▲コンピュータ将棋スレッド133
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
どうせ統計データもなくちゃんと調べたわけでもなく適当に書き込んでるんだろうな 最速手数の手を指すかどうかはわからないけど コンピュータの方がもうかなり先に行ってるしょ なんかここの奴らってピリピリしてるな
コンピューターに支配でもされてんのかww >>882は言い過ぎで>>884くらいだろう。スペックによりけりで一概にはいえんが 囲碁ソフトAQの開発者はポナ山さんの「東海高校の後輩」であり「東京大学の同期」で「東京大学OBの先輩」なんですね >>882
一手1500万ノード程度でR4180の最新ソフトにR3300程度の藤井聡太が超えているわけがない。
ソフトは一手数億も読めるので人間とはレベルが違う。レート差から藤井聡太でもY4.80+aperypaqと一手10秒で100局差して1局でも勝てたらいい方。 藤井六段は大樹の枝に勝ち越すまで行かないと本人が語っているでしょう。
最近は技巧1が練習相手と将棋世界で明かしているからその付近だよ。
今のソフトは詰みルーチンを積んでいないから
長い詰めろが絡む局面では読み間違えるけど
これは藤井六段の対局に限った事じゃない。
普通にA級順位戦の棋譜なんかでも出てくる。 >>895
1手1500万ノードでもR4180だから、ガチ環境+持ち時間だと数億ノード読めてもっとつよいということでは
ただ藤井六段がR3300の根拠はさっぱりだが
(1500万ノードのComと人間を比較できる資料ってあったっけ?) >>895
i7の種類にもよるけど4スレ一手10秒で3000~4000万ノード
ハイスぺPCだと種類にもよるけど一手10秒で2億ノード以上でるものもある >>896
ちょっとよくわからないけどそういう意味かな
ちなみに強くはなるけどレートは関係ないよ
今のレートは一手1500万でのものだからそれ以外の条件では正しく使えない
藤井六段のレートは24レートでの推定だろうね
>>897
なんかマジレスさせてすまんな
一手1500万と一手数億は別の話ってことね >>898
そういうこと
4スレ5秒1500万ノードでR4180でも強いのに、ハイスぺで一手10秒2億ノード以上だと更に強すぎて藤井聡太でも全然歯が立たないという意味。 1500万ノードでのレートはあんまり関係ないんだけどね
というか一手1500万ノード縛りの最新ソフトくらいなら持ち時間たくさんあればプロならまず勝つと思うよ >>900
同じ持ち時間でないとレート差がなくなって意味ないよ。
自分が言いたいのは同じ持ち時間での話ね。
例えば大樹の枝を持ち時間60分と最新ソフト5分でやったら、そりゃ大樹の枝が勝ち越すからね。 >>901
eloレーティングについてもう少し勉強したほうが・・・
そもそも藤井六段は同じレーティングの中にいないからレート差もくそもない
そして仮に次に人間とソフトが公の対局をするなら駒落ち、時間ハンデorスペック制限あたりは必要でしょうよ >>902
そもそもスペック制限や持ち時間のハンディを設けること自体、comより人間の方が弱いということになるけど、ハンディを設けて人間に有利な条件でcomと対局して何の意味があるの。 人間はハードがなかなか進化しないからねえ
同じ時間じゃなくて大体同じノード数で対局すればまだ人間の圧勝だけども
えーと・・・
>>893で藤井六段とソフトの対局の話をしていたのはそちらなのでは・・・?
