▲コンピュータ将棋スレッド133
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
>>850
元竜王だし、こんな感じでは。
藤井猛
探索 C
評価 A
定跡 S
勝負 A アルファベットで能力ランク付けしてる奴ら
いい加減に自重しろゲーム脳が 勘違いかもしれないが、取り急ぎ面白いのがあったので載せてみた。
後手の持駒：金二 銀 桂二 香 歩十
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ 飛 ・ ・ ・ 銀 ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・v香 とvと ・|二
| ・ ・ ・ ・ 歩v香 ・v桂 ・|三
| ・vとv歩 ・v歩v玉 ・ ・ 銀|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・|五
| ・v香 ・ 銀 ・ ・ ・ ・ 馬|六
| ・ ・ 飛 ・ ・ 金 ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v角 ・|八
| 玉 ・ ・ ・ ・ ・vと ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金 桂
今年の詰将棋解答選手権の１０問目からの派生形。
やね４．８０や技巧は解けるのに、背尾詰、なのはは解けなかった。 >>854
やねうら4.77+qhapaqで調べてみた
・先手勝ち（詰み 21手） ▲1七馬〜の手順
玉方応手で2手目△1七角不成と(この手を指してもなお出てくる勝ち手順中の）18手目△6二角不成を（少なくとも短時間では）読めておらず、実際には詰まず
・先手勝ち（詰み 21手） ▲5六桂〜の手順
手順前後が起きているだけで↑と同じ理屈で不詰
柿木でも調べてみたが、短手数用エンジンで27手以内には詰みが見つからなかった
おそらく、汎用将棋ソフトの方は詰将棋用ルーチンが貧弱である（勝てばいいから）ために不成を見逃してしまうんだと思う 受け手の角の不成が原因で詰ませられないなんてことがあるんだ？ というより詰まなかったら先手（攻方）が負けなのか
もし藤井聡太とソフトが対戦してこんな感じの局面になったらソフトが負けるかも知らんね mate出てる状態だからソフトは即指しすると思うから、人間なら読み切られたと思って投げちゃうかもね。
ソフトが詰みをミスることがあるということを知らなければ。 blunderかなにかが通常探索での読み切り後に不成含めて読み直すとかやってた気がするけど、
今のソフトがやってないということは、そういう局面の出現率は実戦では無視できる確率ということでは >>855
単に詰将棋専用ソフト以外は飛角歩の不成をそもそも生成してないって話じゃないの？
それなら誰でも知っている話だけど >>860
そうなのか
>>859の言うように読み切り後の不成探索は勝率に誤差程度の影響しか与えないのかな >>854
やねなら解けるというか
不詰の詰将棋だから解けないのが正解
>>856
玉方の不成による打ち歩詰誘導と
攻め方の不成による打ち歩詰回避は詰将棋だと稀に良くある
また双玉で攻め方が自玉に対して打ち歩詰誘導するクソな作品もある プロの実戦で飛角の不成が直接、間接に出てきたのは数個知られているけど歩の不成は聞いたことないな。
次の一手の問題をソフトで検証したいときとかあるだろうから実戦モードでも飛角歩の不成を生成するオプションを
つけて欲しいって言う需要は多少はあると思う。 >>855
なるほど。やね、技巧の方が間違ってたというわけか。
でも、こんな風になるんなら、ソフト相手の嵌め手のように使える気もするな。 検討用に不成の指し手を生成するオプションが欲しいよなあ 今のポナンザは知らないけど
昔のポナンザは桂成で王手になる時は桂不成は生成しなかった時 GPSって今でも十分解析に使えるかな？
毎年エンジン加えるの面倒だよね >>870
レートで1000以上高いソフトが出ているのにわざわざ使う積極的な意味を見出しにくい >>870
普通に使う分にはもう充分だと思うけど、
GPSでelmoや技巧の将棋解析すると、この将棋悪手多いですねって解析してくれる >>872
