の開始時からずっと思っているが
需要があるのは常に棋士側であってソフトではないんだよ。
棋士は興行のプロだから盛り上がるように戦ってくれただけ。
本当にソフトの将棋自体に需要があるなら
相手がプロ棋士である必要は全くないはずだからね。 >>885
>>855のスペックでなら藤井のが勝ってる場合もありそう >>905
ソフトの将棋は目の前の箱で自給自足できるし
それにあきたらずこのスレでもさんざん100局やれだの1000局やれだのっつー需要があるじゃん >>907
論点ズレてるな
1000局の対局の中身って精査されてるんですか？ ソフトも人間も先後で、勝率が大きく違わないんだから
例の完全情報なんちゃらの理屈でいうと
対局の中で自分から負けに行く手を何度もさしてるはずだということ
いくつかの局面で人間がコンピュータをとがめられたとしても、そんなものは問題にならないくらいに
１局を通してみた結果としてコンピュータが大きく勝ち越してる >>908
ゲームとして１手の意味を考えたいならソフトと指せばいい
ショーとしてどっちのソフトが強いか知りたいなら100局でも1000局でもソフト同士で指させればいい
解説こそがプロの対局の本体だっていうなら、それはソフトは全然足りないけど もうソフト対人間の対局は1年前の電王戦Ponanza vs 佐藤名人戦でソフトが圧勝して決着がついていて、しかもソフトは一年経てば型落ちソフトに圧勝するほど進化しているので、ソフト対人間の対局の話は、F1と人間が競争するようなもので違和感しかないけど。 棚瀬 寧 TANASE Yasushi @tanaseY 20時間20時間前
私のアプリ全て一から書き直す決断をしてしまったので、しばらくは細かいアップデートはしない予定。 デザイナーの方に仕事依頼から始まり、いっそ一から作り直すかという気になりました。
棚瀬 寧 TANASE Yasushi @tanaseY 19時間19時間前
今度はUnity使う。モックアップがある状態だし、頼りになるプロに週末に教えてもらう予定なので、すぐに出来るはず・・。
将棋クエストまでUnityになるのか...
たかが将棋アプリでUnity持ち出すとか海外では有り得ないだろうな
今時のアプリならReact NativeでWebもきっちりやるだろうに... 今どきソフトに勝てるとは思っていないが、ソフトも間違えるという話に突っかかってくるのは変な人じゃないのか？
今のソフトだと間違えるときは、いくら(持ち時間内で)時間をかけても間違いに気付かないよ
というか、間違いに気付かないわけだから、この手にもっと時間を使うという動機がないよね
ソフトの需要は検討目的で利用することにあるので、今のソフトではまだ不満だし、全幅の信頼ができないのはよくないね
人間が先に間違いに気付いてやらないとソフトの間違った手が最善手として通ってしまうよ
ソフトの間違いは詰みが絡んだ手だけでなく、人間が気付いてないだけで他にもあるからね
もう１つ言えたいことがある
局面の形勢によって選択手の基準を変えたりするのが人間の将棋だ
だから基準の数だけ最善手がある
ソフトの手を絶対視するような突っ掛かりはよくないね 朝日杯の羽生藤井の終盤とかソフトかなり間違えるからなあ
藤井君の109手目の22歩成とかいきなり評価値逆転するから
あれ？藤井君間違えたかな？とおもってその後
先手後手の最善手を指していくと、そのうち先手１０００プラスに
なっていて藤井君まったく間違えてなかったとかわかるしね >>885
人間が10手先を10通り読んだとして100手だから、ノード上限を100にすれば人間の方が勝ると思う でも何か腑に落ちないな。
いくら名人つってもそれより強い存在があるんだから。 mEssiahの人、本当にR4500いったらすごいな。そしたらAperypaqに勝率8割くらいになるのか。 人間の脳みそは低クロック超メニイコアだと思うから一秒間に千以上の無意識で思い付く局面を切り捨てていってるんじゃないかとおもう
意識するよりも遥かに多くの局面を比較してるのではないか 藤井君のおかげで人間は今でもソフトには読めないような好手を指すことがわかった 人間はディープラーニング風つまりフィルターやろ
一手一手すべてを計算するとかそんなの無理
絶対的に取りこぼしは起こりやす 構想的なものはなん駒関係とかでは表しようがないね
精密さより抽象化フィルターが必要 もはやたった１手だけでも
出し抜ければいいってとこまで
来てしもうたのかｗ >>923
矢倉に対する左美濃急戦などは構想と言っていい気がするな >>901
＞例えば大樹の枝を持ち時間60分と最新ソフト5分でやったら、そりゃ大樹の枝が勝ち越すからね。
ほんまか？ >>916
こういう話よく聞くけど、どのくらいのスペックのなんのソフトで検討したかって書いてあるの見たことない
なんのソフトで何ノード読ませた結果か書いてくれ レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