まあ『対局が面白くなる適切な条件』で対局できれば
人間まだまだやれるじゃないかみたいな感じでそこそこ面白くはあると思うけどね
ハードのスペックあげすぎたら車vs人間でマラソン対決してるみたいな感じになっちゃうから 電王戦の開始時からずっと思っているが
需要があるのは常に棋士側であってソフトではないんだよ。
棋士は興行のプロだから盛り上がるように戦ってくれただけ。
本当にソフトの将棋自体に需要があるなら
相手がプロ棋士である必要は全くないはずだからね。 >>885
>>855のスペックでなら藤井のが勝ってる場合もありそう >>905
ソフトの将棋は目の前の箱で自給自足できるし
それにあきたらずこのスレでもさんざん100局やれだの1000局やれだのっつー需要があるじゃん >>907
論点ズレてるな
1000局の対局の中身って精査されてるんですか? ソフトも人間も先後で、勝率が大きく違わないんだから
例の完全情報なんちゃらの理屈でいうと
対局の中で自分から負けに行く手を何度もさしてるはずだということ
いくつかの局面で人間がコンピュータをとがめられたとしても、そんなものは問題にならないくらいに
1局を通してみた結果としてコンピュータが大きく勝ち越してる >>908
ゲームとして1手の意味を考えたいならソフトと指せばいい
ショーとしてどっちのソフトが強いか知りたいなら100局でも1000局でもソフト同士で指させればいい
解説こそがプロの対局の本体だっていうなら、それはソフトは全然足りないけど もうソフト対人間の対局は1年前の電王戦Ponanza vs 佐藤名人戦でソフトが圧勝して決着がついていて、しかもソフトは一年経てば型落ちソフトに圧勝するほど進化しているので、ソフト対人間の対局の話は、F1と人間が競争するようなもので違和感しかないけど。 棚瀬 寧 TANASE Yasushi @tanaseY 20時間20時間前
私のアプリ全て一から書き直す決断をしてしまったので、しばらくは細かいアップデートはしない予定。 デザイナーの方に仕事依頼から始まり、いっそ一から作り直すかという気になりました。
棚瀬 寧 TANASE Yasushi @tanaseY 19時間19時間前
今度はUnity使う。モックアップがある状態だし、頼りになるプロに週末に教えてもらう予定なので、すぐに出来るはず・・。
将棋クエストまでUnityになるのか...
たかが将棋アプリでUnity持ち出すとか海外では有り得ないだろうな
今時のアプリならReact NativeでWebもきっちりやるだろうに... 今どきソフトに勝てるとは思っていないが、ソフトも間違えるという話に突っかかってくるのは変な人じゃないのか?
今のソフトだと間違えるときは、いくら(持ち時間内で)時間をかけても間違いに気付かないよ
というか、間違いに気付かないわけだから、この手にもっと時間を使うという動機がないよね
ソフトの需要は検討目的で利用することにあるので、今のソフトではまだ不満だし、全幅の信頼ができないのはよくないね
人間が先に間違いに気付いてやらないとソフトの間違った手が最善手として通ってしまうよ
ソフトの間違いは詰みが絡んだ手だけでなく、人間が気付いてないだけで他にもあるからね
もう1つ言えたいことがある
局面の形勢によって選択手の基準を変えたりするのが人間の将棋だ
だから基準の数だけ最善手がある
ソフトの手を絶対視するような突っ掛かりはよくないね 朝日杯の羽生藤井の終盤とかソフトかなり間違えるからなあ
藤井君の109手目の22歩成とかいきなり評価値逆転するから
あれ?藤井君間違えたかな?とおもってその後
先手後手の最善手を指していくと、そのうち先手1000プラスに
なっていて藤井君まったく間違えてなかったとかわかるしね >>885
人間が10手先を10通り読んだとして100手だから、ノード上限を100にすれば人間の方が勝ると思う でも何か腑に落ちないな。
いくら名人つってもそれより強い存在があるんだから。 mEssiahの人、本当にR4500いったらすごいな。そしたらAperypaqに勝率8割くらいになるのか。 人間の脳みそは低クロック超メニイコアだと思うから一秒間に千以上の無意識で思い付く局面を切り捨てていってるんじゃないかとおもう
意識するよりも遥かに多くの局面を比較してるのではないか 藤井君のおかげで人間は今でもソフトには読めないような好手を指すことがわかった 人間はディープラーニング風つまりフィルターやろ
一手一手すべてを計算するとかそんなの無理
絶対的に取りこぼしは起こりやす 構想的なものはなん駒関係とかでは表しようがないね
精密さより抽象化フィルターが必要 もはやたった1手だけでも
出し抜ければいいってとこまで
来てしもうたのかw >>923
矢倉に対する左美濃急戦などは構想と言っていい気がするな >>901
>例えば大樹の枝を持ち時間60分と最新ソフト5分でやったら、そりゃ大樹の枝が勝ち越すからね。
ほんまか? >>916
こういう話よく聞くけど、どのくらいのスペックのなんのソフトで検討したかって書いてあるの見たことない
なんのソフトで何ノード読ませた結果か書いてくれ 思考時間2倍でレート100上がるから16倍なら400上がるな
とはいえaqと枝の1000差は覆らんな
終盤まで互角で持ち込めばワンチャンあるだろうけど floodgateは19gou_PPTPがダントツで強いのけ? コンピュータでも読めない凄い手って持て囃すのは大体