へぇ、数年前に優勝したのにもう劣化かぁ。
なんだかなぁ >>874
選手権でもGPS決勝にも進めなくなってるし ＧＰＳで今の上位ソフトの棋譜を解析すると評価の差がどういうところで出るかわかってそれなりに面白いよ。
居飛車穴熊の評価もだいぶ違う 今ならGPSのクラスタに最新スマホで動かしたaperypaqで勝てるんじゃね？ >>870
>>877
面倒くさいの嫌なら技巧2で良くね？ 三代宗看の絶妙手３五桂、発見できるソフトはまだでてこない 藤井聡太６段はソフトの最善手以上の手をばんばん指すので
正直ソフトの能力を超えてると思う >>882
ちゃんとした統計データを示してください 部分的にはソフトより上の手を指せるかもしれんが、それもあと何年続くことやら >>884
それもファジーな受け答えです
どんなスペックでどんなノード数なら上回るのか答えてください どうせ統計データもなくちゃんと調べたわけでもなく適当に書き込んでるんだろうな 最速手数の手を指すかどうかはわからないけど コンピュータの方がもうかなり先に行ってるしょ なんかここの奴らってピリピリしてるな
コンピューターに支配でもされてんのかww >>882は言い過ぎで>>884くらいだろう。スペックによりけりで一概にはいえんが 囲碁ソフトAQの開発者はポナ山さんの「東海高校の後輩」であり「東京大学の同期」で「東京大学OBの先輩」なんですね >>882
一手1500万ノード程度でR4180の最新ソフトにR3300程度の藤井聡太が超えているわけがない。
ソフトは一手数億も読めるので人間とはレベルが違う。レート差から藤井聡太でもY4.80+aperypaqと一手10秒で100局差して1局でも勝てたらいい方。 藤井六段は大樹の枝に勝ち越すまで行かないと本人が語っているでしょう。
最近は技巧1が練習相手と将棋世界で明かしているからその付近だよ。
今のソフトは詰みルーチンを積んでいないから
長い詰めろが絡む局面では読み間違えるけど
これは藤井六段の対局に限った事じゃない。
普通にA級順位戦の棋譜なんかでも出てくる。 >>895
1手1500万ノードでもR4180だから、ガチ環境+持ち時間だと数億ノード読めてもっとつよいということでは
ただ藤井六段がR3300の根拠はさっぱりだが
（1500万ノードのComと人間を比較できる資料ってあったっけ？） >>895
i7の種類にもよるけど4スレ一手10秒で3000~4000万ノード
ハイスぺPCだと種類にもよるけど一手10秒で2億ノード以上でるものもある >>896
ちょっとよくわからないけどそういう意味かな
ちなみに強くはなるけどレートは関係ないよ
今のレートは一手1500万でのものだからそれ以外の条件では正しく使えない
藤井六段のレートは24レートでの推定だろうね
>>897
なんかマジレスさせてすまんな
一手1500万と一手数億は別の話ってことね >>898
そういうこと
4スレ5秒1500万ノードでR4180でも強いのに、ハイスぺで一手10秒2億ノード以上だと更に強すぎて藤井聡太でも全然歯が立たないという意味。 1500万ノードでのレートはあんまり関係ないんだけどね
というか一手1500万ノード縛りの最新ソフトくらいなら持ち時間たくさんあればプロならまず勝つと思うよ >>900
同じ持ち時間でないとレート差がなくなって意味ないよ。
自分が言いたいのは同じ持ち時間での話ね。
例えば大樹の枝を持ち時間60分と最新ソフト5分でやったら、そりゃ大樹の枝が勝ち越すからね。 >>901
eloレーティングについてもう少し勉強したほうが・・・
そもそも藤井六段は同じレーティングの中にいないからレート差もくそもない
そして仮に次に人間とソフトが公の対局をするなら駒落ち、時間ハンデorスペック制限あたりは必要でしょうよ >>902
そもそもスペック制限や持ち時間のハンディを設けること自体、comより人間の方が弱いということになるけど、ハンディを設けて人間に有利な条件でcomと対局して何の意味があるの。 人間はハードがなかなか進化しないからねえ
同じ時間じゃなくて大体同じノード数で対局すればまだ人間の圧勝だけども
えーと・・・
>>893で藤井六段とソフトの対局の話をしていたのはそちらなのでは・・・？