・最善手とほぼ変わらないような次善手
・応手が最善でない
・両者最善進行でも手が進むと評価値が大きくなっていくのを知らない
・最新ソフトの使い方を知らない
なパターンやね
雰囲気的に少し前に暴れてたおじいちゃんじゃね? 1個追加
・予想最善手じゃない場合は読みが浅いのにその値を信用する >>931
2016年新人王戦決勝第2局
この局面から後手玉を詰まして先手増田が勝っている
この局面をソフトに指し継がせると後手の石田が勝ってしまう
何億ノード読ませてもソフトは詰みが分からない
ソフトでも間違えるとはそういうこと
対戦ではなく棋譜解析や指し手検討用途としてのソフトはまだまだ未熟なんだよ
後手の持駒:角 金 銀 歩
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 杏|一
| ・v玉v金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・v銀v桂 馬 ・v歩 とv歩 ・|三
|v歩v歩v歩v歩v歩 ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 歩 歩 歩 ・ ・ ・v龍 ・|六
| ・ 銀 桂 ・ ・ 玉 ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:飛 金二 銀 桂二 香 歩三
先手番 プロの棋譜を長時間検討してても中盤でも終盤でもたまにソフト越えの手はたまに出てくるよね
逆にいえばソフトもまだまだ伸びしろある
ちょっと話ずれるけど、チェスもソフト単体が人間とソフトのコンビを上回ったのは最近というのも面白い いつも人間が気づくわけではないから、
全能なソフトならどんな局面でも詰みのあるなしがわかるというのは絶対必要だよ
ソフトがこの変化は必敗として放棄した先に実は詰みがあったり、
ソフトがこの変化は必勝だから相手が指してこないと切り捨てた先に自玉の頓死があったり、
そんなことでは信頼できないことになる
詰みが絡んでない最善、次善の判断も実際は微妙で本当のところは分からない
要は手を進めたときに勝ちになればいいわけだから、紛れの変化が少なく勝ちやすい方を選べばよいこと
ソフトはそうしたことを考えて最善手を選んでいるわけではない >>933
YaneuraOu4.80 + aperypaq multiPV1 で読ませると
* 時間 01:22.1 深さ 29/38 ノード数 715482514 評価値 +詰 29 読み筋 ▲7二馬 △同 銀 ▲8三香 △同 玉 ▲7五桂
△同 歩 ▲7四金 △同 玉 ▲7五歩 △8三玉 ▲7四金 △9二玉 ▲9三銀 △同 玉 ▲8五桂打 △同 歩 ▲同 桂
△9二玉 ▲8三金 △同 銀 ▲9三飛 △8二玉 ▲8三飛成 △同 玉 ▲8四銀 △9二玉 ▲9三銀成 △8一玉 ▲8二金
となって詰みまで読めた >>933
やねうら王で読み切ったけど?
* 時間 00:14.4 深さ 33/30 ノード数 72790318 評価値 +詰 29 読み筋 ▲7二馬(63) △同 銀(83) ▲8三香打 △同 玉(82) ▲7五桂打 △同 歩(74) ▲7四金打 △同 玉(83) ▲7五歩(76) △8三玉(74)
▲7四金打 △9二玉(83) ▲9三銀打 △同 玉(92) ▲8五桂打 △9二玉(93) ▲8三金打 △同 銀(72) ▲9三飛打 △8一玉(92) ▲8三飛成(93) △7一玉(81) ▲7三龍(83) △7二金打 ▲同 龍(73)
△同 玉(71) ▲7三金(74) △8一玉(72) ▲8二金打 933の使ってる探索が古かったのかもな
ただ、それでも7億ノード読んで見つけたのね二人とも 検証ありがとう
次これはどうかな?
2017年7月順位戦、先手久保、後手行方
もし詰みが読めたら一度リセットして
何手前から詰みが読めるかも検証してほしい
それと初手から棋譜解析してみて!
棋譜はDBから入手よろしく
後手の持駒:金 銀 歩
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・v金v玉 ・v香|一
| ・ ・ ・ ・v金 ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・v歩v歩v歩v銀 ・ と|三
|v歩 ・ 龍 ・v桂v角v歩v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・|五
| 歩 歩 ・ ・ 歩 ・ 玉 歩 香|六
| 香 ・ ・ ・ 馬 歩 ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・vと ・|八
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:飛 金 銀二 桂二 香 歩三
先手番 >>933
これ有名だけど、技巧はすぐ発見できた記憶がある >>939
その前に自分で検証したソフトの中身を紹介するのが先じゃね? >>881
やね4.80+エイプリーで見たら、むしろ疑問手。
後手が応手に誤ったので、先手の評価値が上がっていった。 >>945
参考までに▲3五桂を疑問手にしてしまう後手の
最善の応手はなんだったのか教えてもらえませんか?