まあ『対局が面白くなる適切な条件』で対局できれば
人間まだまだやれるじゃないかみたいな感じでそこそこ面白くはあると思うけどね
ハードのスペックあげすぎたら車vs人間でマラソン対決してるみたいな感じになっちゃうから 電王戦の開始時からずっと思っているが
需要があるのは常に棋士側であってソフトではないんだよ。
棋士は興行のプロだから盛り上がるように戦ってくれただけ。
本当にソフトの将棋自体に需要があるなら
相手がプロ棋士である必要は全くないはずだからね。 >>885
>>855のスペックでなら藤井のが勝ってる場合もありそう >>905
ソフトの将棋は目の前の箱で自給自足できるし
それにあきたらずこのスレでもさんざん100局やれだの1000局やれだのっつー需要があるじゃん >>907
論点ズレてるな
1000局の対局の中身って精査されてるんですか？ ソフトも人間も先後で、勝率が大きく違わないんだから
例の完全情報なんちゃらの理屈でいうと
対局の中で自分から負けに行く手を何度もさしてるはずだということ
いくつかの局面で人間がコンピュータをとがめられたとしても、そんなものは問題にならないくらいに
１局を通してみた結果としてコンピュータが大きく勝ち越してる >>908
ゲームとして１手の意味を考えたいならソフトと指せばいい
ショーとしてどっちのソフトが強いか知りたいなら100局でも1000局でもソフト同士で指させればいい
解説こそがプロの対局の本体だっていうなら、それはソフトは全然足りないけど もうソフト対人間の対局は1年前の電王戦Ponanza vs 佐藤名人戦でソフトが圧勝して決着がついていて、しかもソフトは一年経てば型落ちソフトに圧勝するほど進化しているので、ソフト対人間の対局の話は、F1と人間が競争するようなもので違和感しかないけど。 棚瀬 寧 TANASE Yasushi @tanaseY 20時間20時間前
私のアプリ全て一から書き直す決断をしてしまったので、しばらくは細かいアップデートはしない予定。 デザイナーの方に仕事依頼から始まり、いっそ一から作り直すかという気になりました。
棚瀬 寧 TANASE Yasushi @tanaseY 19時間19時間前
今度はUnity使う。モックアップがある状態だし、頼りになるプロに週末に教えてもらう予定なので、すぐに出来るはず・・。
将棋クエストまでUnityになるのか...
たかが将棋アプリでUnity持ち出すとか海外では有り得ないだろうな
今時のアプリならReact NativeでWebもきっちりやるだろうに... 今どきソフトに勝てるとは思っていないが、ソフトも間違えるという話に突っかかってくるのは変な人じゃないのか？
今のソフトだと間違えるときは、いくら(持ち時間内で)時間をかけても間違いに気付かないよ
というか、間違いに気付かないわけだから、この手にもっと時間を使うという動機がないよね
ソフトの需要は検討目的で利用することにあるので、今のソフトではまだ不満だし、全幅の信頼ができないのはよくないね
人間が先に間違いに気付いてやらないとソフトの間違った手が最善手として通ってしまうよ
ソフトの間違いは詰みが絡んだ手だけでなく、人間が気付いてないだけで他にもあるからね
もう１つ言えたいことがある
局面の形勢によって選択手の基準を変えたりするのが人間の将棋だ
だから基準の数だけ最善手がある
ソフトの手を絶対視するような突っ掛かりはよくないね 朝日杯の羽生藤井の終盤とかソフトかなり間違えるからなあ
藤井君の109手目の22歩成とかいきなり評価値逆転するから
あれ？藤井君間違えたかな？とおもってその後
先手後手の最善手を指していくと、そのうち先手１０００プラスに
なっていて藤井君まったく間違えてなかったとかわかるしね >>885
人間が10手先を10通り読んだとして100手だから、ノード上限を100にすれば人間の方が勝ると思う でも何か腑に落ちないな。
いくら名人つってもそれより強い存在があるんだから。 mEssiahの人、本当にR4500いったらすごいな。そしたらAperypaqに勝率8割くらいになるのか。 人間の脳みそは低クロック超メニイコアだと思うから一秒間に千以上の無意識で思い付く局面を切り捨てていってるんじゃないかとおもう
意識するよりも遥かに多くの局面を比較してるのではないか 藤井君のおかげで人間は今でもソフトには読めないような好手を指すことがわかった 人間はディープラーニング風つまりフィルターやろ
一手一手すべてを計算するとかそんなの無理
絶対的に取りこぼしは起こりやす 構想的なものはなん駒関係とかでは表しようがないね
精密さより抽象化フィルターが必要 もはやたった１手だけでも
出し抜ければいいってとこまで
来てしもうたのかｗ >>923
矢倉に対する左美濃急戦などは構想と言っていい気がするな >>901
＞例えば大樹の枝を持ち時間60分と最新ソフト5分でやったら、そりゃ大樹の枝が勝ち越すからね。
ほんまか？ >>916
こういう話よく聞くけど、どのくらいのスペックのなんのソフトで検討したかって書いてあるの見たことない
なんのソフトで何ノード読ませた結果か書いてくれ 思考時間2倍でレート100上がるから16倍なら400上がるな
とはいえaqと枝の1000差は覆らんな
終盤まで互角で持ち込めばワンチャンあるだろうけど floodgateは19gou_PPTPがダントツで強いのけ？ コンピュータでも読めない凄い手って持て囃すのは大体
・最善手とほぼ変わらないような次善手
・応手が最善でない
・両者最善進行でも手が進むと評価値が大きくなっていくのを知らない
・最新ソフトの使い方を知らない
なパターンやね
雰囲気的に少し前に暴れてたおじいちゃんじゃね？ 1個追加
・予想最善手じゃない場合は読みが浅いのにその値を信用する >>931
2016年新人王戦決勝第2局
この局面から後手玉を詰まして先手増田が勝っている
この局面をソフトに指し継がせると後手の石田が勝ってしまう
何億ノード読ませてもソフトは詰みが分からない
ソフトでも間違えるとはそういうこと
対戦ではなく棋譜解析や指し手検討用途としてのソフトはまだまだ未熟なんだよ
後手の持駒：角 金 銀 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 杏|一
| ・v玉v金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・v銀v桂 馬 ・v歩 とv歩 ・|三
|v歩v歩v歩v歩v歩 ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 歩 歩 歩 ・ ・ ・v龍 ・|六
| ・ 銀 桂 ・ ・ 玉 ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛 金二 銀 桂二 香 歩三
先手番 プロの棋譜を長時間検討してても中盤でも終盤でもたまにソフト越えの手はたまに出てくるよね
逆にいえばソフトもまだまだ伸びしろある
ちょっと話ずれるけど、チェスもソフト単体が人間とソフトのコンビを上回ったのは最近というのも面白い いつも人間が気づくわけではないから、
全能なソフトならどんな局面でも詰みのあるなしがわかるというのは絶対必要だよ
ソフトがこの変化は必敗として放棄した先に実は詰みがあったり、
ソフトがこの変化は必勝だから相手が指してこないと切り捨てた先に自玉の頓死があったり、
そんなことでは信頼できないことになる
詰みが絡んでない最善、次善の判断も実際は微妙で本当のところは分からない
要は手を進めたときに勝ちになればいいわけだから、紛れの変化が少なく勝ちやすい方を選べばよいこと
ソフトはそうしたことを考えて最善手を選んでいるわけではない >>933
YaneuraOu4.80 + aperypaq multiPV1 で読ませると
* 時間 01:22.1 深さ 29/38 ノード数 715482514 評価値 +詰 29 読み筋 ▲７二馬 △同 銀 ▲８三香 △同 玉 ▲７五桂
△同 歩 ▲７四金 △同 玉 ▲７五歩 △８三玉 ▲７四金 △９二玉 ▲９三銀 △同 玉 ▲８五桂打 △同 歩 ▲同 桂
△９二玉 ▲８三金 △同 銀 ▲９三飛 △８二玉 ▲８三飛成 △同 玉 ▲８四銀 △９二玉 ▲９三銀成 △８一玉 ▲８二金
となって詰みまで読めた >>933
やねうら王で読み切ったけど？
* 時間 00:14.4 深さ 33/30 ノード数 72790318 評価値 +詰 29 読み筋 ▲７二馬(63) △同 銀(83) ▲８三香打 △同 玉(82) ▲７五桂打 △同 歩(74) ▲７四金打 △同 玉(83) ▲７五歩(76) △８三玉(74)