興味本位な質問ですまないが >>946
35桂に金を引かないで、攻め合いの77歩成を行っていた。 >>947
なるほど、やねうら4.80+aperypaqで今、▲3五桂の局面を追試してみたんだが、
確かに、11億ノード時点で△7七歩成で-140と出てくるね
この時点では疑問手と判定してるみたいだね
興味深いのでもうちょっと検証してみようと思う >>947
試しに△7七歩成の局面で12億ノード読ませてみたら
▲同桂で+544と出てきた
これはひょっとしてソフトは▲3五桂の局面では先が見えてなくて
誤判定してる可能性はないかな?
自信もって言えるほどソフトの知識はないんだが 実戦で難解な詰みを寄せ切りそうな天才たち
三代宗看・看寿・宗英・谷川・藤井 ▲3五桂の局面で100億ノード強読ませてみた(抜粋)
* 時間 03:25.3 深さ 25/63 ノード数 679290729 評価値 -830 読み筋 △7七歩成(76) ▲同 桂(89) △7六歩打 ▲4三桂(35) △同 金(32) ▲2二銀打 △4一玉(31) ▲6三角打 △5二桂打 ▲7八銀打 △同 銀成(67) ▲同 玉(88) △7七歩成(76)
* 時間 05:54.7 深さ 26/56 ノード数 1142222389 評価値 -454 読み筋 △7七歩成(76) ▲同 桂(89) △7六歩打 ▲4三桂(35) △同 金(32) ▲2二銀打 △4一玉(31) ▲6三角打 △5二桂打 ▲7八銀打 △同 銀成(67) ▲同 玉(88) △8六飛(84)
* 時間 58:30.6 深さ 28/55 ノード数 11484381670 評価値 1897 読み筋 △7七歩成(76) ▲同 桂(89) △7八金打 ▲9七玉(88) △7七金(78) ▲4三桂(35) △同 金(32) ▲7七金(87) △同 角成(66) ▲7五角打 △4二金打 ▲3三銀打 △同 金(43)
読みが浅いと形勢を見誤るパターンっぽい? >>952
MPV1
あと関係ないけど途中5億ノード前後の時に一時最善手が金を引く手になってた MultiPVが少ないのも関係してるのかも知らんが、100億超えて評価が逆転って、これもうわかんねえな 100億ノードで正解が見つかるってことは、10億ノードぐらいだと
間違った判定をしてる局面もそれなりにあるんですかね?
人間を超えてるのは間違いなくても、ソフトを教科書にするには
もう少し完成度が欲しいところですか
三代伊藤宗看の▲3五桂はやはりすごかったのですね 検討のニーズが高いのかね?
開発者はCOM対COMの勝率上げるのがメインだろうから
終盤の局面の読み抜けの対策より、序中盤の深さと精度を上げるほうに意識がいっているはず
終盤専用の検討ソフトを別途作ったほうが実はウケがいいとか? コンピューター同士の対局の序盤はもはや定跡頼みですし >>955
10年前のトッププロも読めなかった手だから(笑)
渡辺は当てていたが直感だけで読み切っていない
羽生は最初半信半疑だったが、検討しているうちに納得していた もしdepth30まで探索した教師から学習できれば
kppだけだったとしても精度が段違いだと思うけど無理だよなあ depth7でも
23手先の評価値を採用して学習すれば似たような意味になるよ。 終盤は評価の正確さより探索の早さがものを言う気がする。DLより3駒のほうが利く気がする お前ら藤井聡太6段の対局とか見てないの?