▲７四金打 △９二玉(83) ▲９三銀打 △同 玉(92) ▲８五桂打 △９二玉(93) ▲８三金打 △同 銀(72) ▲９三飛打 △８一玉(92) ▲８三飛成(93) △７一玉(81) ▲７三龍(83) △７二金打 ▲同 龍(73)
△同 玉(71) ▲７三金(74) △８一玉(72) ▲８二金打 933の使ってる探索が古かったのかもな
ただ、それでも7億ノード読んで見つけたのね二人とも 検証ありがとう
次これはどうかな？
2017年7月順位戦、先手久保、後手行方
もし詰みが読めたら一度リセットして
何手前から詰みが読めるかも検証してほしい
それと初手から棋譜解析してみて！
棋譜はＤＢから入手よろしく
後手の持駒：金 銀 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・v金v玉 ・v香|一
| ・ ・ ・ ・v金 ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・v歩v歩v歩v銀 ・ と|三
|v歩 ・ 龍 ・v桂v角v歩v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・|五
| 歩 歩 ・ ・ 歩 ・ 玉 歩 香|六
| 香 ・ ・ ・ 馬 歩 ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・vと ・|八
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛 金 銀二 桂二 香 歩三
先手番 >>933
これ有名だけど、技巧はすぐ発見できた記憶がある >>939
その前に自分で検証したソフトの中身を紹介するのが先じゃね？ >>881
やね４．８０＋エイプリーで見たら、むしろ疑問手。
後手が応手に誤ったので、先手の評価値が上がっていった。 >>945
参考までに▲３五桂を疑問手にしてしまう後手の
最善の応手はなんだったのか教えてもらえませんか？
興味本位な質問ですまないが >>946
３５桂に金を引かないで、攻め合いの７７歩成を行っていた。 >>947
なるほど、やねうら4.80+aperypaqで今、▲３五桂の局面を追試してみたんだが、
確かに、１１億ノード時点で△７七歩成で-140と出てくるね
この時点では疑問手と判定してるみたいだね
興味深いのでもうちょっと検証してみようと思う >>947
試しに△７七歩成の局面で１２億ノード読ませてみたら
▲同桂で+544と出てきた
これはひょっとしてソフトは▲３五桂の局面では先が見えてなくて
誤判定してる可能性はないかな？
自信もって言えるほどソフトの知識はないんだが 実戦で難解な詰みを寄せ切りそうな天才たち
三代宗看・看寿・宗英・谷川・藤井 ▲３五桂の局面で１００億ノード強読ませてみた（抜粋）
* 時間 03:25.3 深さ 25/63 ノード数 679290729 評価値 -830 読み筋 △７七歩成(76) ▲同 桂(89) △７六歩打 ▲４三桂(35) △同 金(32) ▲２二銀打 △４一玉(31) ▲６三角打 △５二桂打 ▲７八銀打 △同 銀成(67) ▲同 玉(88) △７七歩成(76)
* 時間 05:54.7 深さ 26/56 ノード数 1142222389 評価値 -454 読み筋 △７七歩成(76) ▲同 桂(89) △７六歩打 ▲４三桂(35) △同 金(32) ▲２二銀打 △４一玉(31) ▲６三角打 △５二桂打 ▲７八銀打 △同 銀成(67) ▲同 玉(88) △８六飛(84)
* 時間 58:30.6 深さ 28/55 ノード数 11484381670 評価値 1897 読み筋 △７七歩成(76) ▲同 桂(89) △７八金打 ▲９七玉(88) △７七金(78) ▲４三桂(35) △同 金(32) ▲７七金(87) △同 角成(66) ▲７五角打 △４二金打 ▲３三銀打 △同 金(43)
読みが浅いと形勢を見誤るパターンっぽい？ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