藤井聡太6段がソフト最善手以外の手を指して、その結果その時点のソフトの評価値以上になるシーンとかいくつも見かけてるぞ 最近ソフトより藤井聡太の方が優れていると言いたいスレが多い気がする。将棋は最終的に相手玉を詰ませればいい競技だが、部分的なところを取り上げてソフトと比較しても意味がない。 最新ソフトと同じ持ち時間で対局すれば全く歯が立たないのが現実。 藤井聡太も大樹の枝(R3250)程度のソフトに勝ち越せないと言っている。 またこの流れか
結局何もかもハードのスペック次第なんだよ 藤井オタは巣から出てくるなよ
別に藤井が人間界ではめっちゃ強いのは認めてるから >>966
人間のレート(24換算)とfloodgateのレートは別物では。
藤井聡太は24換算だと3300だがfloodgate換算では3000ないはず。 だから「人間でも部分的にはたまにソフト以上の手を指す」でどこが不満なんだ
さすがに対局してソフト以上の人間がいるなんてヤツはごく一部だぞ それは「ソフトに読めない」事を証明しないといけないから
不成りが絡む以外は悪魔の証明なんだよ
その悪魔の証明を主張するやつはガイジ扱いされて当然 悪魔の証明ではなかったかも
過去全てのソフトに対して恣意的な探索条件と終了条件を設定して見つからない手がある訳がないと言うのが主張
ランダムな手と評価値を返せばいつか必ず望みの結果が得られる
もちろんソフトが有限なリソースの中で読んでなかった手が意外と悪く無かったって現象があることは理解するけども
その手がソフトを上回ったことをどうやって証明するのかの方が興味ある 詰将棋以外の探索(評価関数使ったmin-max)は、正解のない探索なんだよ。
評価関数が正しいという保証はどこにもないし、滅茶苦茶大きな自由度がある
近似計算で、全ての場面についてフィットする事を検証してもいない。
また、評価関数が完璧なら、評価値は+6000,-6000,0の3通りしか出てこないが、
そこに至らない以上、中途半端な値の大小が局面の良しあしを表していると期待
して使っているだけ。
中途半端な評価値の大小が、大小関係だけでも正確であるとするならば、COM
対局は全て一つの結果(おそらく千日手)に収束するはずだが、勝ったり負けたり
するわけで。その辺からも、大小関係が間違っている局面も多いと言う事が推測
できる。
とはいえ、そこまで致命的な間違いではないから、探索と組み合わせる事で、酷い
間違いを犯しづらくなっているという事で、R4000とかを達成しているに過ぎない。 ソフトが示す最善手Aを指した後の局面と、その他の手Bを指した後の局面について、当該ソフトで自己対局を繰り返して勝率を比較すれば、ソフトを超える手だったのかどうかは判断できるのではないだろうか ソフトはいい手は教えてくれるけど悪手は教えてくれないから学習に不便
一手進めて評価値を見るとかできるけど
その場面で、この手とこの手はいい手、これだけはやってはいけない
というのが出ると学習や検討の役に立つ 部分的にソフトが人間より劣るという場面が無いとは思わんが
それを持ってプロ棋士にソフトは劣るという声高に主張する馬鹿に
うんざりしてきた歴史があるので相手するのが面倒臭がられる ソフトを超えた手を指すにはまずある局面が勝ちの局面で
ソフトがそこで負けか引き分けになる手を選ぶ必要がある
そういった局面で人間が勝ちの手を選べた時ソフトを超えた手をさせたことになる
その確認にはおそらく時間がかなりかかる >>978
それを言ったら将棋はむしろ指してはいけない手だらけで
それは別に教えてくれるまでもないのでは? >>976
そゆこと。
>>977
ソフトの評価値は±2〜300点(1σ)くらいは揺れると思う。
COM同士対局だと、負けていく過程で悪手の見落としが出るけど、そういう±500点
クラスの間違いは、2σで3%くらいあると思う。
探索でカバーするのは、終端に近い評価値の方が正確であるという仮定に基づいて
いるが、実はその保証もない。
>>978
ぴよ将棋の記譜解析は、悪手を教えてくれるよ。リアルタイムじゃないけど。
あと、オセロソフトのWZebraなんかだと、検討モードというのがあって、全ての着手
可能位置の評価値(オセロの場合は、終局時の予想スコア)が表示される。ただ、
普通の対局より時間がかかる。将棋もそういう機能をつけても良いけど、着手可能な
手が多すぎるからね。うざいだけかもしれない。
で、結局、推奨手3手くらい表示させて、自分がそれを無視して指した時にCOMに
ボロボロにされて、元の盤面に戻って再検討という、どのGUIにもある機能が一番
使い勝手が良いという結果になるのではないかと思う。 詰将棋は作者の意図を紐解くものなんじゃないの?将棋とはその点違ってるような floodgate上位陣がどれだけ強いのか試すため、サブPC(i5-8250U)から換えて、メインPC(i9-7960X)で戦ってみます。
名前:APT_i9_7960X
評価関数:aperypaqとelmo抜きぽんぽこを約7:3で混ぜたもの(他にも工夫をしているが割愛)
定跡:まふ+千田定跡
これで全く歯が立たないのならば、上位陣はお化けですかね レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。